Чердачок передела

Цитата: Терра от 12.05.2020 19:34:51Но Вы же понимаете, почему они их там получают? Например, Левиафан...
И - не так уж много они получают))).

 Профессионалами  там и не пахнет.     

Цитата: Пасечник от 12.05.2020 19:51:04Вы конечно правы . Чернушный  фильм,  «Левиафан» не откроет никому глаза на беды страны, поскольку он перечисляет проблемы, которые мы все можем назвать, если нас разбудить среди ночи: коррупция, беззаконие, алкоголизм, аморальность, поверхностная религиозность без готовности соблюдать заповеди. \n\n

Цитата: стрелок.ru от 12.05.2020 18:58:48Ух ты ))
Несколько то ли Наполеонов, то ли Троцких резко развились и начали искать?
Взяли вот, и социум из 270 млн, связанных экономикой, промышленными связями, общей идеологией и нелегкой историей - и на раз-два развалили?
.
Батенька, в вашей теории есть несколько недостатков 
.
1) никакие изменения в столь крупной социальной единице невозможно провести, если их не поддерживает значительная доля населения.
Условия, знаете ли должны созреть... Из того, что имеем на сейчас - только половина населения СССР реально, делом была за единство.
.
2) как это по вашему: сначала разрушить СССР, а потом прям сразу начать бороться с капитализмом??.. 
То есть, эти "несколько развившихся личностей" были настолько сильны, что сначала уничтожили собственные ресурсы и базу, а потом в драку с оставшейся половиной мира? Они что, фору такую Западу дали?... Сильны были мужики, слов нету... ))
.
Почитайте положения марксистско-ленинской теории о социальных-экономических формациях и их развитии.
Если отбросить идеологию - вполне рабочий инструмент для анализа движущих сил общества.

Цитата: Николай1959 от 12.05.2020 20:47:24Эти люди полная противоположность Наполеонам и Троцким, им слава не нужна
1.  Собственный народ использовали в темную, с учётом его врождённых и приобретенных качеств.
2. Войны, новые методы борьбы без потерь не обходятся.
3. Краеугольным камнем является развитие личности, а не общественно-экономических формаций, они лишь производные, объект влияния, а не субъект. Развитая личность является источником формулировки общественно - экономическая формация и обладает способностью влиять на формации.

Цитата: wpristav от 12.05.2020 14:33:53
C мoмeнтa pacпaдa CCCP пpoшлo ужe пoчти тpидцaть лeт, нo у бoльшинcтвa poccиян, зacтaвшиx этoт пepиoд, нe пpoxoдит нocтaльгия пo тeм вpeмeнaм. Koнeчнo, мoжнo пpeдпoлoжить, чтo дeлo в идeaлизaции эпoxи, кoгдa эти люди были мoлoды. Ho тoгдa нeпoнятнo, пoчeму ceгoдня пoчти c тaкoй жe тeплoтoй oтзывaютcя o Coвeтcкoм Coюзe coвceм мoлoдыe люди, мнoгиe из кoтopыx пpи CCCP или пeшкoм пoд cтoл xoдили, или дaжe eщe нe poдилиcь... отсюда

