Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 14:23:35
Ну, не знаю...
Насколько я помню, он (Гайдар) в этой своей работе чуьб ли не как резанный вопил о продовольственном кризисе в СССР, который свое начало имел как раз в 20-х и 30-х годах, когда сельское хозяйство страны и было подорвано масштабным выкачиванием из него как людских ресурсов, так и всего остального. И с тех самых пор так и шло по остаточному принципу вплоть до развала страны.
Сейчас искать у меня откровенно говоря нет желания, лопатить эту его работу. Но впечатление его работа оставила именно такое. Может за давностью лет я и ошибаюсь.

Вот именно впечатление создавал. Тут он мастер.
Специально ещё раз  просмотрел. Совсем немного там о продовольствии. И вовсе не так богато со статистикой, неоднозначно с её полнотой и интерпретацией.
На вскидку, показывает могучий зерновой экспорт РИ, объемы  производства,  показывает место в мире по  экспорту РИ, и молчок о следствии из цифр, такие соотношения должны означать заниженное внутреннее потребление зерновых в РИ, и оно должно быть гораздо меньше потребления в СССР. Выкачивай СССР из села теми же темпами, так и жил бы за счёт села.
И тогда  офицеры, как и в РИ, имели бы полные основания жаловаться на недокормленность новобранцев,  на то, что из них 40% впервые мясо ели в армии.

Так нет, народ из года в год прибавлял в росте , весе, и продолжительности жизни,  и именно при Гайдаре пошли и призывники дистрофики,при рынке и сокращение продолжительности жизни, и среднего роста новых поколений.



И уж точно не увидел в этой книжке из статистики ничего, что противоречило бы моим словам.


Вообще, на воре шапка горит, самый крупный продовольственный кризис в новейшей  истории России своим размахом обязан как раз переходом к рынку, и правительству Гайдара.  Именно ожидания либерализации цен  вымели товары из магазинов в конце 91го, неслучайно самые известные  фото прилавков и талонов сохранились именно того времени.

Цитата: _Sasha_ от 14.11.2013 15:17:12
...
Но когда Хрущев ликвидировал все пережитки капитализма - и пришлось планировать вообще все от пуговиц до ракет - это практически мгновенно привело к многочисленным перекосам, в том числе и структурным. И кончилось сами знаете чем.
Апофеозом плана можно считать знаменитое хлопковое дело где ущерб от приписок измеряется миллиардами рублей.

Как раз при Хрущёве наметилось ослабление планирования. Уменьшились и рычаги управления, и число показателей, и их смысл.  Повысилась, после предшествовавшего снижения, роль партийных органов в хозяйственной деятельности.
Можете записать это ещё одним фактором замедления роста  СССР.

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 16:31:33
Как раз при Хрущёве наметилось ослабление планирования. Уменьшились и рычаги управления, и число показателей, и их смысл.  Повысилась, после предшествовавшего снижения, роль партийных органов в хозяйственной деятельности.
Можете записать это ещё одним фактором замедления роста  СССР.

При Хрущеве планирование стало тотальным с ликвидацией упомянутой здесь многоукладности, а совнархозы провалились, когда была предпринята попытка развить систему регионального планирования на уровне территориальных единиц по опыту первых лет соввласти, но сложность экономики и тех уклад стали уже иного уровня.
Кстати китайское планирование в гос секторе во многом работает по этим принципам.

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 16:37:17
При Хрущеве планирование стало тотальным с ликвидацие упомянутой здесь многоукладности, а совнархозы провалились, когда была предпринята попытка развить систему регионального планирования на уровне территориальных единиц по опыту первых лет соввласти, но сложность экономики и тех уклад стали уже иного уровня.
Кстати китайское планирование в гос секторе во многом работает по этим принципам.

То, что оказались убранными из экономики участки, неохваченные государством, никак не усилило планирования, возросла его роль. Но при этом понизился уровень, причём никак не в связи с первым обстоятельством.

