Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 13:12:47
Затоваривание при капитализме - это или масштабно, т.е. кризис препроизводства, или это настолько частные и незначительные случаи, что их можно не учитывать, как мелкую и ни на что не влияющую погрешность. А причина кризиа перепроизводства - отсутствие платежеспосбоного спроса.

А при социализме совсем иначе - есть платежеспособные покупатели, но они не покупают ту продукцию, которая есть в продаже. А то, что они хотели бы купить - отсутствует в продаже. Деньги лежат на книжке - без движения! - годами!
Прилавки забиты калошами и минтаем в масле - до самой крыши!
Деньги есть, товар есть, а обмена одного на другое - нет. Парадокс! Пердимонокль!

Да сплошь и рядом затоваривание происходит. Приличная часть новых предприятий  поэтому закрываются, меняется ассортимент именно поэтому.
Кризис перепроизводства к нему имеет такое же отношение как ядерный взрыв к пожару.  Рассматривать вместе и сравнивать вообще смысла нет.

О затоваривании при социализме, Вы о чём? была история с подковами, которые единственный заводик на весь СССР наделал столько, что всем спортсменам с киностудиями  на десятки лет хватало. Законсервировали, продукцию хранили для сбыта.

Всё, что лежало на полках рано или поздно продавалось, "уценёнка" не зря была.  Я в подростковом возрасте получил две пары кед из уценённого отдела, по 2 копейки. Носил несколько лет,  пару раз пас коров. Без лошади. Это почти непрерывные стометровки световой день с перерывом на обед. Никаких последствий ни ногам, ни кедам, много лет носил. Для сравнения не так давно пришёл на кикбоксинг с новыми кедами, за две тренировки лишился ногтей на больших пальцах, - неудобная форма. .
В общем, и нужные, хорошие вещи залёживались, а полная ерунда вполне себе продаётся.

Калоши да, лежали долго, но они не портились. и их таки покупали. В селе и после перестройки востребованы.  консервы были, их покупали, просто было много, и хранились без проблем, тут , к стати, одна из причин советских дефицитов, малые вложения в хранение. С консервами таких проблем небыло.

Так что никаких парадоксов,  мало того, никаких выливаний хорошего молока, уничтожения другой продукции ради спасения уровня цен, остановки заводов с нужной продукцией, как при капитализме.

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 13:38:56
Может не обратили внимание, поскольку ответ был мне, но он был и вполне внятный, состоящий из двух направлений:

1. Поскольку это важнее, раз на первом месте - это неверная ценовая политика.
Автор наверное не в курсе, например того, что необуваемая обувь советского производства, периодически уценялась - были соответствующие механизмы в торговле, но все равно частично догнивала на полках магазинов и никакого "перепроизводства" само собой, обычные ошибки ( такое при социализме банальность - "комедия ошибок", а вот при оскале капитализма   ошибок не бывает: они запрограммированы злокозненностью самой системы, что обычно выявляется пристальным мраксиским "сущностным анализом" ) ,
То что подобные явления  носили массовый и систематический характер, не наводит автора на мысль подключить к анализу ситуации всю мощь мраксисткого диалектического метода.
Выход как я понял на самом деле поражает своей самоочевидностью - стерилизовать отложенный спрос вполне можно оказывается банальным повышением цен на дефицитные товары повседневного необходимости, это видимо в порядке выполнения обещания "неуклонного повышения жизненного уровня советского народа". Главное проявлять "политволю".

Какая  она была "необуваемая", я уже писал,  в остальном по ценам Вы мне не возразили, даже поддержали, получается.
Механизм  возникновения капиталистических кризисов известен, и неотделим от капитализма,  что же до советских "дефицитов",  то все известные мне гипотезы не касаются  причин в самом социализме, а сводятся хотя и к общим, но устраняемым в его рамках причинам.

Остальной текст сводится к попыткам без аргументов влиять на эмоции читателей, потому не комментируется.

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 13:38:56
2. "Спасут" видимо суперкомпутеры Онотоле, если в них заложить правильные программы по методу ак. Глушкова, но это отдельная тема, которую автор пока не раскрыл.  

Раскрыл достаточно, чтобы указать на саму возможность. Если  есть конкретные претензии - милости прошу.

