Чердачок передела

Цитата: _Sasha_ от 21.03.2021 11:02:22\\ TSMC на ФАБ_ХХ выпускает ХХХ чипов по 14 нм технологии из 300 мм пластин, а SMIC на ФАБ_УУ довело выпуск чипов до УУУ по 14 нм технологии из 300 мм пластин \\\

На чем выпускают... это главное. Кто производит оборудование?

\У всех на слуху компании Intel, Samsung и TSMC — три крупнейших в мире производителя микросхем (последняя выполняет заказы для Apple и AMD).

Однако мало кто слышал об ASML — скромной компании в пригороде Эйндховена, пятого по величине города Нидерландов. Но если посмотреть, эта фирма играет ключевую роль в микроэлектронной промышленности. Это единственный в мире производитель степперов для фотолитографии в глубоком ультрафиолете (EUV), пишет издание The Economist.

ASML — не единственный производитель фотолитографических машин, которые используют свет для травления интегральных схем на кремниевых пластинах. Здесь компания конкурирует с японскими Canon и Nikon. Но с 2005 года доля голландской фирмы на рынке выросла почти вдвое, до 62%. Только у неё есть оборудование для фотолитографии в глубоком ультрафиолете с длиной волны 13,5 нанометров.\

И опа - Компания тесно сотрудничает с немецкой фирмой Zeiss, которая является её основным поставщиком оптики.

То есть вся микроэлектроника базируется на цейсах..

Цитата: _Sasha_ от 21.03.2021 01:47:22результата нет? или Вы его стараетесь старательно не замечать? 
По существу то есть что возразить? 
Где Китайская 14 нм фабрика? Где новые процессоры от Хуавея? Где Китайский двигатель для 919? ...

 
Не так всё быстро. Я, например, помню времена кода 25мкм (2000 раз больше 14нм) - было ещё не достижимым в СССР достижением. И помню истории про двигатели для МиГ-15, которые были калько Роллс-Ройса. От того, что Китай не в первых рядах во всех отраслях - это в не значит, что в следующие 50 лет так и останется.
 
В принципе Китай способен обеспечить сверхомфортную жизнь для пары-тройки сотен тысяч специалистов со всего мира на "выделенном месте" своей территории. И в условиях кризиса найдутся те, кто примет предложение. Вспомните СССР и "великую депрессию 30-х годов".

Цитата: _Sasha_ от 21.03.2021 10:47:00Напомню Вам, что в 1980 году (как раз аккурат после эмбарго на поставки пшеницы) СССР прекрасно осознавал свою продовольственную зависимость и принял "Продовольственную программу".
Кончилось это известно чем.
Это я к тому, что между "принять программу" и "реализовать программу" - есть очень большое расстояние.

Я прекрасно понимаю что между "принять программу" и "реализовать программу" есть очень большое расстояние поэтому в отличи от вас и не спрашиваю где же процессоры Kirin  менее чем через 2 года после введения санкций против Хуавей (май 2019 если что), потому что понятно что за это время невозможно перенести производство чипа спроектированного под 7 нм техпроцесс TSMC в другое место, притом что на сегодняшний день в Китае нет таких производств. 
С другой стороны я вижу что принятая программа Сделано в Китае 2025 подкреплена соответствующим финансированием - 1.4 триллиона долларов до 2025 года и что не менее важно соответствующем гарантированным спросом - программа "30 - 50 - 20" - в 2020 году китайские компании с государственным участием должны были закупать не менее 20% телекоммуникационного оборудования китайского производства, в 21 еще 50% а в 2022 оставшиеся 20%.
А еще я помню выставку в Иркутске или Новосибирске в 1993 году на которой на стенде 4 кв м две смешные китайские девушки не говорящие ни на каком языке кроме китайского пытались предлагать телефонные радиоудлиннители на базе уоки-токи. Особенно запомнилось смешное название компании - Хуавей.
А что касается продовольственной безопасности, то вспомните соотношение собственного производства продовольствия и импорт в России в 1998 году, прочитайте доктрину продовольственной безопасности принятую в 2010 году и поинтересуйтесь состоянием рынка продовольствия в РФ в настоящее время. Так что при наличии политической воли и необходимых ресурсов такие долгосрочные программы вполне реализуемы.

Цитата: Нуриэль Рубини от 21.03.2021 09:31:23Выделил то,о чём вас и спрашивали.
То, что Запад в новый виток развития уже не может.
Наклепать на имеющихся мощностях го..но может.
А сделать следующее поколение - уже нет ...

