Чердачок передела

Цитата: бульдозер от 22.04.2023 08:03:55Есть существенный нюанс, суть которого в том, что выделено. Тогда -становится более понятна тема "конкурса". 

Скрытый текст

....... скип...

Так что - "объемы продаж" - это одно, а вот инженерный мудреж - несколько другое и, разумеется, он и интересует "западных партнеров".....

 Вот! Я об этом и говорил! В сообщении-то прям пахнуло "перемогой". Мол - "боятся с нами соревноваться".  Ду уж нет, это просто мелкая пакость устроителей конкурса.
   А школу точмеха мы стремительно теряем. 
   Из своего опыта. В 14-м году дело было В нашем оборудовании применяются сверхточные тихоходные редукторы. Назовём их так, хотя это гораздо сложнее механизм. До 14-го мы покупали их в Германии, разработка Щвейцарии. Санкции - кинулись искать замену. Объехал 4 завода.  Только на "Чистопольском" согласились "попробовать разработать опытный экземпляр - не получилось. Точность ну укладывается в допуски. Оборудование не позволяет. Сказали - можем выпускать 5-10 штук в год  -  ручками...
   Китай - там ситуация ещё хуже, Точность на порядок ниже!
   В конце-концов, используя серые схемы, выкрутились. Около 100 штук завозят, не скажу как - но ценник в 15 раз вырос !!!
   Своё несмотря на прошедшие 9 лет так никто и не взялся делать, хотя это ответственный и перспективный проект, с максимальной долей участи государства. 6 лет мы стучали во все двери - пофиг всем.  Сейчас, я по состоянию здоровья ушёл, но знаю, что "воз и ныне там".
  ЗЫ. Мне показалось, что именно зная (или догадываясь), что ситуация-то с точмехом в стране аховая, определённая группа "оптимистов" дружно кинулась передёргивать инфу, стебаться, переводить тему на личности и прочее. Но факты то таковы - мы практически потеряли инженерную школу и главное - базу для  разработки и обкатки производственных процессов. А надеяться на  "левшей" или "Китай" - это тупик.

Цитата: Sir Max Merfie от 22.04.2023 12:35:02Зачем Вы пытаетесь перевести на киргизский математические термины? 
Это ненужное занятие. Тут всё просто. Изучать математику они будут или на русском .или на английском. Такими решениями нынешние власти Киргизии пытаются выбрать английский в качестве языка изучения математики.

Да какая нафиг нам разница? 
Что киргизы, что казахи на 99,9% русскую литературу на русском читать не будут. Зато сотрудников службы «безопасности Сбербанка» будет чуть меньше. 
Из личного опыта на одном популярном литературном сайте, очень часто национальные авторы из бывших советских республик пишут на русском языке, маскируясь под русскими фамилиями, зарабатывают очень хорошие деньги на продаже  своих книг в России и при этом  транслируют просто звериную русофобию. Нисколько не смущаясь что в блогах , что прямо в книгах. 
 
 Что примечательно, на вопрос - чего вы не пишете на украинском или казахском? - честно отвечают, что фантастика как жанр украинских и прочих местных аборигенов-читателей в принципе не интересует, поэтому они строчат свои пасквили на русском. И деньги получают и грязь покупателям в мозги льют к своему удовольствию.

Цитата: Sliventiy от 22.04.2023 12:56:24А почему бы не арабский? Во-первых, свой брат муслим, а во-вторых, именно на арабском была создана алгебра. Как бы не смешно она звучала для русского уха на этом языке.
 
P.s. А английский язык слишком примитивен для высоких абстракций.

потому что кто "девушке" платит тот ее и танцует ...
заплатили за латиницу и английский - значит будет.
Я в свое время не мог понять  укров ...   ну нахрена они стали городить  какие то свои языки ...  если уж хотели стать не нами, а гейропейцами - так хотя бы переключались сразу на нормальный английский и вливались в большую англосаксонскую свору ...  а вот нет  ... не нужно там такое вливание , пусть в сторонке да сбочку постоят  и не русские, но и не  гейропейцы.

Цитата: Mixandr68 от 22.04.2023 11:58:05Круто, писец образованию в Киргизии.

Математику или даже ядерную физику можно преподавать на любом языке, если есть специалисты, наработана терминология и имеется достаточный корпус научных текстов на этом языке.

Конкретно с Киргизией есть обоснованные сомнения в наличии и того и другого и тем более третьего. Но это беда не самого языка, а забившего на науку и образование государства. 

Там где государство есть, хоть даже и меньше Киргизии по населению, государственный язык науке не помеха. 
 
