Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 18:06:41
"не могу" пишется другими буквами..

Решили перейти в режим грамматического троллинга?
Скучновато.  

Цитата: Николай Степанович от 14.11.2013 18:06:33
Что делать в таких условиях бизнесу. Как выживать. Кому впаривать товар ? Нужен потребитель. С деньгами? А их нет ни у кого. Значит и частная собственность на средства производства прощается с нами.

А вот прощание с частной собственностью так просто само собой не произойдёт. Вы перескакиваете, ужимание производящей прослойки возможно, пока оно выгодно капиталу. Сам себя он никогда не испарит. Конкурентов- да. Так что монополизация продолжится, но опять же не беспредельно.

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 18:08:57
Правда? Что-то в кино я этого не замечаю.  
«Гегель замечает где-то, что все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс».
Автора подсказать или сами найдете?  

Чего не замечаете? Образованного населения России, закончившейся индустриализации? Новой многополярности Мира?  Выравнивания развития по всему миру и завершения глобализации рынков? Принципиально новых вычислительных возможностей? Отсутствия необходимости в сверхнапряжении  гонки вооружений? Опыта СССР, наконец?


По поводу цитат не к месту. авторов можете не искать, попробуйте всё таки возразить по существу.
Вы никак не скажете, что делать с  победой реакции в буржуазных революциях, и гибелью ростков капитализма в более ранние эпохи. Почему переход к социализму должен быть более ровным, по Вашему?

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 18:10:36
Решили перейти в режим грамматического троллинга?
Скучновато.  

И близко не собираюсь с Вами тягаться в троллинге. Всего лишь указал, на Ваше уклонение от темы,  и отсутствие того самого указания на социалистический кризис перепроизводства.
Или Вы передумали, и решили таки указать?

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 18:18:16
По поводу цитат не к месту. авторов можете не искать, попробуйте всё таки возразить по существу.

Вы всерьез считаете приведение данной весьма широко известной цитаты величайшего гения человечества осенившего нас всех спасительной вестью до скончания времен Карла Маркса "неуместным"?  

А может ставите под сомнение гений Гегеля прародителя марксистского "диалектического метода"?

Надеюсь не шутите?  

Был лучшего мнения, где-то в глубине души теплилась надежда, что на ветке наконец-то появился "идейно преданный подлинный марксист".  

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 18:20:47
И близко не собираюсь с Вами тягаться в троллинге. Всего лишь указал, на Ваше уклонение от темы,  и отсутствие того самого указания на социалистический кризис перепроизводства.

Как хорошо что всегда рядом находятся люди всегда готовые "указать".
Чувствуется закалка проповедника жизни в "Стране Советов".  
Но пока наблюдается несколько иная картина - "Страна не выученных уроков".

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 18:20:47
Или Вы передумали, и решили таки указать?

На что? если настаиваете, исключительно по просьбе трудящихся масс.  

Если о "социалистическом кризисе перепроизводства" то не знаю что это такое, просто не представляю как "перепроизводство" возможно в экономике хронического дефицита, хотя припоминаю какие-то детали..., спс что натолкнули на мысль..., видимо "социалистический кризис перепроизводства" это когда из-за постоянно усиливающихся ошибок планирования и администрирования в командно-административной системе наряду с хроническим острым дефицитом одних видов продукции наблюдается переизбыток невостребованных конечными потребителями низкокачесвенных ТНП по отдельным видам продукции, весьма свойственный данной системе.

Можно провести небольшое голосование, мой фаворит ботинки "прощай молодость" очень они доставляли.

Кто еще что предпочитаете из шедевров совлегпрома?

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 18:52:06
Как хорошо что всегда рядом находятся люди всегда готовые "указать".
Чувствуется закалка проповедника жизни в "Стране Советов".  
Но пока наблюдается несколько иная картина - "Страна не выученных уроков".



На что? если настаиваете, исключительно по просьбе трудящихся масс.  