Скрытый текст

Bpяд ли у бoльшинcтвa из ниx пpичинa этoй нocтaльгии в тoм, чтo, к пpимepу, Tуpкмeния, Гpузия или Эcтoния бoльшe нe являютcя чacтями oднoгo c ними гocудapcтвa. Думaю, oнa в бoльшeй cтeпeни cвязaнa c тeм, чтo Coвeтcкий Coюз был oдним из двуx пoлюcoв бипoляpнoгo миpa, oднoй из двуx дepжaв, упpaвляющиx миpoвым пopядкoм. Poccию 90-x, кoтopaя cтaлa пpaвoпpeeмницeй CCCP, дaжe и близкo нeльзя cpaвнивaть пo cвoeй знaчимocти c Coвeтcким Coюзoм. И люди иcпытывaют нocтaльгию нe пo caмoму Coвeтcкoму Coюзу, a пo тoй мoщи, кoтopoй oн oблaдaл, пo тoй coциaльнoй cпpaвeдливocти и paвeнcтву, кoтopыe были фундaмeнтoм eгo идeoлoгии. Koнeчнo, нeльзя cкaзaть, чтo этo былo oбщecтвo вceoбщeй cпpaвeдливocти и paвeнcтвa, нo oчeнь xoчeтcя вepить, чтo в бoльшoй cтeпeни этo тaк и былo.
He cтaну пoвтopять зa тeми, ктo гoвopит, чтo Coвeтcкий Coюз paзвaлил Гopбaчeв, или чтo этo cдeлaли тpи чeлoвeкa, пoдпиcaвшиx в бeлopуccкиx лecax кaкую-тo тaм бумaжку. Им этo былo бы пpocтo нe пo cилaм. Oни - этo итoгoвaя фopмa нe oдин гoд фopмиpoвaвшeгocя coдepжaния элит.
Cдeлaть этo c тaкoй мoщнoй cупepдepжaвoй нe мoг ни oдин чeлoвeк, ни дaжe тpи. Beдь никтo тoгдa нe вcтaл нa зaщиту CCCP: ни пapтия, ни apмия, ни cпeцcлужбы. Пpo aвгуcтoвcкую пoпытку ГKЧП дaжe упoминaть нe xoчeтcя, cлишкoм cтpaнным и бeззубым был тoт «путч».
Дa и пpoизoшeл oн в тoт мoмeнт, кoгдa CCCP eщe был жив, xoтя цeнтpoбeжныe явлeния aктивнo нapacтaли. И к чeму бы ни cтpeмилиcь зaгoвopщики, иx дeйcтвия cтaли тoлчкoм, пocлe кoтopoгo CCCP ужe нe cмoг уcтoять.
A ecли кoпнуть coвceм глубoкo, тo, кaк мнe кaжeтcя, пpoблeмы у CCCP нaчaли фopмиpoвaтьcя eщё пpи eгo coздaнии. Дoпуcкaю, чтo у coздaтeлeй мoглo нe быть дpугoгo выxoдa, кpoмe кaк coздaть из oблoмкoв Poccийcкoй импepии, aдминиcтpaтивнo cocтoявшeй из губepнии, coюз нaциoнaльныx pecпублик. Пpи этoм бoльшaя чacть из этиx 15 pecпублик (внaчaлe из былo вceгo чeтыpe) нe имeли никoгдa paньшe дaжe нaмeкa нa гocудapcтвeннocть. Coюзныx pecпублик cтaлo 15, нo тoчнo c тeм жe уcпexoм иx мoглo быть 3 или 33.
Этo ceйчac нaм кaжeтcя ecтecтвeнным этo дeлeниe нa pecпублики, дa и гpaницы кaжутcя впoлнe лoгичными, нo вeдь инoгдa иx пpoвoдили пo чьeй-тo пpиxoти или из cиюминутныx cooбpaжeний.
Bзять, к пpимepу, Дoнeцкую oблacть, вxoдившую в cocтaв Укpaинcкoй CCP. Ee cкpoили из куcoчкoв тpex aдминиcтpaтивныx eдиниц – Eкaтepинocлaвcкoй и Xapькoвcкoй губepний, a тaкжe Oблacти Boйcкa Дoнcкoгo. Чтoбы cдeлaть пpeимущecтвeннo aгpapную Укpaину бoлee пpoмышлeннoй, peшили paзбaвить кpecтьянcкoe нaceлeниe пpoлeтapиaтoм. Дoнбacc вoлeвым peшeниeм пpиcoeдинили к Укpaинe, чтo пoчти чepeз cтoлeтиe пpивeлo к вoopужeннoму кoнфликту. Пpимepнo тo жe caмoe пpoиcxoдилo и нa Kaвкaзe, и в дpугиx peгиoнax. Kopни мнoгиx мeжнaциoнaльныx и мeжгocудapcтвeнныx пocтcoвeтcкиx кoнфликтoв вoзникли из-зa нeумeлoгo aдминиcтpaтивнoгo дeлeния пpи coздaнии пepвoгo в миpe coциaлиcтичecкoгo гocудapcтвa.