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 16:35:33
ИМХО, вопрос с планированием - ключевой вопрос. Или один из двух ключевых. О того, как решится вопрос с планированием - будет ли оно таким же всеохватывающим и имеенго директивным, как Вы пишете - будет зависить и формироваться и все остальное.
Второй ключевой вопрос - налоги, а конкретно - так называемые "платежи из прибыли" - http://dic.academic.…0%B6%D0%B8

До косыгинской (с Либерманом) реформы у предприятий забиралась вся прибыль. Потом появились кой-какие фонды экономического стимулирования, куда предприятия могли кинуть часть своей прибыли, но эти фонды были настолько зарегулированы, что говорить о какой-то самостоятельности предприятий в распределении прибыли можно только с очень большой натяжкой.

Совершенно согласен, что ключевой и в косыгинской реформе только намечалось дать чуть больше свободы в распоряжении на уровень хозединиц, в т.ч. и в вопросах материального стимулирования труда.
Это и подавалось как некий эксперимент, но было свернуто и превращено по фирменному рецепту в номинальную самостоятельность, т.е. да же вроде как сохранялись "элементы хозрасчета" но зарегулированные до полной противоположности.
Акцент на платежах на прибыль ,например, при анализе мало что даст, сами финансовые показатели в модели плановых цен весьма условные величины, можно было переназначить плановым образом цену пожалте "прибыль" или сесть на дотацию.

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 16:42:09
То, что оказались убранными из экономики участки, неохваченные государством, никак не усилило планирования, возросла его роль. Но при этом понизился уровень, причём никак не в связи с первым обстоятельством.

Продолжайте я по прежнему  
"Никак не усилило планирования, возросла его роль" - очередной шедевр переименовательной эквилибристики ( то что называю марксистской переименовательной магией позднесхоластическго периода   ).
Конечно "не усилило" , ведь "роль же возросла", кто бы сомневался.  

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 16:52:37
Продолжайте я по прежнему  
"Никак не усилило планирования, возросла его роль" - очередной шедевр переименовательной эквилибристики ( то что называю марксистской переименовательной магией позднесхоластическго периода   ).
Конечно "не усилило" , ведь "роль же возросла", кто бы сомневался.  

Ох уж эти мне  ярлыковешатели....
Специально для Вас, если перестали плавать, но стали хуже ходить.
Роль ходьбы возросла, поскольку других вариантов попросту нет,  но ходьба при этом,  увы, не "усилилась".
Так понятно?  :)

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 16:57:10
Ох уж эти мне  ярлыковешатели....
Специально для Вас, если перестали плавать, но стали хуже ходить.
Роль ходьбы возросла, поскольку других вариантов попросту нет,  но ходьба при этом,  увы, не "усилилась".
Так понятно?  :)

А если сменить режим постоять или побегать?
Почему "нет других вариантов" ?

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 17:07:17
В принципе, в качестве промежуточеного итога, можно сформулировать следующий вывод - у капитализма нет особых преимуществ перед социализмом.
желающие могут изложить то же самое наоборот - у социализма нет особых преимуществ перед капитализмом.

осталось невыясненными до конца два момента:
1. В пользу капитализма - частный собственник эффективней общественного (государства/народа/трудового колелктива и т.п.). Этот постулат остался не доказанным.
2. В пользу коммунизма - при коммунизме труд перестает быть абстрактным и становится всеобщим (если я ничего не перепутал). Этот постулат остался недоказанымм, ибо в доказательстве не нуждается, ибо догма само собой разумеющаяся априори (так преподносят это кургинянцы).

Как первое так и второе политэконоические постулаты с ударением на "полит".
Я там писал о размытости критерия "эффективность", можно только рассматривить по конкретным задачам.
Например, т.н. "рынок" ( а это абстракция в стиле "стоимости" ) удовлетворяет ( насыщает ) сферу конечного потребления ТНП масштабнее, но является ли это "эффективным", если принять парадигму общества потребления, то наверное более "потребительски эффективен" и т.д.
Что касается расходования природных ресурсов, то копроэкономика то же не айс, и плановая "бесхозяйственность" не слаще.
Так что если внимательнее приглядеться то "рынок" vs "план"  в этом противопоставлении может оказаться гораздо больше агитпропа, чем экономики и социологии.