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 13:44:36
В общем, и нужные, хорошие вещи залёживались, а полная ерунда вполне себе продаётся.

Нет ли в этой фразе какого-то глубинно заложенного парадоксального смысла?  

Пока все что мне приходит на ум это поразившая обычных покупателей массовая идиотия, поскольку они предпочитают покупать "всякую ерунду", оставляя на прилавках "нужные, хорошие вещи".
Любопытно, что описание относится ко времени "глубокого СССР" насколько я понял, где граждане "не развращены" всякого рода рекламными штучками, что заставляло покупателей вести себя подобным образом вполне себе вопрос на обсуждение, можно принимать версии.
Выдвигаю первую, возможно это пока не выявленные нами методы массовой манипуляции сознанием потребителей из застенок АНБ от Госдепа, поскольку информационное пространство тогда было не развито в современном смысле, возможно даже это какое-то облучение со спутников применялось.  

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 14:00:14
Да, как-то других выходов не видится. И это - ужасно. С эмоциональной точки зрения.

Конечно, подумаешь эмоции, советую познакомиться например с темой Новочеркасск1962, прежде чем фантазировать "волевые решения" вполне могущие привести к массовым событиям такого рода - Новочеркасск-etc, на понимание чего слава богу хватало ума у тогдашнего "неволевого" руководства.  

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 14:00:14
А вариант - ликвидации дифицита путем удовлетворения спроса полностью - я так понимаю, вообще не рассматривается?

Пока форму хвоста cфероконя коммунизма, резвящегося в райских кущах Всемирноисторической Победы, действительно не рассматривали, но обязательно будем.  

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 14:13:42
У населения на руках было 15 рублей. А напротив - кеды, стоимостью 15 рублей.
Купило население кеды за 2 копейки.
Это - вводная. Других условий -  нет. Для упрощения эксперимента.
Вопрос:
Куда делись остальные 14 руб. 98 коп.?

Аналогичную ситуацию и сейчас наблюдаю а какое отношение к теме имеют неиспользованные деньги?

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 14:04:06
Нет ли в этой фразе какого-то глубинно заложенного парадоксального смысла?  

не имеющее отношения к делу поскипано

Ничего парадоксального, это просто факт. так что не стоит спешить с заявлениями, что не покупали потому что плохое, или что рынок отбирает лучшее.

Цитата: rat1111 от 15.11.2013 13:38:38
Именно это явление Маркс/Энгельс считали основной причиной кризисов перепроизводства.

Одна из основных претензий к марксовому анализу лежала в статичности его моделей, да же некоторой механистичности ( хотя в рамках этой линии ВИЛ например кое-что дополнил ), в дальнейшим с привнесением динамической компоненты в анализ во многом благодаря пионерским исследованиям Л.Вальраса картинка стала выглядеть несколько иной.
Он поставил проблему с другой точки зрения и хотя его уравнения были еще достаточно статичны, они проложили дальнейший путь по которому пошла в значительной части западная экономическая мысль.
http://www.smartcat.…sliV.shtml  
Но это отдельная сугубо специальная тема, кому интересно можно ознакомительно о моделях рыночного равновесия в данном дайджесте.  
http://www.grandars.…vesie.html
Можно и о макроэкономическом равновесии:
http://www.grandars.…henie.html
Здесь достаточного базового инженерного образования, вернее владения матаппаратом этого уровня.

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 15:08:17
Ничего парадоксального, это просто факт. так что не стоит спешить с заявлениями, что не покупали потому что плохое, или что рынок отбирает лучшее.

Я не куда не спешил просто заинтересовала изложенная вами аберрация потребительской психологии.
В которой "фактом" объявляется массовая идиотия покупателя гоняющегося за всякой ерундой вместо "полезных вещей".
Я кста вообще никогда не ходил в кедах - совершенно не удобная для меня обувь, видимо не понимал своего "счастья".  

А где в моем тексте про "рынок"?  

Поспешишь людей насмешишь, а (при)пишешь/(до)пишешь курам на смех.  