Если о "социалистическом кризисе перепроизводства" то не знаю что это такое, просто не представляю как "перепроизводство" возможно в экономике хронического дефицита, хотя припоминаю какие-то детали..., спс что натолкнули на мысль..., видимо "социалистический кризис перепроизводства" это когда из-за постоянно усиливающихся ошибок планирования и администрирования в командно-административной системе наряду с хроническим острым дефицитом одних видов продукции наблюдается переизбыток невостребованных конечными потребителями низкокачесвенных ТНП по отдельным видам продукции, весьма свойственный данной системе.

Можно провести небольшое голосование, мой фаворит ботинки "прощай молодость" очень они доставляли.

Кто еще что предпочитаете из шедевров совлегпрома?

Всю эту глубокомысленную демагогию можно перевести как "нет не бывает кризисов перепроизводства при социализме,  но очень  хочется поискать недостатки"

Ну почему бы не сказать это открыто?

Тогда можно закончить с кризисами перепроизводства, установив что это недостаток капитализма, которого у социализма нет, и перейти к дефицитам.

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 18:34:18
Вы всерьез считаете приведение данной весьма широко известной цитаты величайшего гения человечества осенившего нас всех спасительной вестью до скончания времен Карла Маркса "неуместным"?  

А может ставите под сомнение гений Гегеля прародителя марксистского "диалектического метода"?

Надеюсь не шутите?  

Был лучшего мнения, где-то в глубине души теплилась надежда, что на ветке наконец-то появился "идейно преданный подлинный марксист".  

Вы хотите сказать, что речь идёт о попытке провести повторную октябрьскую революцию в крестьянской России? Может, речь о новой коллективизации? Тогда я Вас более менее понимаю, но в таком случае Вы тоже глубоко заблуждаетесь.
Или троллите, как всегда.




Так как , будете защищать свой неявный тезис о более гладком пути социализма?
Или признаете, что  он ТОЖЕ, как и капитализм, не добился с первой попытки  доминирования на планете.

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 18:56:34
Всю эту глубокомысленную демагогию можно перевести как "нет не бывает кризисов перепроизводства при социализме,  но очень  хочется поискать недостатки"

Ну почему бы не сказать это открыто?

Тогда можно закончить с кризисами перепроизводства, установив что это недостаток капитализма, которого у социализма нет, и перейти к дефицитам.

Все верно в Вашем рассуждении, покончив ( устранив как-то на мой вкус слабовато это же родовое проклятие с ним можно только окончательно и бесповоротно   ) капиталистическими кризисами перепроизводства, социализм перешел к экономике хронического дефицита, вполне годная идея, кажется начинаете применять всю мощь "марксисткого анализа" в нужном направлении.  

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 19:01:24
Вы хотите сказать, что речь идёт о попытке провести повторную октябрьскую революцию в крестьянской России? Может, речь о новой коллективизации? Тогда я Вас более менее понимаю, но в таком случае Вы тоже глубоко заблуждаетесь.
Или троллите, как всегда.
Так как , будете защищать свой неявный тезис о более гладком пути социализма?
Или признаете, что  он ТОЖЕ, как и капитализм, не добился с первой попытки  доминирования на планете.

Я ничего не писал о каких-то попытках повторного геволюсьена, а уж о коллективизации тем более.
Хотите об этом поговорить?
Пока не могу смириться с фактом того что капитализм победил в планетарном масштабе полностью и окончаетльно, а социализм остался в виде фарсового напоминая "как ненужно жить" в С.Корее.
Я кстати большой поклонник, если что.
Я полностью за введение в стране подобного и для наших госчиновников. особенно высокого ранга:

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 16:18:20
Артель вряд ли произведет холодильник, как и кустарь-обувщик кроссовки.

А можно вот тут я потащусь с некомпетентности именно в этом вопросе Гласа:

Цитата
И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».

Источник не проверял - нагуглил по быстрому, т. к. то, что артели "стояли на страже" практически всего ТНП (легко-пром) СССР в дохрущевское время (а во время - были ликвидированы) встречал неоднократно. А во время войны не только гражданкой "баловались".  

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 19:14:14
Я ничего не писал о каких-то попытках повторного геволюсьена, а уж о коллективизации тем более.
Хотите об этом поговорить?