Ну как бы очень спорный тезис. 
Чем сложнее вещь - тем она дороже и ненадежней.
  
Нам пока просто не с чем сравнивать - что бы утверждать, что Американцы не смогли, а мы или китайцы прям смогли.
  
первый серийный СУ-57 толко в прошлом году поступил в войска.
будет в эксплуатации  хотя бы 10-20 бортов  и хоть какая практика эксплуатации - тогда и получим право утверждать что американцы "не смогли".
А пока это - по меньшей мере преждевременно.
 

Цитата: checot от 21.03.2021 09:35:14В целом плюсанул Ваш пост, но на счет Хуавея Вы сильно заблуждаетесь. Наверное плохо представляете что из себя представляет эта компания и какая у нее господдержка. Сравнение с ZTE некорректно.
Не позволят Хуавею упасть. Его важность совсем не в продажах смартфонов

ну может и не позволят. и внутри Китая он определенные позиции сохранит.
Но в целом - без доступа к западным технологиям, лицензиям и патентам - его ценность сама по себе не очень велика

Цитата: Ajarius от 21.03.2021 10:00:58Не знаю, что это за "народ" такой.
Сам собирал компы с начала 90-х.
Практически все материнские платы (motherboards) в России были тайваньской разработки и производства, за исключением так называемых "референсных" американских вроде Intel. Процессоры были американские, собранные где угодно, от Мексики до Таиланда. Ничем китайским среди компьютерных комплектующих не пахло десятилетиями. Только гораздо позже начало появляться что-то китайское, дешевле и однозначно хуже тайваньского. 
Так что совет: говорите за себя. Не надо "за народ".

Ну камрад - не надо проецировать ИТшников на весь народ. 
  
Это во-первых, а во-вторых речь шла не о столь далеких временах, а последних нескольких годах - когда Китайцы вообще перестали стеснятся и везде где могли стали писать "Made in China" вообще не заморачиваясь на степень локализации.

Цитата: Сыбыр от 21.03.2021 10:33:42Даже на Среднерусской равнине были вполне себе эффективные агротехнологии с урожаями в сам-десять/сам-тридцать. Просто они требовали ОЧЕНЬ длительного севооборота в 30-50 лет. Ну и свободной территории.

Эти эффективные агротехнологии называются подсечное земледелие. 

Первый год сверхурожай сам-тридцать, потом поменьше, а лет через пять опять переезжать надо.

Средняя плотность населения в итоге получалась меньше чем при пастбищном скотоводстве.

Но государства так не построить, к 11 веку пришлось переходить на пашенное земледелие.

Цитата: _Sasha_ от 21.03.2021 05:16:30Запад по прежнему гниет - а страны той уже к сожалению и не осталось - пошла на корм тому самому загнивающему западу.
Который сука, гниет, гниет, но все никак не сдохнет.

Если ящерицу поймать за хвост, то она отбрасывает его, и пока поймавший думает что с ним делать, у ящерицу отрастает второй... Крым

Цитата: _Sasha_ от 21.03.2021 10:41:34Да практически все. 
Для войны нужны деньги, деньги и еще раз деньги.

Эта формула была верна в 18/19 веках.  Когда достаточно было набрать рекрутов, накормить их и увеличить на манафактурах производство дульнозарядных ружей и пушек.
 На данный момент, решают военные технологии.
Вот у США есть деньги (много, чуть ли не бесконечное количество), а у России - "Кинжал" и "Посейдон"
 
Как написал один англосакс на рубеже 20 века.  
 
На каждый вопрос есть чёткий ответ:
У нас есть "максим", у них его нет.

Цитата: BUR от 21.03.2021 12:36:26В корне не согласен. Коронавирус не создал дефицита рабочих рук, не создал потребности в развитии. Не уничтожи (по крайней мере пока) старые производительные силы (как делали войны и эпидемии прошлого) и не создал потребности в появлении новых.

В корне не согласен. Коронавирус создал ИЗБЫТОК рабочих рук (из схлопнувшейся сферы услуг), создал потребность в ускоренном развитии биотехнологий и связи, уничтожил часть транспорта, перевел значительную часть работников интеллектуального труда из индустриального производства обратно в "домашние мастерские" и создал потребность в Безусловном Базовом Доходе (что есть примитивная форма социалистического распределения).
То есть что ВЧ, что корона - изменили/изменяют основу современной им цивилизации отрицать бессмысленно. 
Чем дело кончится сегодня я уже, наверное не увижу. "Божьи мельницы мелют медленно".

