Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 18:14:45
По поводу поисковика. Вы опять о чём то своём.
Неустоявшаяся система неустойчива, пока не устоялась, вообще о неустойчивости рано говорить,  тем более  при таких сильных внешних воздействиях, какие выдержал СССР.

Голосовать за одного можно было, а можно было не голосовать.

Так я понял, реальные внешние условия объявляете "сильными внешними воздействия".
СССР под этими воздействиями и в результате внутренних объективный причин приказал долго жить - поисковик не нужен, загляните в любой учебник истории хотя бы.  
"масло масляное потому что маслянистое" - это как?  
Все это разговор в стиле "я была все время чуть-чуть беременна, но так не родила", не шмогла я враги не дали.  

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 18:14:45
Во внутрипартийных выборах по факту выбирали из многих, хотя тоже многое согласовывалось до голосования, но кем? теми кто либо голосует. либо представляет тех , кто голосует.

Кстати. с чего ВЫ взяли, что продвижение по партийной линии шло всегда с 99%м голосование "за"?

Я ничего не откуда не беру а просто прекрасно знаю обсуждаемую систему причем изнутри, если еще не поняли.
Я писал о реализации прав обычных беспартийных граждан, а таковых было более 90% и наглядно, в очередной показал, что они были фактически лишены права голоса и реального выбора, если за таковой не считать "можно было не голосовать" ( ктста за можно не голосовать так же присматривали   ), что оказывается имеет некий смысл.
Меня совершенно не занимают и не занимали в постановке темы и вопросов внутрипартийные аппаратные игры поскольку в теме Народовластия, или реализации элементарных декларируемых при этом гражданских политических прав и свобод каждого гражданина независимо от (бес)партийной принадлежности, они не имеют никакого отношения.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 18:14:45
Ещё раз, о какой практике Вы говорите? Речь идёт о важности отношений собственности, в связи с марксистским определением, и как ваши поиски проблем в устройстве Советского государства связаны с этим вопросом?

Я совершенно конкретно в ясной формулировке заданных исходных условий предложил пообсуждать мысленный эксперимент на тему развития советской демократии, не хотите как хотите.
Подумалось что может интересно действительно что-то, кроме пропагандисткой работы.
На ветке народу мало я ж писал вроде.
Просто поток агитпропа - публика совсем разбежится.

Цитата: VoxPopuli от 08.11.2013 20:03:25
Так я понял, реальные внешние условия объявляете "сильными внешними воздействия".
СССР под этими воздействиями и в результате внутренних объективный причин приказал долго жить - поисковик не нужен, загляните в любой учебник истории хотя бы.  
"масло масляное потому что маслянистое" - это как?  
Все это разговор в стиле "я была все время чуть-чуть беременна, но так не родила", не шмогла я враги не дали.  

Совершенно неинтересно читать до конца, когда с первых строк нежелание конструктивно вести дискуссию.

ВЫ смешали в кучу несколько тем, вместо последовательности устроили скачки вокруг что го своего, и тут скорее комплексы, чем какая то интересная тема. Я же просил, как будет что по существу, "за исключением". А Вы одни "исключения" даёте.


Ну, сделаю ещё одну попытку,  всё же не люблю спешить с  выводами, не случайно я о троллинге только подозревал до сих пор.
есть куча понятий социализма и только марксизм  до сих пор  фундаментально проработал своё.  Вы возражаете против него потому что......
НЕ НРАВИТСЯ Марксизм. я верно Вас понял? Вот так, осточертел, когда то, и не нравится. Тут так я Вас не заставляю?. не любите, мне вон, электростатика не нравилась.

Однако, марксизм предлагает проработанную, и опробированную научным сообществом(мировым) терминологию, мы будем метаться вокруг частных пониманий бестолку, Вам уподобимся.

Понимание гос собственности как общенародной вам непонравилось потому что? Вы так явно и не сказали, пляски вокруг устроили, и всё.
Может быть. считаете неё невозможной? Почему? Могу догадываться по Вашим словам, что кто то этой собственностью должен распоряжаться непосредственно. Да, такое есть, при капитализме тоже, опробовано, вообще, капитализм всё проверяет для коммунизма.
Нет тут у Вас возражений, вместо них Вы критикуете советскую реализацию, фактически, упираете не неполноту и непрямоту представления граждан СССР в стратегических вопросах управления общей собственностью. Обоснования привязки этой реализации к критике определения я не дождался.  Если Вы не поняли о чём я, то поясню, речь о доказательстве фундаментальности причин деградации Советской Системы до того состояния, в котором Вы её помните.  Вы же здесь просто нашли поле для демагогии, сыпя полунамёками, и эмоциональными оценками.