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 14:10:47
И, кстати. очень хотелось бы услышать ответ на этот вопрос:

Во первых если только директивы, то к ним надо отнести и решения на местах, указания с разных уровней. Не случайно были  разные "показатели", они не нужны при управлении сверху. Во вторых, если они были, и имели одно направление, значит  тот строй формировал мотив. Если важен сам факт  его существования, то он есть. Мотивы были, поскольку были действия.

И я о нём писал, - можно на вскидку назвать его потребностью  социальной стабилизации, или общественными потребностями, донесёнными до исполнительных органов снизу.  Можно критиковать  гражданскую систему власти, точнее её контроль со стороны партии, но и она была свободной и объективной по разному в разное время. Кроме того, и возможно важнее то, что  и партийная параллель также опиралась на то же общество, и подвергалось  серьёзному влиянию со стороны беспартийной его части, особенно в самом низу.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 14:08:26
Для понимания моей смысли я чуть смещу Вам акцент. Прокомментируйте следующее:
- диссонас или дисбаланс был в том, что деньги у населения были (на сберкнижках у некоторых лежали тысячи. у многих - сотни рублей), и товары в магазине были - те же подковы или калоши. Но встречного движения - не было.

?и? накопления населения =-  это удивительно? толпы на распродаже залежалого товара это нонсенс?
Что. ничего не покупали?Покупали, каждый день. Что мало хранится, за этим в очереди стояли, что долго, - часто лежало. Те же кеды так дёшево только раз попались, их тоже покупали.
Чего здесь специфического?
Да, в позднем СССР был допущен дисбаланс в денежном обращении, а с перестройкой его вообще в маразм превратили. Дальше только хуже
Как то не вырисовывается мысль в связи с темой.

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 15:22:27
Во первых если только директивы, то к ним надо отнести и решения на местах, указания с разных уровней. Не случайно были  разные "показатели", они не нужны при управлении сверху. Во вторых, если они были, и имели одно направление, значит  тот строй формировал мотив. Если важен сам факт  его существования, то он есть. Мотивы были, поскольку были действия.

И я о нём писал, - можно на вскидку назвать его потребностью  социальной стабилизации, или общественными потребностями, донесёнными до исполнительных органов снизу.  Можно критиковать  гражданскую систему власти, точнее её контроль со стороны партии, но и она была свободной и объективной по разному в разное время. Кроме того, и возможно важнее то, что  и партийная параллель также опиралась на то же общество, и подвергалось  серьёзному влиянию со стороны беспартийной его части, особенно в самом низу.

Просто шедевр - слов нет, одни   по выделенному курсивом.
Это будет в копилке моих мемов точно:
"Если важен сам факт  его существования, то он есть."(с)
"Мотивы были, поскольку были действия."(с)
ЗЫ. Пока правда тема "беспартийной части общества"( более 90% ! ) как-то вяло звучит, как "подвергалось влиянию" непонятно, что?где?когда?.  

Trust me!

ЗЫ.ЗЫ. Ув. krizis2003, искренне рад Вашему появлению на ветке, а то современная публика подзабыла как выглядит потоковый генератор самоубедительного позднесоветского схоластического дискурса.  

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 14:01:39
Современная Белорусия в качестве примера подойдет?

Не подойдёт.  описанная проблема касается как раз капиталистической части  белорусской экономики, товар не влез на рынок, перестал продаваться, не в первый раз проблемы со сбытом, их решали, и надеются решить ещё раз.
Ну да, тут есть намёки на социализм, скорее на его артефакты, но почему не найти  примеры на гораздо более чистом и обширном поле СССР?

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 15:37:18
Просто шедевр - слов нет, одни   по выделенному курсивом.
Это будет в копилке моих мемов точно:
"Если важен сам факт  его существования, то он есть."(с)
"Мотивы были, поскольку были действия."(с)
ЗЫ. Пока правда тема "беспартийной части общества"( более 90% ! ) как-то вяло звучит, как "подвергалось влиянию" непонятно, что?где?когда?.  

Trust me!

ЗЫ.ЗЫ. Ув. krizis2003, искренне рад Вашему появлению на ветке, а то современная публика подзабыла как выглядит потоковый генератор самоубедительного позднесоветского схоластического дискурса.  