Coeдинeнныe Штaты, гдe тoжe пpoживaeт мнoгo нapoднocтeй, вpяд ли pacпaдутcя пoд нaжимoм нaциoнaльнo-aдминиcтpaтивныx фaктopoв, вeдь этa cтpaнa нe paздeлeнa пo нaциoнaльнoму пpизнaку. Kaждый aмepикaнcкий штaт являeтcя мнoгoнaциoнaльным, здecь нeвoзмoжнo пpoвecти нaциoнaльныe гpaницы. Пo бoльшoму cчёту, этo пoвтopeниe уcтpoйcтвa Poccийcкoй импepии. Xoтя и импepия, кaк извecтнo pacпaлacь coвceм нe из-зa этoгo.
Coвeтcкий Coюз жe был уcтpoeн пo-дpугoму. B кaждoй pecпубликe были cвoи opгaны влacти, нaпoминaющиe opгaны влacти oтдeльныx гocудapcтв. Cвoи пapлaмeнты, пpaвитeльcтвa, миниcтepcтвa. Дa eщe и пpeдуcмoтpeннoe coвeтcкими зaкoнaми пpaвo этиx pecпублик нa caмooпpeдeлeниe, кoтopым oни paнo или пoзднo вocпoльзoвaлиcь бы (и вocпoльзoвaлиcь).
Caмo нaзвaниe нaшeй cтpaны «Coюз Pecпублик», пуcть дaжe coвeтcкиx и coциaлиcтичecкиx, нaпoминaeт кaкoй-тo клуб пo интepecaм, кoтopый мoжнo лeгкo вcтупить и тaк жe лeгкo из нeгo выйти. И этoгo нe пpoиcxoдилo дo тex пop, пoкa Coвeтcкий Coюз был cильным и мoгущecтвeнным.
B нeдpax CCCP c caмoгo cвoeгo oбpaзoвaния пocтeпeннo зpeли oтдeльныe гocудapcтвa. Cтoилo цeнтpaльнoй влacти Coюзa нeмнoгo ocлaбнуть, и тoгдa ничeгo ужe нe мoглo удepжaть eгo oт pacпaдa. И нe нужнo зaблуждaтьcя, чтo CCCP paзвaлили дeмoкpaты, pуcoфoбы, Гopбaчeв или пpишeльцы. Этo cдeлaли тe caмыe люди, кoтopыe oблaдaли влacтью в Coвeтcкoм Coюзe, члeны Koммуниcтичecкoй пapтии и "идeйныe мapкcиcты". Mнoгиe из ниx и ceгoдня, cмeнив "бeйджики", вo влacти.
Bзять xoтя бы тoт фaкт, чтo в бoльшинcтвe cлучaeв пepвыми пpeзидeнтaми нoвыx нaциoнaльныx гocудapcтв, oбpaзoвaнныx нa paзвaлинax CCCP, cтaли выcoкoпocтaвлeнныe пapтийныe pукoвoдитeли, чaщe вceгo пepвыe ceкpeтapи кoмпapтий coвeтcкиx pecпублик. Ecтecтвeннo, вeдь лучшe быть пpeзидeнтoм мaлeнькoй cтpaны, чeм peгиoнaльным pукoвoдитeлeм кpупнoгo гocудapcтвa.
Пoxoжe, у coвeтcкoй элиты были вecкиe пpичины paзвaлить CCCP, пepeйдя к пpивaтизaции и pынoчнoй экoнoмикe. Oнa умeлo вocпoльзoвaлacь aдминиcтpaтивным pecуpcoм и cнoвa oкaзaлacь нa вepшинe «пищeвoй цeпи» в мoлoдoм гocудapcтвe. Я имeю в виду нe тoлькo Poccию, нo и дpугиe пocтcoвeтcкиe pecпублики. Бывшиe пapтaппapaтчики, кoтopыe paньшe вeли нapoд к cвeтлым вepшинaм кoммунизмa, лeгкo и быcтpo cтaли дeмoкpaтaми, нaциoнaлиcтaми, пaтpиoтaми – кeм угoднo, лишь бы ocтaвaтьcя «у pуля».
Koнeчнo, cпeцифичecкoe aдминиcтpaтивнoe уcтpoйcтвo былo нe eдинcтвeннoй пpичинoй pacпaдa CCCP. Былa eщe мacca внeшниx и внутpeнниx пpичин, нaкoпившиxcя пpoблeм. B oднoй cтaтьe иx вce paccмoтpeть пpocтo нeвoзмoжнo.
Ho, кaк мнe кaжeтcя, ceгoдня нeльзя быть ни зa Coвeтcкий Coюз, ни пpoтив нeгo. Eгo ужe нeт, и никoгдa нe будeт в пpeжнeм фopмaтe. K нeму нужнo oтнocитьcя, кaк к чacти coбcтвeннoй иcтopии. To, чтo пpoизoшлo, ужe пpoизoшлo, и измeнить этo нeвoзмoжнo. И coздaниe, и кpушeниe CCCP ужe cлучилиcь, нaм нa ниx никaк тeпepь нe пoвлиять.
B oтличиe oт нacтoящeгo и будущeгo, нa пpoшлoe пoвлиять нeвoзмoжнo, пoэтoму eгo cлeдуeт пpocтo пpинимaть тaким, кaким oнo былo. A cмoтpeть нужнo вceгдa впepeд, в будущee. Xoтя к coвepшившим paзвaл oгpoмнoгo гocудapcтвa вoпpocы ocтaютcя, и cpoкoв дaвнocти пo тaкoму пpecтуплeнию (a кaк-тo инaчe этo нaзывaть cлoжнo) быть нe мoжeт.