Вообще, есть подозрение, что Ваша аллергия на марксизм связана именно с проблемами при его изучение, если понять теорию эволюции как учение о происхождении человека от шимпанзе, то запросто можно возненавидеть половину биологии.
Ну, это уже в сторону.


Если я где то между указанными этапами сбился, и неправильно Вас понял, пожалуйста, поправьте.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 20:12:02
Да, речь о причинах краха СССР. Эти причины на сегодняшний день не изучены на достаточном уровне (достаточном для вердикта - устранимы эти причины или они являются составной и неотъемлемой частью новой формации - социализма/коммунизма, а потому эта формация априори недолговечна и обречена всегда на крах).

Тут согласен.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 20:12:02
Я подозреваю (и потому спрашиваю Вас, позиционирующего себя как специалиста в этих вопросах), что дело было в отсутствии мотивации для развития производительных сил.

Я ни разу не специалист.

Но такое предположение выглядит совсем необоснованным. Развитие то производительных сил БЫЛО, и ещё какое!
Так о чём разговор? Я могу предположить только одно, обилие разговоров на эту тему недовольных продвижением своих идей. Ну и спекуляциями на эту тему в 90е.
ДА, были трудности с внедрением нового, но на то были причини, и не случайно действовали они очень избирательно, далеко не во всех отраслях.
Т.е. никаким боком сюда  фундаментальные коммунистические причины не лепятся.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 20:12:02
Пример из жизни - новый главный конструктор производственного объединения пришел к Генеральному директору и выложил перед ним на стол наброски нового, светлого, прогрессивного.
Генеральный почитал, пожал руку конструктору и отправил его со словами "Иди работай. Мы подумаем".
....
Так и пролежит там в столе это новое, прогрессивное, светлое и нужное, пока не устареет".
И оказался прав - через десять лет Айфон/Виндоус95/катерпиллер785D WTR/ПентиумТретий/вставить-по-усмотрению/ выпустило не это ПО, а Эппл/Майкрософт/Катерпиллер/Интел/вставить-по-усмотрению/.
Мотивация!!!!! Почему-то там она была, а там - нет?

Эта зарисовка для того, чтоб Вам было понятнее примерно какого ответа от Вас хотят получить на вопрос - "Так что там с мотивацией при социализме?"

Ага, именно об этом я и писал выше. Потому что завод перегружен планом, потому что модернизация не предусмотрена,  пока его насмерть не заездят, потому что всё- на стратегические направления.  Попросту говоря. всё дело просто в нехватке кап вложений. Такой вывод делали и западные специалисты, после знакомства с Советской промышленностью в конце 80х. СССР вваливал средства в новую промышленность, в основном военную, а модернизировал старую в отставанием. Тут есть ещё одна причина, ценовая политика СССР, которая затрудняла  возможности иметь резерв продукции предприятия. Спрос поглощал всё.  Это решаемо. Поэкспериментируй с регулировкой экономики и промышленности десяток соц стран  - хорошие варианты быстро найдутся. Будь в плане предприятия, о котором Вы говорите, в ближайшем будущем модернизация,  прекрасная идея нашла бы воплощение.

С другой стороны, аналог Вашей истории при капитализме, это преуспевающее дочернее предприятие, продукция которого расходится на ура, и хозяин требует не снижать прибыль. Тут любой управляющий рассудит, что лучшее враг хорошего, и положит задумку в долгий ящик.


Так что  с мотивацией?   развитие средств производства в СССР по Вашему было без мотивации?

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 15:32:25
Нет, именно внеэкономическое принуждение. Кнут, рабство, репрессии, 16 часов у станка без выходных и тому подобное, все это повышает производительность труда. Но не развивает средства производства. Мысль, озвученная на этой ветке, такова - в период буйного роста СССР и мощнейшего повышения производительности труда в нем, этот рост обеспечивался за счет первого, а не второго. К концу периода бурного роста появились и развитые средства производства, но в это же время произошло снижение принудительной составляющей (внеэкономической). А в итоге мы видим подаение темпов роста вплоть до отрицательных и крах СССР.

Уж лет 300 как выяснили, что труд свободного работника производительней труда, выполняемого под угрозой физического наказания. Собственно, ускоренное развитие капитализма и началось с создания рынка свободной рабочей силы, который капитал всегда поддерживает, как умеет.

И общественная собственность, и социальные гарантии в той или иной форме существовали и при феодализме, а вот рынок свободной рабочей силы присущ исключительно капитализму, и является одним из тех отличий его от остальных экономических систем, которое почему-то никак не могут заметить. Кстати, утверждение о построении в Союзе основ социализма и было сделано после ликвидации у нас рынка рабочей силы и, следовательно, безработицы.