Почаще собирайте свои писания в пачки, на короткие посты я уже избегаю отвечать в силу флеймовости большей части их соержания, а где отвечаю, почти всё приходится вырезать.
У вас только один вопрос?  вас интересует, как народ влиял на партию? остальное демагогия, как всегда.... Если вдруг окажется что, нет, разверните свои писания в форму вопроса, что ли, и пачкой, пачкой на всякий случай, чтоб точно смысл был  :)

Так вот. по поводу партии. ДА если вам есть что сказать власти, если у вас  активная жизненная позициия, если Вы себя не запятнали антисоветчиной, аморалкой и уголовщиной,  идите в партию, и ваш выбор дойдёт до самого верха.

Никаких таких привилегий рядовые коммунисты не имели, имели те же проблемы, что и остальные, только получали ругань и претензии от беспартийных за политику партии, если она кому то не нравилась. Их интересы были теми же, что и интересы большинства, и без проблем представлялись на верху через партийную демократию.
Представьте сейчас в России институт  ... пусть будет "достойных граждан", куда может вступить каждый, получив при этом дополнительные права и обязанности, если соответствует требованиям незапятнанной репутации, например.
Да это ж прям мечта либералов, ведь "быдло "  наверняка где нибудь проколется и не попадёт на выборы.


Просто требования и пожелания от граждан в местные комитеты небыли редкостью, мало того. были куда популярнее, и эффективнее , чем нынешние обращения в суд, и письма Путину.


Это всё, если говорить о природе СССР, однако, это не вполне разговор о социализме, само наличие параллели вроде КПСС и её серьёзные функции  позволяет говорить о переходном обществе.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 15:47:04
Да просто потму, что ситуация в Белоруссии что называется под рукой - ткни в гугл и сразу найдешь что-нибудь в тему.
А где искать примеры по СССР? Я прекрасно знаю. что таких примеров - миллион, но вот выдать на гора ничего не могу, только слова.

Конечно, примеры были, как и сейчас. Могли быть более заметными, из за большего времени реакции, но суть та же. Затоваривание, - не кризис, это явление, за которым может стоять кризис, а может и штатная ошибка управления, на которую есть реакция.
Зайдите в любой продуктовый магазинчик,  там затоваривание каждые несколько дней, сколько там времени между поставками, отказываются от товаров, изменяют объём.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 15:45:13
Быстро отвечу на Ваши вопросы, а потом вернемся к моему.
1.
2. Нет.
3. Нет.
4. Покупали.
5. Ничего специфического. Как раз - норма для социализма.
6. Тема - жизнеспособность социалистической формации на более-менее длительном промежутке времени. Допустим, тысяча лет.

Итак,

Почему не было обмена денежных знаков на товары?
Только желательно дать развернутый комметарий, а не просто отделаться фразой - да просто народ не хотел покупать.

ну тогда сразу 5, норма и для капитализма, и для социализма. Вообще- норма.  Все Ваши ответы можно отнести и к социализму, и к капитализму.
6 конкретно в этой части, о недостатках а именно кризисе перепроизводства и явлении товарного дефицита. Пока оказывается, что кризисы- привилегия капитализма, а  товарный дефицит встречается и при социализме, и при капитализме, хотя пока капитализмом нивелировался быстрее.
Куда здесь  затоваривание приткнуть, - не очень понятно.


По последнему пункту. дабы не уходить в дебри, можно обосновать связь с темой и важность?

А так же желательно уточнить, поскольку товарно - денежный обмен был.  Какой такой вывод у Вас назревает из факта "уценёнки",  встречающегося и при капитализме, и при социализме?

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 16:09:45
Давайте не будем лукавить - инетресная же тема.
Речь о затоваривании на складах и в течение длительного периода (бывает, что и годами).
А Ашан или метро тоже каждый день с утра все полки затоварены. А к вечеру они уже пустые.

В чём тема? снять залежалый товар с полки, ибо место должно работать, - вовсе не проблема.

Что до периода, я уже сказал, при социализме он был просто больше, из за особенностей управления, что вообще, - сильно менялось, как и эти самые затоваривания в СССР.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 16:07:23
Не кризис, просто свидетельство нежизнеспособности способа производства - социалистического (читай - коммунистического).
Елти не согласны с этим постулатом - будь ласка, выложите иную концепцию производства товаров при социализме (включая подробнейшую схему ценообразования, планирования как микро так и макро, налогообложения). Втомов 20-30 должны уложится. Если лень так растекаться - можно тезисно.