Статья по ядерной физике из монгольского научного журнала

Цитата: Sir Max Merfie от 22.04.2023 13:08:32Китаю нужно изобретать свой неиероглифический язык. Просто на иероглифическом языке невозможно мыслить абстрактно.

Существование иероглифических языков наукой не доказано. 

Типологически китайский язык относится к изолирующим языкам Восточной Азии вроде тайского, вьетнамского, бирманского, кхмерского или древнего тибетского. Из них вьетнамский использовал китайские иероглифы тысячу лет, а сейчас перешел на латиницу, остальные никогда иероглифами не пользовались (вместо них у них были разные слоговые алфавиты индийского происхождения). 

Иероглифы широко использовались также в корейском и японском типологически близких не к китайскому, а к алтайским языкам (тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские языки которые исторически всегда имели алфавитное письмо), корейский сейчас полностью перешел на собственное слоговое письмо, а японский пользуется смесью иероглифов и двух слоговых алфавитов.

Влияние иероглифов на сам строй языка (и тем более мышление его носителей) вопрос сильно дискуссионный. 

Добавлю, что исторически большинство китайцев говорило на бесписьменных диалектах, а классический китайский ничтожное меньшинство грамотеев изучало в буквальном смысле как иностранный язык. Так что неясно как они бы успели испортить свое абстрактное мышление. 

Цитата: p3v от 22.04.2023 12:27:33Судя по тексту вашего примера, в России с образованием тоже не у всех хорошо. В вашем русском тексте одна описка (потеряно окончание у слова "треугольник"), две лишние запятые и одна смысловая ошибка (о катетах говорится с упоминанием их длин, а о гипотенузе - без)...

Гугл меня понял, вы нет...
Вы тупее гугла?

Цитата: Sir Max Merfie от 22.04.2023 13:47:46Если смотреть географическую карту, то английский киргизам вскоре совершенно не понадобится, т.к. находясь в середине Хартленда, гранича  Китаем и имея недалеко от себя Россию, об английском лучше даже не задумываться.

Там рядом два очень крупных англоязычных государства - Пакистан и Индия. 

Из аэропорта Манас рейсы в Лахор, Исламабад и Нью-Дели каждый день. 

Полет занимает 2 часа 40 минут. 

Цитата: Новый Читатель от 22.04.2023 13:43:28Существование иероглифических языков наукой не доказано. 
..
Влияние иероглифов на сам строй языка (и тем более мышление его носителей) вопрос сильно дискуссионный. 

Добавлю, что исторически большинство китайцев говорило на бесписьменных диалектах, а классический китайский ничтожное меньшинство грамотеев изучало в буквальном смысле как иностранный язык. Так что неясно как они бы успели испортить свое абстрактное мышление. 

Насколько я понимаю, абстрактное мышление требует применения в размышлениях сущностей, для которых нет иероглифов.
В смысле нет словообразования, или семантики+синтаксиса, когда словообразование негибкое.  А иероглифообразование не ложится на речь, потому, что публике неизвестно, как авторский новообразованный иероглиф произносить.
Разрыв между видением и произношением в языке как называется?
Правка - Представьте фразу, записанную иероглифами: "Разница между кубическим слоном в вакууме и сферическим конём в вакууме гипотетическая, то есть воображаемая".

Цитата: User78 от 22.04.2023 14:28:36Да, в этом главный минус иероглифического письма - это не слова, составленные из букв как из кубиков, а готовые конструкции, которые нужно заучивать. В других языках достаточно выучить 20-40 букв алфавита, несколько десятков сочетаний букв и дифтонгов, правила словобразования/ударения - и всё, можно на слух реконструировать любое незнакомое слово, быстро создавать новые слова и передавать их.
А в китайском так не получится - с введением новых сущностей добавляются новые уникальные графические обозначения, их число раздувается. И это при том, что отличающиеся всего одной черточкой иероглифы могут обозначать совсем разные понятия..
...
Образованный китаец должен знать около 8 тысяч иероглифов, значительная часть образовательного процесса уходит на зазубривание иероглифов. Чтобы достичь равных с европейцем знаний по математике или физике китайскому школьнику нужно гораздо больше учиться.

И нужен учитель!
Без него никак. И за пределы знаний учителя никак.

Цитата: Новатор2008 от 22.04.2023 11:23:27А как?