Если сейчас, в 21-м веке, начинают утверждать, что рабский труд под угрозой кнута ведет к повышению производительности, то это говорит лишь о том, что капитализм подходит к своему логическому завершению и, чтобы не потерять свои капиталы, начал обработку населения для перехода в лучшем случае к феодализму.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 15:32:25
К концу периода бурного роста появились и развитые средства производства, но в это же время произошло снижение принудительной составляющей (внеэкономической). А в итоге мы видим подаение темпов роста вплоть до отрицательных и крах СССР.

Поскольку в Союзе отсутствовал рынок рабочей силы, а ввозить гастарбайтеров, как это делают в капиталистических странах, было не принято, то темпы роста производства, похоже, напрямую связаны с темпами роста численности населения в нашей стране.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 20:12:02
Пример из жизни - новый главный конструктор производственного объединения пришел к Генеральному директору и выложил перед ним на стол наброски нового, светлого, прогрессивного.
Генеральный почитал, пожал руку конструктору и отправил его со словами "Иди работай. Мы подумаем".
Как только за главным конструктором закрылась дверь, Генеральный директор открыл самый дальний ящик стола и положил в самый дальний угол наработки конструктора.
Главный инженер, присутствующий при этом, спросил Генерального "Что там?". Генеральный ответил -"Там прогрессивное, новое, светлое, полезное т нужное. Умный человек наш главный конструктор. Творческий. Голова!"
"Так может внедрим?" - спросил Главный инженер.
"Не, второй цех придется останавливать и переоборудовать. Месяца на два. А с нашими поставщики и все три. План завалим. Премию не дадут. Министр по шее настучит. Пусть полежит до лучших времен".
Главный инженер согласно кивнул - он тоже был умудренный опытом. Но про себя хмыкнул -"Знаю я это "до лучших времен". Так и пролежит там в столе это новое, прогрессивное, светлое и нужное, пока не устареет".
И оказался прав - через десять лет Айфон/Виндоус95/катерпиллер785D WTR/ПентиумТретий/вставить-по-усмотрению/ выпустило не это ПО, а Эппл/Майкрософт/Катерпиллер/Интел/вставить-по-усмотрению/.
Мотивация!!!!! Почему-то там она была, а там - нет?

Эта зарисовка для того, чтоб Вам было понятнее примерно какого ответа от Вас хотят получить на вопрос - "Так что там с мотивацией при социализме?"

Прежде, чем говорить о мотивации при социализме, предлагаю исключить фантазии о капитализме. Точно так же цех на капиталистическом предприятии придется остановить на 2 месяца для перестройки, точно так же могут подвести поставщики, ну а вместо пресловутого "плана" (который, кстати, тоже имеется) наличествуют конкуренты, которые с удовольствием займут освободившуюся нишу продукцией, выпускаемой по старой технологии, и удастся ли эту нишу снова занять — большой вопрос. И что по этому поводу скажут акционеры или хозяин предприятия такому развитому директору?

Чтобы не быть голословным приведу практический пример из американской практики. В 1928 году Форд запланировал выпуск новой модели, обещая выпускать в месяц по 25 тыс. шт. Однако, из-за проблем с поставщиками и недоработкой модели, выпуск составил всего около половины от намеченного, причем старых моделей. Чтобы не потерять рабочих Форд держал на своих заводах полный штат (и даже с запасом), оплачивая вынужденный простой. Чтобы конкуренты (которые, естественно, увеличили выпуск) не лишили его рынка вообще, модели Форда отпускались с заводов по цене вдвое ниже себестоимости. Замечу, что Форд не был связан банковскими кредитами, в противном случае, банкротство было неминуемо. В результате такого "управления", Форд и вынужден был впоследствии продать оборудование нашей стране, чтобы хоть как-то покрыть убытки за счет поставок нам  комплектующих для сборки.

Таким образом, для быстрого развития в первую очередь необходима не мотивация, а, как минимум, кратные резервы производственных мощностей, и резерв рабочей силы для быстрого увеличения выпуска на данных мощностях (Форд ведь оплачивал рабочим простой не из благотворительности, а чтобы работники не разбежались к конкурентам, которые смогли бы увеличить выпуск в еще более значительных размерах). Именно наличие этих необходимых элементов в развитых странах и позволяет им относительно незаметно и быстро производить усовершенствование производства и переход на новую продукцию

Цитата: Sergey-17 от 08.11.2013 21:51:10
Прежде, чем говорить о мотивации при социализме, предлагаю исключить фантазии о капитализме. Точно так же цех на капиталистическом предприятии придется остановить на 2 месяца для перестройки, точно так же могут подвести поставщики, ну а вместо пресловутого "плана" (который, кстати, тоже имеется) наличествуют конкуренты

Вот именно. Но там всё это нет остановило процесс и через несколько лет новое и прогрессивное было создано, а здесь - остановило, так и осталось лежать в дальнем ящике стола.
Почему так?