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 17:01:56
Это да. Ценообразование я рассматриваю как часть Планирования. Или цены товара на рынке устанавливает сам рынок, или это делает отдел такой-то такого-то управления такого-то министерства (по согласованию с Госпланом, разумеется).

Сталин не просто планировал производство . ОН требовал повышать производительность труда. Повышая в плановом порядке нормы выработки. Не поднимая зарплату.( Но в то же время розничные , цены могли снижаться.) Это было его Ноу Хау. Вместо конкуренции на капиталистическом производстве запада.
Если провести параллели , то можно увидеть много общего. Практически та же беспощадная эксплуатация. Но на общее благо. И в этом разница с западом. Ну и сбережение ресурсов . У нас не делалось 55 видов автомобилей класса Грант Туризм. У нас таких вообще не делалось. Дурью никто не занимался.  
Когда от этой модели отказались, западная модель стала входить в жизнь . Под каким названием , это уже не важно. Косыгинские реформы или Гайдаровские - это уже разные сорта одного и того же продукта.
Конечно Сталинская модель была только попыткой найти другой цивилизационный путь в светлое будущее человечества. Но самое удивительное , на мой взгляд , что она почти удалась.

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 16:59:21
А если сменить режим постоять или побегать?
Почему "нет других вариантов" ?

Это уже к Вам, с плановой тотальностью.  

Я же говорю, что со снижением  роста экономики совпало ухудшение планирования.
Здесь возражения есть?

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 17:40:01
Как первое так и второе политэконоические постулаты с ударением на "полит".
Я там писал о размытости критерия "эффективность", можно только рассматривить по конкретным задачам.
Например, т.н. "рынок" ( а это абстракция в стиле "стоимости" ) удовлетворяет ( насыщает ) сферу конечного потребления ТНП масштабнее, но является ли это "эффективным", если принять парадигму общества потребления, то наверное более "потребительски эффективен" и т.д.
Что касается расходования природных ресурсов, то копроэкономика то же не айс, и плановая "бесхозяйственность" не слаще.
Так что если внимательнее приглядеться то "рынок" vs "план"  в этом противопоставлении может оказаться гораздо больше агитпропа, чем экономики и социологии.

Рынок эффективен,  в упомянутых областях при определённых условиях, но сам эти условия уничтожает. Дабы упредить крики о "марксистской схоластике" и "магии", - я о кризисах.

У социализма этой проблемы нет.

Как не странно можно испытывать удивление от самого факта существования подобного рода Общества, если внимательно приглядеться, то масштабы "альтернативности" модели порой поражают поскольку это была достаточна целостная модель общественного устроения, не только экономически само собой.
Только "чуть не родить" не значит родить.
На эти темы можно спекулировать много, например, Китай "чуть" не стал драйвером мирового развития  вместо Европы и т.д. и т.п.
С приговором истории не поспоришь, ремейк не просто маловероятен, но и не возможен по причине весьма существенно изменившихся условий во многих сферах жизни во всем мире.
Эту ловушку не могут преодолеть "чаящие" возвращения СССР, им просто приходится вставать на позицию, что "сейчас принципиально ничего не изменилось, все то же самое".

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 17:56:12
У социализма этой проблемы нет.

Я в курсе - у социализма нет проблем вообще никаких, потому что их не бывает - так написано в учебниках политэкономии социализма и научного коммунизма.  

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 17:58:18
Я в курсе - у социализма нет проблем вообще никаких, потому что их не бывает - так написано в учебниках политэкономии социализма и научного коммунизма.  

Не успел я за вами.
Ну раз вы "всегда готовы", может проиллюстрируете мою неправоту,  указав на социалистический кризис перепроизводства?