 Потому что отдельное оборудование попадает в категории "уникальное". Не только станки, но и инструмент. И - наличие подобного - в базы данных Научно -технической разведки США попадает точняком.  Кстати - надеюсь Вас удивить - вот эти самые Швейцарские станки, на которых производили супер-пупер часы - есть родом из СССР, куда оне попали из США в годы весьма давние (А в США - из Германии), потом - в СССР (в годы индустриализации) ... и попали не только оне, но равно и оборудование для изготовления СТАНКОВ для изготовления таковых сверхточных СТАНКОВ -и вот из СССР  где  изготовили и отправили в Швейцарию. Как говорится -тех. прогресс оно таки движется, но не везде и не во всем, ибо что-то новое -много чего есть, но есть и старое,к которому таки интерес -очень даже, да сделать -увы...
Кстати - общеизвестно место, где в СССР подобное таки не только делали, но и разрабатывали. 

Вот оно. Существует до сих пор, Абсолютную секретность -сняли.  И наверняка у нас есть форумчане, которые в теме где это и что там. Увы - Медведи только летают там иногда... но без этих "шелезяк" оне хрен полетят...

Цитата: Sir Max Merfie от 22.04.2023 13:08:32А вот тут двояко. 
Китаю нужно изобретать свой неиероглифический язык. Просто на иероглифическом языке невозможно мыслить абстрактно.
Но они с одной стороны сейчас приобретают научно-технический суверенитет, а с другой - сужают потенциал собственных исследований, за счет применения иероглифа.

Я тут принципиально не соглашусь, может вы хотели что-то другое сказать, но для расшифровки иероглифического письма, именно, способность мыслить абстрактно нужна. Иначе, как в сочетании вертикальных и горизонтальных черточек увидеть зашифрованный смысл.

Цитата: ivan2 от 22.04.2023 14:12:07В смысле нет словообразования, или семантики+синтаксиса, когда словообразование не гибкое.

{не выдержав} в китайском словообразование еще как есть. 

Новые слова образуются сочетанием двух, трех и более односложных слов (каждый из которых записывается одним иероглифом).

Если новое слово является целой фразой, используются сокращения и аббревиатуры.

Например, новый термин 习思想 (пиньинь Xí sīxiǎng) Идеи Си является сокращением термина "Идеи Си Цзиньпина о социализме с китайской спецификой новой эпохи" (习近平新时代中国特色社会主义思想, пиньинь Xí Jìnpíng xīn shídài Zhōngguó tèsè shèhuì zhǔyì sīxiǎng). 

Идеи (sīxiǎng, буквально мысль+думать) Си Цзиньпина о социализме (shèhuì zhǔyì, букв. общество+собрание + господство+идея) с китайской (Zhōngguó, букв. Срединное государство) спецификой (tèsè, букв. особенный+цвет) новой (xīn) эпохи (shídài, букв. время+поколение).

Русскому словообразованию этот способ тоже не чужд (см. например, обществоведение, мировозрение, млекопитающие), но в русском исторически более широко заимствовались термины из западноевропейских языков, что по понятным причинам китайскому мало подходит.

Цитата: Slant от 22.04.2023 14:53:25Неа. Каждой стране нужно два языка - родной (для дома и детского сада) и русский (для образования и международного общения). Тем более, в условиях вероятной "интеграции с КНР". Сдерживание и отбрасывание английского языка - актуальнейшая задача прогрессивного человечества.
Товарищ, помни: каждый твой кириллический байт в интернете - это удар по западному импереиализму!

Русский язык - сложный для освоения иностранцами. Английский в этом плане легче. Относительно, конечно. Но язык всегда был инструментом влияния того народа, которому он принадлежит. В этом плане можно попробовать использовать в качестве средства международного общения искусственные языки, такие как эсперанто. Они не принадлежат ни одному народу, следовательно, проецировать влияние какого-то одного мощного государства не смогут. Я, как эсперантист, понимаю пользу эсперанто для человечества, но так же понимаю и маловероятность того, что когда-то его точно будут использовать именно как второй после родного язык, в качестве международного.

Цитата: Новый Читатель от 22.04.2023 14:51:53{не выдержав} в китайском словообразование еще как есть. 

Новые слова образуются сочетанием двух, трех и более односложных слов (каждый из которых записывается одним иероглифом).

Если новое слово является целой фразой, используются сокращения и аббревиатуры.

Например, новый термин 习思想 (пиньинь Xí sīxiǎng) Идеи Си является сокращением термина "Идеи Си Цзиньпина о социализме с китайской спецификой новой эпохи" (习近平新时代中国特色社会主义思想, пиньинь Xí Jìnpíng xīn shídài Zhōngguó tèsè shèhuì zhǔyì sīxiǎng). 