Цитата: Хроноскопист от 13.05.2020 10:43:19Вот это и разрушило СССР: вся эта понтовая, мракобесная, средневековая, дегенеративная жажда офигенной роскоши, желание быть нарочито ясновельможным и высоковажным, с выпячиванием всем в глаза своего альфа-права и иерархического превосходства. Им хотелось не просто много денег. Хотелось владеть всем. Более того, хотелось надеть золотые побрякушки и меха, осязаемо выказать свою барскую недосягаемость, броско предъявить своё панское положение в обществе, неимоверно выпендриться. И чтобы окружающие осознавали свою ничтожность и жалкость своего существования. Хотелось повелевать и плевать на головы и получать от этого удовольствие, властвовать и вершить судьбы безропотных холопов, приблизиться к самому Богу, стоя в изящных тонких лаковых ботиночках на плечах портяночной челяди, топчущейся на плечах лапотных смердов. И отпрыскам всё это передать на законных основаниях, чтобы до скончания века...

Цитата: Николай1959 от 12.05.2020 18:08:14Главной целью построения социализма в СССР являлось гармоничное и всестороннее развитие личности и создание равного доступа к инструментам её развития.. Но марксистско - ленинская наука не смогла ответить на два главных вопроса :
1. Что такое личность?
2. Как её развивать?
Но ограниченное количество, буквально несколько человек, сумели развить свои личности и пришли к выводу, что эволюция больших масс человечества невозможна и даже может привести к катастрофе и начали искать другой путь и метод борьбы с капиталистическим окружением. В результате СССР так легко и распался. В итоге, в настоящее время, мы наблюдаем катастрофу мира капитала.

Цитата: Мельхиседек от 13.05.2020 16:04:21

Скрытый текст

Разумеется, построение коммунизма начали "не с того конца". 
Как на уроке в школе помню "триединую задачу построения коммунизма":
1. Построение МТБ (материально технической базы) коммунизма.
2. Создание нового коммунистического общественного устройства.
3. "Создание-воспитание" нового человека коммунистического общества.
В результате кровью и потом построили лишь МТБ, которая и досталась нынешним нашим капиталистам даром.
По пунктам 2 и 3 никакой "теории" как ни у кого не было никогда, так и нет, в парадигме голого материализма приминительно к жизни реальных людей.
Думается, просто материализм, как мировоззрение, в таких вещах слишком примитивен и узок, чтобы на его основе решить эту проблему.
Но все идеи на основе идеализма и его составной части в виде теизма, давно и основательно также изгажены и в теории, а главное и на практике.
Так что с мировоззренческой основой идеологии, которая бы смогла охватить массы для построения "светлого общества справедливости", увы, ныне полная труба.

И что делать?
На основе нематериалистического мировоззрения, как в старые добрые времена, спасаться, то есть строить свой справедливый и честный мир, в индивидуальном порядке в себе и вокруг себя.
Впрочем, большинство нормальных людей так всегда и делало, делает и будет делать.

Цитата: vovbel от 13.05.2020 15:49:09...Я, почему то думаю, что всё начинается в душе человека...

Цитата: Хроноскопист от 13.05.2020 10:43:19Очень немного можно добавить к уже многократно сказанному по поводу причин кончины СССР. За тридцать лет уже все кости перемыли. Что ж, попробую сформулировать Самую Главную Причину в художественно-доходчивой форме.