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 22:26:36
Вот именно. Но там всё это нет остановило процесс и через несколько лет новое и прогрессивное было создано, а здесь - остановило, так и осталось лежать в дальнем ящике стола.
Почему так?

Вообще то не так.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 21:23:39
Если я где то между указанными этапами сбился, и неправильно Вас понял, пожалуйста, поправьте.

Вот теперь я уже слабо что-то понимаю.
Я вообще-то вполне нейтрально к марксизму отношусь.
Вполне себе любопытное по своему течение мысли, периода когда обществознание еще не находилось на натурфилософской стадии.
Естественники уже вышли к тому времени на научные рубежи.
Марксизм не одно учение такого рода во многом еще наивного социологизма, правда достаточно уникальное, поскольку получило действительно уникальное продолжение в виде развернутого схоластического дискурса характерного для советского периода с 50-х годов ( который уже стал интернационален и развивался ив азии и а странах народной демократии ).
Все это как и писал может быть объектом изучения, но совершенна не понятна постановка вопроса почему нужно испытывать какую-то излишнюю эмоциональную волеченность относительно объекту исследования.
Вы же мне постоянно ее пытаетесь приписать, наглядно демонстрируя все признаки поведения "верующего" который сам эмоционально вовлечен и находится в состоянии видимо "веры" некоему учению в данном случае видимо марксизму-ленинизму.
Почти половина Ваших комментариев посвящена выяснению какой-то эмоциональной подоплеки происходящего которой нет и в помине, уверяю.  
Я постараюсь не использовать смайлы, может они с толку сбивают.
Сами то хоть понимаете, что подобным лишь подтверждаете истойчивую версию о квазирелигиозном характере марксисткого "учения".

Теперь ближе к темам.

Вам известен такой метод?
Опровержение — рассуждение, направленное против тезиса с целью установления факта его ложности (иногда недоказанности).

Существует несколько приёмов опровержения. Если верным является отрицание тезиса, то вопрос об истинности утверждения отпадает. Распространённым способом является также «опровержение фактом»: вполне достаточно показать одного альбиноса, чтобы дать опровержение того, что "альбиносы не существуют".
http://ru.wikipedia.…ровержение

Это теперь Ваш ход доказывать исключительность, причем не голословием - "это исключение", а самом деле...  

Не забывайте что мы в формате форума, так что применение подобных приемов вполне уместно.

Вы вообще читаете что я пишу?
Какая неполнота представления в госорганах, когда разговор об имитационной форме Народовластия в СССР.
Разговор об отсутствии ( а не какой-то "недостаточности" ) реальных механизмов осуществления декларируемых прав, в т.ч. и на соучастие управлением общенародной собственностью, которая каким-то чудесным образом превратилась не у меня, а у Вас в государственную, видимо по следам реального социализма, действительно проделавшего это чудное отождествление, а я даже этот термин никогда не употреблял, поскольку фетишь марксизма как раз не государственная собственность, а общественная (общенародная).
Вы сами-то разницу понимаете?
Госсобственностью владеют все государства на планете с совершенно разной долей в экономике и что?
Вопрос общественной собственности лишь один из аспектов просто локальный пример, на котором проиллюстрировал отчуждение подавляющего большинства граждан СССР от вопросов госуправления и самой системы власти замкнутой на верхушку партхозбюрократии - номенклатуры.
Но не только это, поставил под сомнение и саму постановку вопроса о необходимости обобществления собственности как некоего фактически основного условия социалистического способа производства ( ведения хозяйства ), поскольку мой анализ выявил, что данная форма не избавляет Общество ни от элитарной формы правления ни от эксплуатации.
Государство оказывается гигантским собственником и эксплуататором, изымает кстати прибавочный продукт, только миф о том, что он расходуется на общественное же потребление и благо обычная агитпроп легенда, поскольку распределящики этого продукта замкнутая элитарная группа ( номенклатура ) действовали в собственных как грят сейчас корпоративных интересах ( как писал лошадку то же подкармливали, совершенно аналогично еврособесу нынешнему в либдем странах ), разглагольствуя о том, что действуют только само собой в общественных, вся эта демагогическая риторика ничем не отличается от ведущейся в странах либеральной демократии местными элитарными группами, они там все как один только и пекутся о народе.
Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 22:24:49
Страниц сто или двести назад я спросил - почему айфон не сделали в СССР и не запустили в массовое производство? Получил массу негатива, поток эмоций, ответа не получил. Может Вы ответите на этот вопрос? Ну или хотя бы на тот же вопрос, но про капроновые колготки или магнитофон типа Шарп777?