Идеи(sīxiǎng, буквально мысль+думать) Си Цзиньпина о социализме(shèhuì zhǔyì, букв. общество+собрание + господство+идея) с китайской(Zhōngguó, букв. Срединное государство) спецификой(tèsè, букв. особенный+цвет) новой(xīn) эпохи(shídài, букв. время+поколение).

Русскому словообразованию этот способ тоже не чужд .

Речь ведь не об этом.
Тысячелетия китайцы жили со своими иероглифами при трёхстах языках народностей этой местности. Не вымерли!
Речь о том, что в силу абстрактных причин появилось новое абстрактное понятие и иероглиф для него. Никто не знает, а только догадывается, что это за сущность. Никто не знает, как его произносить.
Далее надо на чуть менее, чем на  полтора миллиарда китайцев распространить этот иероглиф, и научить его произносить в устной речи на трёхстах языках.
Людям нужна речь.

Цитата: Советчик от 22.04.2023 15:14:12Проблема в том, что я могу с ходу придумать новое слово и записать его. Просто за счет комбинации приставки, корня, суффикса и окончания. И мой собеседник поймет его потому что может его разобрать на составляющие и понять, что я имел ввиду. А вот в китайском каждый иероглиф означает конкретное слово или целиком понятие. И новое слово - это всегда новый иероглиф, значение которого нужно объяснить собеседнику.
Так что донести набор типовых понятий с помощью иконок на рабочем столе удастся запросто. А вот создать что-то новое... Нужно буквами писать.

Ух как Маяковский изгалялся над словами и языком! Тем не менее всё понятно. Нравится/не_нравится, это вопрос эстетический, а может даже этический.
Тем не менее.Большой вопрос.
Возможен ли китайский Маяковский?

Цитата: Voyager77 от 22.04.2023 15:07:25Русский язык - сложный для освоения иностранцами. Английский в этом плане легче. Относительно, конечно. Но язык всегда был инструментом влияния того народа, которому он принадлежит. В этом плане можно попробовать использовать в качестве средства международного общения искусственные языки, такие как эсперанто. Они не принадлежат ни одному народу, следовательно, проецировать влияние какого-то одного мощного государства не смогут. Я, как эсперантист, понимаю пользу эсперанто для человечества, но так же понимаю и маловероятность того, что когда-то его точно будут использовать именно как второй после родного язык, в качестве международного.

Основная трудность прочих европейских языков кроме английского это их родовая флексичность ( m, f, n ) )Иностранец должен выучить рода многих тысяч слов, которые не совпадают с родами в родном языке. Рода в языках имеют сельскохозяйственное происхождение, где важен был род домашних животных ( в общем это скотоводческие языки ) Французы ( нормандцы ) захватившие Британию так и не смогли выучить рода кельтских слов и попросту  отменили их - поэтому английский проще для изучения, что в нем нет реликта скотоводческих родов.
К сожалению эсперанто также имеет родовую флексичность потому и увял

Цитата: Советчик от 22.04.2023 15:14:12Проблема в том, что я могу с ходу придумать новое слово и записать его. Просто за счет комбинации приставки, корня, суффикса и окончания. И мой собеседник поймет его потому что может его разобрать на составляющие и понять, что я имел ввиду. А вот в китайском каждый иероглиф означает конкретное слово или целиком понятие. И новое слово - это всегда новый иероглиф, значение которого нужно объяснить собеседнику.

Это неверно настолько, что невольно вспоминается мудрый Козьма Прутков 

ЦитатаНе зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?

В китайском большинство научных терминов это многосложные слова состоящие из нескольких иероглифов. Они принципиально ничем не отличаются от греческих или латинских терминов принятых в русском или западноевропейских языках.

В примере в исходном посте, катет по китайски будет 直角邊 (zhíjiǎo biān), букв. "сторона прямого угла" (прямой + рог (также "угол") + сторона), а гипотенуза 斜邊 (Xié biān), букв. "наклонная сторона". 

Так конечно можно образовать любые мыслимые технические термины. Как я писал выше, греческие и латинские термины в русском и европейских языках в сущности представляют собой тот же способ словообразования.

Например, осциллограф (лат. oscillo — качаюсь + греч. γραφω — пишу) по китайски будет 示波器 (Shìbōqì, букв. показывать+волна+устройство), а синхрофазотрон 同步加速器 (Tóngbù jiāsùqì, буквально одинаковый+шаг+добавлять+скорость+устройство).