Цитата: _Sasha_ от 21.03.2021 11:02:22Вы знаете - эта новость именно с этими же цифрами болтается по интернету еще с 2019 года.\n\nтак что да, где то там эта фабрика уже второй год и находится.
  
Вообще на будущее - если вам сообщают только относительные цифры - вас 100% пытаются нае...ть - и это не только к Китаю относится, а вообще ко всему.
Если бы вы привели данные том, что TSMC на ФАБ_ХХ выпускает ХХХ чипов по 14 нм технологии из 300 мм пластин, а SMIC на ФАБ_УУ довело выпуск чипов до УУУ по 14 нм технологии из 300 мм пластин - я бы поверил в то что у Китае есть хоть какие то отличные от 0 шансы реализовать свою программу, независимо от позиции США.
  
Но учитывая что выход чипов до 95% китайцы еще в 19 году довели - а информации о количестве осуществленных поставок как не было так и нет -  я лично испытываю сомнения в том, что там есть что то кроме громадья планов, обещаний и приписок.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, но из всего вышеперечисленного не следует неспособность SMIC производить высокотехнологичные продукты (хотя и обратное тоже не следует). Проблема в дороговизне технологий, которая привела к тому, что TSMC каннибализировала рынок. Проблемы не только у китайцев - умерли или стагнировали многие американские и европейские компании.
Вот данные по долям рынка (первые три места):

• TSMC (Тайвань) - 50.63%
  


• ASE Technology holding (Тайвань) 19.55%
  


• Applied Materials Inc (США, Силиконовая долина) 3.1%
  

Данные взяты здесь: https://csimarket.co…p?code=TSM

Фактически, все кампании за пределами Тайваня стагнируют или занимают какие-то ниши, которые не интересы гигантам. При такой разнице в объемах ни о какой возможности отнять долю рынка речи не идет.
Но запрет на поставку чипов компаниям с очень большими объемами как раз освобождает рынок - создает зоны, недоступные для TSMС.
Это как запрет на импорт сельхоз. продукции в России, который очистил рынок. 
Достаточно ли этого и сумеет ли Китай это использовать - это вопрос. Но некий шанс у SMIC внезапно появился.

PS Здесь речь о контрактном производстве. Есть еще в мире 2 компании полного цикла (IDM): Intel и Samsung. Они, кстати, тоже хотели в контрактное производство, но особого успеха пока не добились.

Цитата: _Sasha_ от 21.03.2021 05:16:30Ой прям очередным пятьсот первым последним китайским предупреждением пахнуло. 

Ну наверное в вашей голове не может быть. А вот в реальности фирма ЗТЕ исчезла с мирового рынка. Хуавей стремительно повторяет ее путь в пропасть.
  
Даже Китайские фрукты и овощи практически исчезли с нашего рынка - хрен его знает почему. Точнее почему известно - Китай перекрыл достаточно плотно границу на дальнем Востоке и к нам мало что стало прорываться. Но зачем он себе в ногу так выстрелил - мне лично не понятно.\n\nНет никакой многополярной модели. Китай никак не может определиться (либо на самом деле там идет подковерная борьба между какими то фракциями - в реалиях которой мы мало что понимаем) - полюс он в новом мире или все таки он тяготеет к западу.

Никаких действий направленных на поддержку России или на противостояние с западом Китай не предпринимает. В лучшем случае отмалчивается, в худшем - договаривается с другим полюсом - потому что от него зависит гораздо сильнее. Россия нужна Китаю - только в Россиецентричном мире - а в реальности - Китаю союзники не нужны (особенно равноправные) - ему нужны либо рабы, либо господа. 

Хотите стать "рабом" Китая? 
 

Попытки не замечать факты - не отменяют этих фактов. Вы можете сколько угодно троллить про переможество - бегство компаний из Китая в ЮВА и Индию (и о ужас даже обратно в Америку) - это не останавливает.
И внезапно от санкций - хуавею стало плохо, но внедрение 5Г это нигде даже не затормозило - то есть Запад внезапно взял и обошелся без великого Китайского технологического гиганта. Упс.
Может великий технологический гигант был не так уж велик? \n\nВаш бы сарказм и ирония были бы уместны - если бы мы не жили в стране - которая 50 лет назад точно также предрекала развал "загнивающего запада". 
Запад по прежнему гниет - а страны той уже к сожалению и не осталось - пошла на корм тому самому загнивающему западу.
Который сука, гниет, гниет, но все никак не сдохнет.
  