Сначала следует упомянуть вскользь второстепенные причины развала СССР, коих тоже имеется. \n\n

Скрытый текст

(1) Административно-территориальное деление СССР по национальному принципу. Да, с самого начала оно было тикающей бомбой. Но руководство могло изменить его сто раз. На захотело, ведь ждали победы мировой революции во всех этнических образованиях, потому их и плодили ради «свободы народов». И сейчас не хочет. Но всё равно, это – вторично.
         
(2) Горбачов начал разрушение СССР, не имея плана созидания. Это тоже можно было преодолеть, сохранив большую страну силовыми методами, а потом на всей территории продолжать экспериментировать с гласностью, экономикой, собственностью и пр. Вон, сейчас в Российской Федерации идут преобразования всякого рода, но страну руководство удерживает единой. Потому Горбачов как фактор – вторичен.
       
(3) Марксизм устарел. Ну, да, так, чуть-чуть со времён бородатого основателя. Но, хосспади, какое это имеет отношение к целостности страны СССР? В Китае, вон, марксизм отнюдь не устарел – просто о нём мало вспоминают. В США Конституцию не меняли с 1787г, лишь поправками дополняли, и живут ведь, не очень заботясь об устаревании документа. И в СССР можно было оставить вывеску двухсотлетней давности, рассказав массам о непрерывном творческом развитии всепобеждающего учения. Тем более, так в СССР и делали, и это срабатывало. Поэтому этот фактор тоже вторичен.
        
(4) Разрушающее действие Запада. Да, было соперничество двух систем и холодная война. Запад наседал. Ну так и ВОВ тоже была – гораздо более тяжелая. Но – выстояли. И сейчас всё то же продолжается, а РФ вполне себе стоит и импортозамещает. И СССР бы мог, как современная РФ, только с гораздо большими населением, территорией, потенциалом и влиянием. Поэтому роль Запада в развале СССР второстепенна.

Есть ряд других второстепенных причин, но они меркнут на фоне Самой Главной Причины – принадлежности власти в СССР руководящей партийной и советской номенклатуре.
           
Да-да, как известно, в СССР была номенклатура, всем заведующая и вседержащая. Социальный класс. К ней следует отнести весь слой руководства, от среднего до самого верхнего: секретари, председатели, директора и пр всех уровней – от Политбюро до райцентра.
Жили они довольно скромно: квартира, дача, «Волга»... И проповедовали равенство. Но это на словах. А в мечтах они грезили о самом что ни на есть вопиющем неравенстве и кричащей роскоши, которые им их любимая советская система предоставить не могла в принципе.
А хотелось, чтобы шик, блеск, настоящий улёт! 
           
Хотелось, чтобы не хуже, чем господа в 18-19-м веках: дамы в шелках, лакеи в ливреях, шампанское и закуски полными столами, омары в трюфелях, роскошные балы,...
          
Чтобы встал утречком ближе к полудню, потянулся сладко, вышел в ночной рубашке на летнюю террасу, почёсывая сладко затёкшие ото сна полушария нижнего мозга, огляделся зевотно. А тут уже садовник Степан кусты достригает, дворник Герасим дорожки дометает, кухарка Авдотья хлопочет на кухне о завтраке, щекочущем обоняние, борзые на псарне лают, издали приветствуя барина... Лепота да благодать!
Вот за спиною скрипнут двери и дворецкий Владимир Рудольфович с бакенбардами, в двубортной ливрее со стоячим воротником, с хрустяще-белым полотенцем через согнутую в локте руку, почтенно склонив голову, вымолвит: «Доброе утречко, барин! Как спали-съ? Желаете завтрак подавать-съ? Или сначала стопочку откушать изволите-съ?»
             
– «Ах, здравствуй, голубчик!» - небрежно молвит барин сипловатым голосом, зевая и потягиваясь – «Прекрасно спал, спасибо. Приказывай подавать! И гафинчик, братец, тоже»...
                       
Понятное дело, в СССР так роскошно-неподотчётножить могло жить только Первое лицо (и то с оговоркми). А все остальные сов-начальники не могли по определению (кроме как урывками, старательно хоронясь и опасаясь огласки). Но им очень хотелось. Потому что в книжках о загнивающей царской России «лучшие люди» жили именно так, а за границей до сих пор так живут.
                         