А вы чего ожидали? Гораздо больше оснований на американском форуме вопрошать, почему первый "спутник"  был у русских , а не у них.
Когда был СССР, айфонов нигде небыло, СССР в то время внедрял сотовую связь, на передовом уровне, на своей элементной базе.
Не развались СССР, очень может быть. мы бы сейчас пользовались отечественными аналогами на отечественной элементной базе.

Или вопрос в том, почему  отсталая , несостоявшаяся кап. страна, за 70 лет войн и гонки вооружений не перегнала  самую успешную экономику мира  и в этой области?
Возможно. дело в том, что социализм может и эффективней капитализма, но НЕ НА  СТОЛЬКО.

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2013 00:03:56
Вот теперь я уже слабо что-то понимаю.
Я вообще-то вполне нейтрально к марксизму отношусь.
...
И компот не льется в рот!

И что, пройтись опять по каждому пункту? указать где Вы себе противоречите, походя  делаете безосновательные намёки, либо передёргиваете?  Или уже в этот раз  сами подкорректируете?

Цитата: krizis2003 от 09.11.2013 00:20:10
И что, пройтись опять по каждому пункту? указать где Вы себе противоречите, походя  делаете безосновательные намёки, либо передёргиваете?  Или уже в этот раз  сами подкорректируете?

Пройдитесь будь те любезны, именно по пунктам и без фантазий о мотивах и эмоциях.

Т.е. берите конкретный пункт и его комментируте, без девичьих грез о чужих эмоциях.
Чтобы облегчить задачу выдвину тезис:

Декларативная система Народовластия в СССР носила имитационный характер, прикрывающий господство правящей номенклатурной элиты.

Ок, на выбор, по порядку.

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2013 00:03:56
поскипано противоречащее предыдущим постам
Вполне себе любопытное по своему течение мысли, периода когда обществознание еще не находилось на натурфилософской стадии.
Естественники уже вышли к тому времени на научные рубежи.
Марксизм не одно учение такого рода во многом еще наивного социологизма, правда достаточно уникальное, поскольку получило действительно уникальное продолжение в виде развернутого схоластического дискурса характерного для советского периода с 50-х годов ( который уже стал интернационален и развивался ив азии и а странах народной демократии ).

Вот такой намёк походя и свысока, на некую "натурфилософскую стадию обществознания", эдакое высшее знание, с позиций которого можно поумиляться над потугами марксизма.  Вообще много времени прошло, может и появилось что? так просветите, не томите, а то намёки всё, намёки....

В чём смысл этого пассажа, кроме возможности  "развернуть пальцы"? судя по регулярной повторяемости таких приёмов, единственное назначение  - воздействовать на эмоции зевак(не смайлики.   ) попросту говоря, демагогия.
Но, может я тороплюсь? Может, вы вопреки себе  на этот раз  не уходя в сторону раскроете свою позицию по поводу марксизма, вместе с её основаниями, попутно развернув намёки на некое скаральное знание? Может, Вы даже продемонстрируете наивность, марксизма, его устарелость, может ошибки прям по цитатам покажете? А может  предъявите теорию, обладающую не худшими качествами по совокупности?

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2013 00:27:19


Декларативная система Народовластия в СССР носила имитационный характер, прикрывающий господство правящей номенклатурной элиты.

Вот с первых постов это было бы просто приятно читать. Особенно, если б мы начали с оценки соответствия СССР определению социализма. Но мы об этом не говорили.

Но раз уж Вы заговорили, я продолжу.:
А характер не имитацинный, а переходной.
Полностью по марксизму,  партия, представляющая интересы трудящегося большинства практически не имеет при капитализме шансы на получение сколько нибудь надёжной поддержки этого большинства из за диктатуры буржуазии. В форме буржуазной демократии или фашизма, - не важно. .
Поэтому революция, завершившаяся успешно, скорее всего вынуждена будет прибегать к пролетарской диктатуре, под контролем которой и обеспечить переход к коммунизму в широком смысле.
И Советская Власть пытались обеспечить эту диктатуру.
По началу меняя веса голосов так, чтобы на выборах побеждали представители лояльных слоёв, затем уровняв всех в правах, но поставив советские органы под контроль партийных, и партия стала тем фильтром, который отсеивал представителей враждебной идеологии.
Как видите, всё совершенно аналогично методам, применявшимся буржуазными демократиями. Вот в чём дело , в характере происходящего,  а не в том, что "у них негров линчуют".
Это реальная история, которая никак не укладывается в идею о партноменклатурном или бюрократическом владении, налицо, как раз классовый характер новой власти, причём пролетарский.