А еще уместнее ваш сарказм был бы - если бы писали мы эти сообщение не а американском интернете, на форуме движок которого разработан тоже где то там, с компьютеров, телефонов и планшетах работающих на процессорах , произведенных тоже там.
А так - не впечатляет. 
Гавкать на америку хорошо из под ядерного зонтика. Вы поедьте куда нить в Латинскую Америку или в Европу или в ЮВА или на Ближний Восток, и там попробуйте то же самое сказать.
Это как в том анекдоте - на красной площади - любой может сказать что Байден - дурак. Вы это на лужайке перед белым домом попробуйте.
Расскажите потом как там в Америке с внутренними террористами обходятся.

Ну вот и расчехлился,курилка.
Играл тут долго в антикитайского патриота.
А оказался насквозь прозападным агитатором.
Не выдержала душа наезда на Сияющий Град.
Думаю, камрадам стоит антикитайские посты этого товарища рассматривать,принимая его западопоклоничество...

Цитата: Поверонов от 21.03.2021 11:51:38В Северной Америке была письменность - так называемое узелковое письмо, но чванливые европейские этнологи его просто проигнорировали за непониманием.

У майя была нормальная письменность, 800 иероглифов, 100 слоговых знаков. Позволяла записывать тексты любой сложности.

Расшифрована великим советским ученым Юрием Кнорозовым.

Цитата: Кормат от 21.03.2021 13:08:43Эта формула была верна в 18/19 веках.  Когда достаточно было набрать рекрутов, накормить их и увеличить на манафактурах производство дульнозарядных ружей и пушек.
 На данный момент, решают военные технологии.
Вот у США есть деньги (много, чуть ли не бесконечное количество), а у России - "Кинжал" и "Посейдон"
 
Как написал один англосакс на рубеже 20 века.  
 
На каждый вопрос есть чёткий ответ:
У нас есть "максим", у них его нет.

А каким образом Кинжал и Посейдон нейтрализуют Трайденты?
С точки зрения политики ядерного сдерживания - ни кинжал, ни посейдон стратегический баланс не изменили.
А ставка на одну или даже несколько вундервафель - ничем хорошим обычно не заканчивается.

Цитата: _Sasha_ от 21.03.2021 05:16:30Ой прям очередным пятьсот первым последним китайским предупреждением пахнуло. 

Ну наверное в вашей голове не может быть. А вот в реальности фирма ЗТЕ исчезла с мирового рынка. Хуавей стремительно повторяет ее путь в пропасть.

У вас наверно какая то особая реальность в которой ЗТЕ исчезла с мирового рынка. А в реальной реальности она продолжает существовать, причем в 2020 году показала рост выручки по сравнению с 2019 как на территории Китая так и за его пределами, а также по всем трем основным направлениям своей деятельности.

https://www.zte.com.…72055.html

Цитата: Vick от 21.03.2021 13:16:29Гибкий у вас позвоночник. В "лунной ветке" яростный сторонник нелеталова амеров на Луну, а тут уже "амеры на лунной программе разорились". Вы уж решите там в своей черепной коробе – разорились, или голливудом сэкономили.

Цитаткой побалуете? Или просто признаетесь что с кем то меня перепутали?

Цитата: D_K от 21.03.2021 14:07:09Лидерами по производству инфраструктурного оборудования 5G являются Эриксон, Хуавей и Нокиа остальные игроки существенно меньше.  При этом нужно понимать, что все международные стандарты типа 3G, LTE, 5G строятся на взаимном недискриминационном лицезировании технологий (причем здесь Хуавей является одним из лидеров), поэтому ни один производитель не обладает монополией. Технологически наверно на сегодняшний день Эриксон чуть впереди, однако за счет гибкости, цены (кое где за счет прямого демпинга) Хуавей до недавнего времени зачастую выигрывал в конкурентной борьбе (например Германия). Не сумев победить Хуавей в "честной" конкуренции американцы включили санкционную дубинку и фактически перекрыли Хуавею доступ на "западные" рынки (хотя кое кто еще сопротивляется). Также скорее всего от использования оборудования Хуавей откажутся такие геополитические конкуренты Китая как Индия. Однако при этом у Хуавея остается китайский рынок, рынки стран ЮВА, Африки и т.п

Полностью с Вами согласен и хотел бы дополнить цифрами.
Доля рынка 5G оборудования (1 квартал 2020г):

• Huawei - 35.7%
  


• Ericsson - 24.6%
  


• Nokia - 15.8%
  


• Samsung - 13.2%
  

https://equalocean.c…5230002319

Цитата: BUR от 21.03.2021 11:14:35Миссия - это слишком "высоко" сказано.
 