Кажется. вы спешите с выводами, у нас ещё и близко нет вывода о свойственности затоваривания именно социализму, мало того, вы сами не отрицаете его при капитализме. ДА, социализм реагировал  до сих пор  в целом на затоваривания медленнее капитализма но тут проблема  техническая. Поэтому никакого свидетельства нежизнеспособности  тут быть не может.



А вот кризисы да, свойство именно капитализма.  и они действительно свидетельствуют  о его потенциальной  нежизнеспособности в долгосрочном периоде.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 15:57:35
Вот ссылка 2009 года, но очень в тему - http://expert.ru/200…rce/?esr=4
Там про затоваривание складов, как одной из самых серьезных проблем белорусской экономики.

И? да, не раз вставала, не раз решалась, при тех темпах производства без продаж там бы уже ходить негде было.
А разные торгово- политические войны с Евросоюзом и Россией  периодическим затовариваниям очень способствуют.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 15:57:35
Ключевой момент социалистической модели:

С чего Вы взяли? Что ключевой, и что социалистической?

ДА. такой показатель, можно взять другой.  Если товар годами будет только умножаться на площадках хранения, никто его не будет производить в любом случае.

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 15:56:50
Никаких таких привилегий рядовые коммунисты не имели

А не "рядовые"?  

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 15:56:50
, имели те же проблемы, что и остальные, только получали ругань и претензии от беспартийных за политику партии, если она кому то не нравилась.

Опять шутите наверное   , как при благославенном социализме вообще могла возникнуть "ругань", а уж тем более какие-то "претензии" к политике партии бывшей "единственной и неповторимой" выразительницей интересов, о то еще выйдет что какие-то не те "интересы выражала", раз ругаются.  
Вообще-то "за отрицание очевидных преимуществ совеского строя" можно было и того-этого в дурку загреметь.  

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 15:56:50
Их интересы были теми же, что и интересы большинства, и без проблем представлялись на верху через партийную демократию.

Согласен.   Пошто народ-то "ругался" тогда?
Т.е. я правильно понял наконец описанный вами механизм "представления интересов" беспартийных - им нужно было всего лишь, например, соседу комми-ку сказать пару ласковых, а он уже перескажет это "на верх" по партийной линии?

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 15:56:50
Представьте сейчас в России институт  ... пусть будет "достойных граждан", куда может вступить каждый, получив при этом дополнительные права и обязанности, если соответствует требованиям незапятнанной репутации, например.

А какие дополнительные права любопытно, мне вообще импонируют всякого рода системы с "дополнительными правами" более равных чем остальные равные и как ( в смысле конкретного социального механизма, критериев и пр. ) оценивается "незапятнанность репутации" уточните, действительно интересно.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 16:26:37
1. Затоваривание при капитализме и при социализме - допустим.
Важен другой факт:
-  там это происходит вследствие отсутствия платежеспособного спроса. НЕТ ДЕНЕГ!
- а здесь это просиходит при наличии платежеспособного спроса. ЕСТЬ ДЕНЬГИ!

2.
Затоваривание при капитализме, как Вы говорите - нивелируется кризисами.
Затоваривание при социализме - как и чем нивелируется? Снижением цены? Тогда куда девается высвобожденная денежная масса - разница между стоимостью и той ценой, по которой товар наконец-то был реализован? Денег ведь становится в разы больше, чем товаров.

3. Честно говоря, не очень понял вопрос.

4. Товарно-денежный обмен был только на часть товара (на мой взгляд - меньшую, а по некоторым товарам - незначительную). А часть товара так и осталась нереализованной вплоть до прекращения эксперимента - СССР.

Частично компенсируется плохим качеством(план по производству, отсутствие конкуренции), и соответственно увеличенным потреблением данного товара.
И, с другой стороны, искусственным дефицитом конкурирующего товара, перекрытием границы, иностранной валюты, запретом внешней торговли, и пр., что мы и наблюдали в реале, что и заставляло потребителя покупать дерьмо, ведь другого то всё равно нет и не будет.