Дальше, преобладание коммунистического хозяйства позволило сделать шаг в сторону постепенного ослабления диктатуры пролетариата, готовится новая конституция, планируются альтернативные выборы, ослабление роли партии. И, как необходимая часть, сокращение рабочего дня.

С последним, как и со всем остальным пришлось подождать. И откатить назад. Сильно , Из за войны, а затем и гонки вооружений. Это означало остановку движения к коммунизму, а поскольку противоречия, которые вынудили его начать никуда не делись, движение пошло в противоположном направлении.

Внешний фактов в этот раз  победил. Небезоговорочно. Соц страна состоялась как государство, в условиях конкуренции среди сильнейших стран мира, выдержала сильнейшие геополитические потрясения 40х,  показала что социализм возможен.


Вот так, и только к концу СССР,  в результате затянувшегося ожидания, мы уже имел картину, схожую с той, которую Вы рисуете, схожую в той степени, в какой  партию  поразила коррупция, не больше. Само положение партэлиты не позволяло ей пользоваться  гос собственностью как своей, они всегда были в подвешенном положении упаравляющего.


Другими словами, Небыло Вашей картины, но всё к ней шло.  Но это движение в принципе ни неизбежно, ни необратимо.

Немного про социализм. http://tttkkk.livejo…58886.html
--------
К вопросу об уровне жизни в городе Пхеньян
Что сказать про этот уровень жизни… Растёт он, однако. Тут вот два свежих сообщения.

Во-первых повышена плата за лицензию на владение киоском в Пхеньяне. Около 2000 года, когда эту плату вообще впервые ввели (и когда частные киоски, появившиеся явочным порядком, были нехотя как-бы узаконены), она была на уровне 100-200 долларов.  В последние годы лицензия стоила около 1000 долалров. Сейчас цену подняли до 2000 зелёненьких (платят вонами, но по рыночному курсу), а в центральном районе – аж до 3000.

Во-вторых, стандартной платой подёнщика на строительных работах сейчас является 8-10 тысяч вон, то есть примерно доллар США.  Там система интересная. Теоретически по-прежнему действует трудовая повинность, когда через инминбаны мобилизуют горожан работать на стройках Чучхе за бесплатно. Однако среди жителей обеспеченных районов как-то не наблюдаются желающих по 15 часов в сутки махать лопатой под аккомпанемент воплей и маршей из громкоговорителей. Поэтому богатые откупатся. Начальнице инминабана (очень приблизительный аналог – советский управдом тридцатых) они дают деньги и та организует наём желающих работяг, в основном из числа бедных окраин города. Практика старая, ей уже лет 15, но вот цена этой услуги сильно выросла. Сейчас меньше чем за доллар в день подёнщики в столице не работают.

Да, и ещё сообщают о распространении частных мото-такси, на базе мотоциклов. Так что теперь и в Пхеньяне есть свои бомбилы. Правда, пока брать иностранцев боятся.
-----------
Если кто-то до сих пор не понял, чем отличаются русская цивилизация от социалистической цивилизации, пусть езжает улучшать социализм в Северной Корее.

У нас же все должны получить своё: кто работает - обеспеченную жизнь, пенсионеры - нормальную старость, кто старается достичь большего - пусть достигает.
Уравнителей - на ложе Прокруста.

Цитата: krizis2003 от 09.11.2013 03:28:25
Вот с первых постов это было бы просто приятно читать. Особенно, если б мы начали с оценки соответствия СССР определению социализма. Но мы об этом не говорили.

Я говорил поскольку часто в тексте даете штамп агитпропа вы давая его за отражение социальной реальности.
Делате это и дальше в этом тексте:

Цитата: krizis2003 от 09.11.2013 03:28:25
А характер не имитацинный, а переходной.

Это и есть уже теперь переименовательная магия, смели словесную вывеску, "суть" поменялась, дальше опять пересках базового курса МЛФ.
Чудесным образом позволяющий сделать подобный вывод:

Цитата: krizis2003 от 09.11.2013 03:28:25
Это реальная история, которая никак не укладывается в идею о партноменклатурном или бюрократическом владении, налицо, как раз классовый характер новой власти, причём пролетарский.