Никакой инопланетной логикой тут и не пахнет, один и тот же метод словообразования, только вероятно китайскому студенту китайские термины более понятны чем русские термины русскому студенту, ибо используются родные корни, а не греческие и латинские.

Цитата: User78 от 22.04.2023 15:32:42Ну и применительно к китайцам цитата из научной статьи "Влияние иероглифического письма на мышление и менталитет"

Я много таких статей читал, но так ничего убедительного из них не вычерпал. 

На мой взгляд, единственным реальным механизмом влияния иероглифики на менталитет китайцев является необходимость зубрить тысячи иероглифов в школе (а без зубрежки они не выучиваются никак). 

Миллиардная нация зубрилок с соответствующим менталитетом. 

Все остальные измышления по части способности/неспособности китайцев к абстрактному мышлению и прочее, принципиально недоказуемы.

Цитата: Voyager77 от 22.04.2023 15:07:25Русский язык - сложный для освоения иностранцами. Английский в этом плане легче. Относительно, конечно. Но язык всегда был инструментом влияния того народа, которому он принадлежит.

Есть один вариант сохранить английский международным языком, сохраняя равноправие - но англичан и американцев надо или на другой язык пересадить, или пусть вообще молчат.

Цитата: User78 от 22.04.2023 15:45:32В частности, "осциллограф" состоит из слов "осцилло" и "граф", каждое из которых в свою очередь состоит из букв. Вы можете впервые услышать слово "осциллограф" и на слух его  абсолютно правильно записать.
А в китайском языке в большинстве случаев такие части составного слова уже не из чего не состоят, их надо зазубривать целиком - 示, 波, 器 . И если вы не знаете как пишется каждый из этих отдельных иероглифов (а их тысячи), то на слух вы самостоятельно это слово не запишете.

{не выдержав} все три иероглифа китайский школьник выучивает к четвертому классу. 

Не надо выдумывать несуществующие проблемы. 

Для китайца со средним или высшим образованием, проблема как прочитать незнакомое слово возникает очень редко, ибо как правило он или знает все иероглифы его составляющие или догадывается об их произношении по фонетику (часть иероглифа подсказывающая его произношение).

Гораздо чаще перед китайцем стоит проблема как правильно записать иероглифами слово, которое ему прекрасно известно с детсадовского возраста и которое он умеет читать с начальной школы. 

К счастью, компьютеры эту проблему сняли. Но для западных китаистов, долгое время любимой забавой была невинная просьба к китайскому коллеге записать на доске иероглифами какое нибудь обыкновеннейшее слово и наслаждаться результатом 

Цитата...вопреки распространенному мифу, китайцы не рождаются со способностью запоминать произвольные закорючки. На самом деле, одно из самых приятных переживаний, которое может получить иностранный студент, изучающий китайский язык, — это увидеть, как носитель языка выдает полный провал, когда его просят написать иероглифы для какого-то относительно распространенного слова. Вы испытываете огромное чувство оправдания и облегчения, когда видите, что носитель языка сталкивается с теми же трудностями, с которыми вы сталкиваетесь каждый день.

На самом деле, это такой приятный опыт, что я сохранил список иероглифов, которые, как я заметил, китайцы забывают, как писать. (Болезненное, навязчивое занятие, я знаю.) Я видел, как высокограмотные китайцы забывали, как писать определенные иероглифы в общеупотребительных словах, таких как «консервная банка», «колено», «отвертка», «щелчок», «локоть», «имбирь», «подушка», «петарда» и так далее. И когда я говорю «забыть», я имею в виду, что они часто не могут даже нанести первый штрих на бумагу. Можете ли вы представить себе хорошо образованного носителя английского языка, полностью забывающего, как писать такие слова, как «колено» или «жестяная банка»? Или даже такое редко встречающееся слово, как «ножны» или «оборванец»? Однажды я был на обеде с тремя кандидатами наук, выпускниками факультета китайского языка Пекинского университета, все коренные китайцы (один из Гонконга). В тот день у меня была простуда, и я пытался написать короткую записку другу об отмене встречи в тот день. Я обнаружил, что не могу вспомнить, как писать иероглиф 嚔, в слове da penti 打喷嚔 «чихать». Я спросил своих трех друзей, как написать этот иероглиф, и, к моему удивлению, все трое просто пожали плечами в застенчивом смущении. Ни один из них не смог правильно воспроизвести иероглиф.

Впрочем автор этой статьи ("Почему китайский язык так чертовски сложен") написал ее до распространения смартфонов с мобильным интернетом. Сейчас китаец попросту ткнет в свой телефон и выдаст правильный иероглиф за секунды.