Но лично у меня нет сомнений в том, что если бы не англичане с испанцами, то и поныне в Индии раджи "мило" развлекались своими кровавыми забавами, в Южной Аменрике по прежнему приносили кровавые жертвоприношения, а в Северной Америке так бы и не освоили письменность, а в Китае по прежнему правила какая-нибудь династия Хрень-Мань...
 
То что не способно меняться, то что столетиями не развивается... так или иначе должно было быть изменено. А то что эти изменения произошли из жажды наживы, а не альтруизма в стиле прогрессоров братьев Стругацких - это реальная жизнь, а не фантазии.

..На   протяжении  многих   дней   в   город   Мани,   бывшую  столицу могущественной династии Тутуль  Ши  (Юкатан),  свозили со  всей  страны произведения древнего  искусства  народа  майя. Особенно отвратительными казались испанцам изображения Пернатого Змея  --  Кецалькоатля.  Свозили  и  огромное количество книг.  Маленькие, похожие на гармошки. На каждой странице книги -- удивительные знаки, рядом с  ними рисунки --  уроды с  выпученными глазами,  фантастические звериныеморды,  птицы.

в огромный костер монах Диего де Ланда публично бросал книги найденной в городе большой библиотеки, созданной жрецами майя еще до прихода испанцев

писменность, похожая на иероглифы,  нанесенная на что-то вроде бумаги из исскуственных волокон, заключенную в деревянные/кожанные  обложки,
их называли кодексами, сохранилось три штуки, в библиотеке Дрездена, в музее истории и археологии Мадрида, Нац. библ. Парижа,
не до конца расшифрованы до сих пор,
исторические летописи, астрономические наблюдения, календарь..  и -  схожесть некоторых обрядов, легенд, событий с  Вавилоном, Египтом, Индии 10-15 тыс.летий назад,
можно было предположить другое расположение континентов, связь между ними, ккакого-то общего прародителя - цивилизации,
(по Платону - Антлатиды) и катастрофу мирового масштаба, раскидавшую народы 

Юж.Америка  -  майя,
земледелие, ирригация, металлургия, ну и астрономия, медицина  (использование плесени, прообраз пеницилина), узелковое письмо
-----
цельные цивилизации были уничтожены физически, выжжены под корень европейцами, стерта даже память о них, но с удовольствием рассказывается об их зверствах и дикости,  а так же о собственном превосходстве в культуре, нравственности, просвещении...


цитаты из Эклизиаста не хватает

Цитата: _Sasha_ от 21.03.2021 14:20:08А каким образом Кинжал и Посейдон нейтрализуют Трайденты?
С точки зрения политики ядерного сдерживания - ни кинжал, ни посейдон стратегический баланс не изменили.
А ставка на одну или даже несколько вундервафель - ничем хорошим обычно не заканчивается.

Кстати, о Трайдентах...
Точнее,их носителях.
Когда должны были заложить первую Колумбию?
Не напомните?
Трайдент 2 - отличная ракета.
Огайо - первоклассная лодка.
Весь вопрос - способна ли Америка воспроизвести в том же качестве новое поколение АПЛ и ракет.
Может, лет через двадцать нечего будет нейтрализовывать...

Цитата: dmitriк62 от 21.03.2021 13:23:17Приведите пример принципиально нового, придуманного в этих областях после 1969 г.
Не развитие уже придуманного, а новой идеи.

Геномное редактирование, индуцированные плюрипотентные стволовые клетки, 3D печать работающих органов млекопитающих (кстати, первая такая работа в мире была осуществлена в России, когда пересадили полностью напечатанную на 3D принтере щитовидную железу мыши), дендритные клетки и сделанные на их основе.аутовакцины для лечения опухолей, магнитно-резонансная томография, открытие прионов, открытие G-протеинов, изобретение оптического пинцета и применение его в биологических системах (нобелевская премия по физике 2018 года), открытие полупроводниковых гетероструктур (нобелевская премия Жореса Алфёрова 2003 года), наноструктуры пониженной размерности (квантовые проволоки и квантовые точки), и т.д.