Это не может быть потому что не может быть некогда.
Учение Марса всесильно, потому что верно.
И крыть не чем.  
Вы действительно не понимаете что уже который раз пишу?
Сама по себе логическая цельность, внутренняя непротиворечивость, выстроенность в соответствии с законами формальной логики и пр, совершенно не гарантирует дискурсу верности, т.е. более менее адекватного отражения тех или иных аспектов реальности.
Несколько веков сочинения  алхимических весьма мудреных трактатов, которым предавались между прочим далеко не последние представители мысли своего времени не привели в итоге к открытию философского камня или тем более реальной технологии превращения свинца в золото.
Я Вас уверяю  эти памятники мысли, если ознакомитесь, формально могут показаться шедеврами, точно не написанными какими-то дурачками не знакомыми ни с философией ни с логикой и пр.
Правда боюсь мой исторический экскурс будет не понятен.
Некий нарратив, основная цель которого агитпроп апологетика, что вполне естественно, как правило многими местами не бьется с наличной общественной действительностью, поскольку задачи агитпропа на давать объективное описание, где уже возможны какие-то разговоры об анализе часто Вами поминаемом.
Комментировать продолжение пересказа нормативного курса МЛФ в разделе история КПСС то же не буду, просто скучно.

Цитата: krizis2003 от 09.11.2013 03:28:25
Само положение партэлиты не позволяло ей пользоваться  гос собственностью как своей, они всегда были в подвешенном положении управляющего.
Другими словами, Небыло Вашей картины, но всё к ней шло.  Но это движение в принципе ни неизбежно, ни необратимо.

Вот такие дела, поскольку "само положение", то системы статусных привилегий вполне себе материальных в т.ч. номеклатуры не было, гражданам это наваждение внушили вражьи голоса.
Поинтересуйтесь, что такое статусные привилегии если не в курсе, они свойственны больше феодальным обществам - получил титул, место в табели о рангах ему придается соответствующий мат и соц "пакет".
О дальнейших выводах - этого не может быть потому что так не бывает, я писал выше.
Оказывается этого не было, а было только "движение к этому".  
Извините, но от смайлика удержаться не смог.
Ну а движение поскольку "движение" же, а не законченная кристализовавшаяся структура само собой "ни неизбежно ни необратимо".
Чудеса марксисткой "диалектики".
В качестве небольшого бонуса рекомендую поинтересоваться у гугля наличием необратимых процессов, которых в природе оказывается полным полно.

Цитата: krizis2003 от 08.11.2013 21:42:37
Тут согласен.



Я ни разу не специалист.

Но такое предположение выглядит совсем необоснованным. Развитие то производительных сил БЫЛО, и ещё какое!

Так что  с мотивацией?   развитие средств производства в СССР по Вашему было без мотивации?

Развитие производительных сил и рост производительности не одно и то же. Если два землекопа сегодня накопали вдвое больше чем вчера, то налицо рост производительности труда. А если шесть землекопов сегодня накопали двое больше чем двое вчера, то рост производительных сил произошел, а вот производительность труда даже упала. А откуда взялись это новые землекопы ? Из деревни вестимо. Пока шел приток "землекопов" из деревни, происходил рост производительных сил, даже при падении производительности. А производительность труда при этом всегда была ниже чем у капиталистов, как из-за недостатка стимулов к учебе, так и из-за отсутствия стимулов к внедрению инноваций. Экономика социализма всегда была догоняющей, это значит, что внедрялись технические образцы и технологии, уже апробированные капиталистами и получившие признание потребителей. Тем самым социализм "экономил" на поисковых разработках и опытных сериях, но зато так и не сумел развить собственную инфраструктуру развития инноваций, продолжая  плестись за капиталистами.
Это особенно стало заметно во времена холодной войны когда технологическое эмбарго ( КОКОМ ) совпало с исчерпанием возможностей предыдущего технологического уклада  на основе рабочих-станочников. Переход на СЧПУ в СССР задержался на десятилетия  и обусловил остановку роста производительности труда на фоне замедления демографического роста из-за последствий войны и урбанизации.
PS. На наших глазах складывается новый технологический уклад - "3D принтерный" , в котором Россия опять позади. Преимущество данной технологии в универсальной гибкости, что позволяет непосредственно соединить проектирование с производством и перейти от серийного производства на программируемом, но всё еще специализированном оборудовании, к производству на заказ, тем самым смягчая кризисы перепроизводства.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 22:24:49
Страниц сто или двести назад я спросил - почему айфон не сделали в СССР и не запустили в массовое производство? Получил массу негатива, поток эмоций, ответа не получил. Может Вы ответите на этот вопрос? Ну или хотя бы на тот же вопрос, но про капроновые колготки или магнитофон типа Шарп777?

Прежде всего следует, наверное, отметить, что свой тезис о превосходстве рабского труда в смысле производительности перед трудом свободного рабочего вы снимаете?