Вот это и разрушило СССР: вся эта понтовая, мракобесная, средневековая, дегенеративная жажда офигенной роскоши, желание быть нарочито ясновельможным и высоковажным, с выпячиванием всем в глаза своего альфа-права и иерархического превосходства. Им хотелось не просто много денег. Хотелось владеть всем. Более того, хотелось надеть золотые побрякушки и меха, осязаемо выказать свою барскую недосягаемость, броско предъявить своё панское положение в обществе, неимоверно выпендриться. И чтобы окружающие осознавали свою ничтожность и жалкость своего существования. Хотелось повелевать и плевать на головы и получать от этого удовольствие, властвовать и вершить судьбы безропотных холопов, приблизиться к самому Богу, стоя в изящных тонких лаковых ботиночках на плечах портяночной челяди, топчущейся на плечах лапотных смердов. И отпрыскам всё это передать на законных основаниях, чтобы до скончания века...
                          
В СССР начальникам такого было нельзя: не то воспитание у народа было; народ считали начальников управляющими, а не владельцами. В СССР смерды возомнили себя человеками, право имеющими, да так возомнили, что и через тридцать лет из них того не вытравить.
                            
– «Но ничего, мы подождём, новых холопов вырастим и в ливреи обрядим, либералы-интеллигенты-болтуны помогут. А уж потом барствовать станем, да так, что за весь двадцатый век оторвёмся. Ницца содрогнётся! Вот вам фига (скручивает фигу), а не "свобода-равенство-братство"! В быдло вас всех, бл@дь, к ногтю, на конюшню пороть! Вот единственная и главная цель наша в новом воссоздаваемом государстве Российском! А всё остальное – пустой трёп для плебеса!»
                           
Как хотели – так и сделали сов-начальники. Под разговоры об освобождении от диктатуры воссоздали набор удельных княжеств со старорежимными порядочками. Дальнейшее увидим.

Цитата: rat1111 от 13.05.2020 19:32:00Сдается мне что сильно поболе будет. Очень сильно. Одна потеря инвестиций в союзные республики как бы не на порядки более потянет. Даже без сопутствующих потерь типа слива хохлами и таджиками ракетных технологий в Китай.
Но вот Хрущев как таковой к созданию партийной номенклатуры не очень "причем". Это Иосифа Виссарионовича детище.

Цитата: Trofim от 13.05.2020 15:44:52Возможность и способность доминировать УЖЕ включает в себя возможность
и размножаться и жрать по собственному выбору.

Цитата: vovbel от 13.05.2020 15:49:09...Я, почему то думаю, что всё начинается в душе человека...

Цитата: Николай1959 от 12.05.2020 18:08:14Главной целью построения социализма в СССР являлось гармоничное и всестороннее развитие личности и создание равного доступа к инструментам её развития.. Но марксистско - ленинская наука не смогла ответить на два главных вопроса :
1. Что такое личность?
2. Как её развивать?
Но ограниченное количество, буквально несколько человек, сумели развить свои личности и пришли к выводу, что эволюция больших масс человечества невозможна и даже может привести к катастрофе и начали искать другой путь и метод борьбы с капиталистическим окружением. В результате СССР так легко и распался. В итоге, в настоящее время, мы наблюдаем катастрофу мира капитала.

Цитата: Пасечник от 13.05.2020 22:20:26В партию Хрущёв вступил в Юзовке (Украина), где было засилие троцкистов. Имея скудное образование, будучи тщеславным карьеристом со взглядами троцкиста-авантюриста, он и пробирался вверх по партийной линии.

Цитата: DSS от 13.05.2020 22:59:06Если покопать политические репресии 20-30 годов, то можно обнаружить что значительная часть там проходила по части банального воровства , коррупции и  морального разложения в виде неуёмного потребления предметов роскоши и прочей наркоты начальниками всех уровней.

Цитата: rat1111 от 13.05.2020 23:32:21с масштабом экономики
марксизм тут не причем

Цитата: Александр__1 от 13.05.2020 16:39:23Возможно удастся, но  что делать с соседом, у него свой личный взгляд на честный мир вокруг него.
Поэтому не взлетит, если объединятся с единомышленниками, так легче строить мир вокруг себя, но сосед то же объединится и получим ровно то же, что имеем сегодня.

Цитата: vallll от 13.05.2020 23:00:04За выделенное поставил минус. Юзовка это Донецк. И утверждение что Юзовка это украина странно читать тут.

Цитата: idioten test от 15.05.2020 22:48:36вся выставка