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 18:00:47
Не успел я за вами.
Ну раз вы "всегда готовы", может проиллюстрируете мою неправоту,  указав на социалистический кризис перепроизводства?

Могу указать на "социалистическую стагнацию" плавно перетекающую из застоя в остановку развития.  

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 17:56:25
Как не странно можно испытывать удивление от самого факта существования подобного рода Общества, если внимательно приглядеться, то масштабы "альтернативности" модели порой поражают поскольку это была достаточна целостная модель общественного устроения, не только экономически само собой.
Только "чуть не родить" не значит родить.
На эти темы можно спекулировать много, например, Китай "чуть" не стал драйвером мирового развития  вместо Европы и т.д. и т.п.
С приговором истории не поспоришь, ремейк не просто маловероятен, но и не возможен по причине весьма существенно изменившихся условий во многих сферах жизни во всем мире.
Эту ловушку не могут преодолеть "чаящие" возвращения СССР, им просто приходится вставать на позицию, что "сейчас принципиально ничего не изменилось, все то же самое".

Не выдумывайте за историю приговоров, такие "приговоры" получал и капитализм. Я о них Вам уже не раз говорил.  
Что же изменилось в современном мире, так это как раз то, что затрудняло положение СССР.

Так что ремейк не только возможен, но имеет гораздо бОльшие шансы на успех, чем первая попытка.

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 17:07:17
В принципе, в качестве промежуточеного итога, можно сформулировать следующий вывод - у капитализма нет особых преимуществ перед социализмом.
желающие могут изложить то же самое наоборот - у социализма нет особых преимуществ перед капитализмом.

осталось невыясненными до конца два момента:
1. В пользу капитализма - частный собственник эффективней общественного (государства/народа/трудового колелктива и т.п.). Этот постулат остался не доказанным.
2. В пользу коммунизма - при коммунизме труд перестает быть абстрактным и становится всеобщим (если я ничего не перепутал). Этот постулат остался недоказанымм, ибо в доказательстве не нуждается, ибо догма само собой разумеющаяся априори (так преподносят это кургинянцы).

Коммунизмом можно назвать.
А можно сказать что не за горами времена , когда 3% трудоспособного населения справятся с возложенной на них задачей по производству ВСЕГО. И товаров и услуг. И эти 3% будут неплохо жить при капитализме. У них ничего не измениться. Станет наверное да же лучше. Остальные как будут жить? Вот  в чём вопрос. Если им дать в долг , не отдадут.Значит бессмысленно.  Просто так дать ,хотя бы минимум,  можно конечно. Но тогда что это будет за строй. Где 97% будут заниматься бесплатным творчеством ? Как обозвать такую формацию?
Что делать в таких условиях бизнесу. Как выживать. Кому впаривать товар ? Нужен потребитель. С деньгами? А их нет ни у кого. Значит и частная собственность на средства производства прощается с нами. ( если её не создавать программы по поддержке малого бизнеса , конечно) .  Ну и самый главный приз - деньги. Потеряв свое прямое назначение , эквивалента труда , а его больше нет,(Труда) так же уходят с исторической сцены. Их и сейчас разыскать не просто. Деревативы , деревянные , бумага зеленая и т д.
Мир меняется. У нас на глазах. Это и не плохо и не хорошо. Это просто так , как и должно быть видимо. В соответствии с заложенной программой. Маркс её просчитал.
Как Менделеев свою химическую систему. В этом его заслуга.

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 18:02:43
Могу указать на "социалистическую стагнацию" плавно перетекающую из застоя в остановку развития.  

"не могу" пишется другими буквами..
А "стагнация", которая совсем другая тема,  - вполне себе устойчивый рост по западным меркам.

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 18:04:18
Так что ремейк не только возможен, но имеет гораздо бОльшие шансы на успех, чем первая попытка.

Правда? Что-то в кино я этого не замечаю.  
«Гегель замечает где-то, что все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс».
Автора подсказать или сами найдете?