Далее, чтобы вам было проще самому разобраться в вопросе, почему айфон, колготки и т.п. были созданы не в Союзе, попробуйте без идеологических штампов ответить на вопрос, почему Попов, продемонстрировав возможность радиопередачи в 1885 году, осуществив практическую радиосвязь в 1899, за радиостанциями для русского флота отправился в Париж, а не в Тверь, Нижний или Петербург.

А на ваш вопрос ответ очень прост: многократное превосходство Европейских стран и США в обеспеченности природными ресурсами, сырьем, рабочей силой, транспортными путями и т.п., позволяло им выделять свободные производственные мощности (наличие которых как раз и объясняется излишками ресурсов, сырья и рабочей силы) на выпуск новой техники. Кстати то, что обеспеченность удобными источниками сырья является определяющим для появления и развития промышленности, хорошо известно также уж лет 200. Например, превосходство немецкой химической промышленности объясняется в первую очередь не наличием капитализма, конкуренции и проч., а имеющимися богатейшими в мире на начало 20-го века запасами калия.

Причем даже в этих богатейших ресурсами, по сравнению с Россией, странах, выпуск новинок задерживался на годы. Например, когда Армстронг в 1933 году повторил опыт Бонч-Бруевича 1924 года с ЧМ вещанием, то никто из капиталистов не бросился реализовывать это несомненно революционное в радиосвязи решение. Армстронгу пришлось самому выбивать лицензию на выделение частоты для экспериментов, строить передатчик, и только после этого капитал соблаговолил обратить внимание на эту техническую новинку. До этого капитал опасался того, что выпуск новой техники обрушит рынок радиопромышленности. Ну и судьба этого изобретателя-одиночки несколько противоречит вашим утверждениям о наличии неких особо благоприятных капиталистических стимулов к развитию.

Цитата: Duke Nuken от 08.11.2013 22:26:36
Вот именно. Но там всё это нет остановило процесс и через несколько лет новое и прогрессивное было создано, а здесь - остановило, так и осталось лежать в дальнем ящике стола.
Почему так?

Попробуйте без идеологических штампов ответить на вопрос, почему Бонч-Бруевич продемонстрировал ЧМ-вещание в 1924 году, а выпуск этой техники в нашей стране задержался до конца 30-х. Если с ответом возникнут проблемы — я помогу.

Советская плановая система не занималась ерундой. Безо всяких 3 Д технологий , без конкуренции и перепроизводства лишних тоаров и услуг , выдавала на гора  необходимое. Нужна была электофикация - её делали. Тяжёлая промышленность - её строили. Автомобильная , лёгкая и т д. Никаких проблем не было.
План это закон. Невыполнение чревовато нарушением закона. Со всеми вытекающими. А вот Хрущёвская модель начала позволять вольности в трактовании.
Перейти от выполнения плана , наоборот , к созданию искусственного дефицита. Если ты совейский директор , и не дурак , то должен сидеть на дефиците.
Иначе здороваться перестанут.
Сталинская модель работала только щепки летели. Хрущёвская - свернула всё сначала к неэффективности  . А потом и прямо поставила вопрос о свободном рынке. Который мы сегодня и наблюдаем. Мое мнение. Как очевидца событий .  

Цитата: Sergey-17 от 09.11.2013 15:14:15

Причем даже в этих богатейших ресурсами, по сравнению с Россией, странах, выпуск новинок задерживался на годы. Например, когда Армстронг в 1933 году повторил опыт Бонч-Бруевича 1924 года с ЧМ вещанием, то никто из капиталистов не бросился реализовывать это несомненно революционное в радиосвязи решение. Армстронгу пришлось самому выбивать лицензию на выделение частоты для экспериментов, строить передатчик, и только после этого капитал соблаговолил обратить внимание на эту техническую новинку. До этого капитал опасался того, что выпуск новой техники обрушит рынок радиопромышленности. Ну и судьба этого изобретателя-одиночки несколько противоречит вашим утверждениям о наличии неких особо благоприятных капиталистических стимулов к развитию.

Да, капитал не вкладывается в обещания, не подкрепленные хотя бы работающим макетом изделия. Да, изобретатель часто вынужден делать это за собственный счет. НО, у него находится такой счет, хотя бы от внедрения прошлых изобретений. Он может всё необходимое купить и собрать для демонстрации. Представьте себе, что смог бы сделать Амстронг в СССР. Ни денег на закупку деталей, ни самих деталей, которые можно было бы купить за деньги. То есть продемонстрировать макетный образец он бы не смог, а без такового ему никто бы не поверил. Так в СССР вымерли от безнадежности сотни тысяч изобретений, потому что никому до них не было дела, а у изобретателей не было ни  денег ни материалов на создание опытных образцов.