Если не писали и не имели ввиду, тогад, безусловно. цитата была не к месту.

Пока не могу смириться с фактом того что капитализм победил в планетарном масштабе полностью и окончаетльно, а социализм остался в виде фарсового напоминая "как ненужно жить" в С.Корее.

Ну куда ж Вы без флуда и демагогии.
Веке в 16м Ваши слова мог повторить любой поклонник власти наследственной аристократии.

Кстати, капитализм вовсе не везде победил, и никаких оснований говорить, что окончательно.

Ещё раз о флуде и демагогии: речь шла о ваших аргументах против  новых попыток перехода к социализму.  Вы ничего не предоставили, кроме цитаты не к месту, зато большую часть поста извели на либеральные речёвки девяностых.

Цитата: 1a от 14.11.2013 19:30:29
Меня всегда удивляла попытка провести черту и сказать, что вот дальше уже - чистый соц-изм.. Как и в марксизме попытка показать чистое феодальное, без элементов кап-отношений.
Не будем может повторять ошибки Маркса? Сколько было попыток.., ну перейти от феод-.. к кап? И сама эта модель не есть абсолютно верная. И у большевиков был НЭП, причем сначала называли его отступлением, типа временным, а потом осенило, типа это и есть соц-изм!
Дело не в цвете флага, не в названии. И не в том, что какие-то заводы формально числятся частной или пр,  но не гос-собственностью.
Управляет ли государство собственностью в интересах общества? Пытается ли? Как делят денюшки при этом, сколько лямов выводят в премии или как иначе- не главное!
Попытки свести соц-изм к колихозам есть либо ошибка, либо флуд. Если частная или ОАО купило завод_землю_право на что-нибудь, то это не есть конец соц.., не будем сводить сегодняшнее понимание экономики к абсурдам в головах людей в 1917/18 и далее..

Можно уточнить, какая часть Вашего поста имеет связь с цитатой, которую Вы приводите?
речь о

Цитата
Так что ремейк не только возможен, но имеет гораздо бОльшие шансы на успех, чем первая попытка.

Цитата: Les FLics от 14.11.2013 19:54:54
А можно вот тут я потащусь с некомпетентности именно в этом вопросе Гласа:



Источник не проверял - нагуглил по быстрому, т. к. то, что артели "стояли на страже" практически всего ТНП (легко-пром) СССР в дохрущевское время (а во время - были ликвидированы) встречал неоднократно. А во время войны не только гражданкой "баловались".  

Увы это не так, современную бытовую технику артель произвести не может.
"Собрать" да.
Например вся современная швейная промышленность работает таким образом только кооператив рога и копыта вынесен в Бангладеш.
Кроме того мелкотоварное производство проигрывает серийному в любом случае не по качеству, а по себестоимости, это аксиома.

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 19:03:46
Все верно в Вашем рассуждении, покончив ( устранив как-то на мой вкус слабовато это же родовое проклятие с ним можно только окончательно и бесповоротно   ) капиталистическими кризисами перепроизводства, социализм перешел к экономике хронического дефицита, вполне годная идея, кажется начинаете применять всю мощь "марксисткого анализа" в нужном направлении.  

Роль ужа на сковороде Вам, безусловно, удаётся.
Итак. есть у нас кризис перепроизводства, недостаток капитализма, именно самого капитализма, а не следствие не каких то  ошибок, или и исторических обстоятельств в конкретной стране.

...И есть  проблема дефицита.
Давайте выясним, свойственна ли она какому то одному строю, и решаема ли при социализме.
Пока возражений нет?

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 19:58:40
Ещё раз о флуде и демагогии:

Может выключите шарманку "флуда и демагогии" это у Вас в каждом посте.
Пластинку заело? Давайте что-то новое.  

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 20:06:27
Давайте выясним, свойственна ли она какому то одному строю, и решаема ли при социализме.

Я жду выясняйте, мне то же интересно.  
Возражений нет?

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2013 21:15:35
Ув. Товарисчи!
Поскольку обсуждение как всегда приземлилось на пропагандистскую почву, все же попробую предложить может кто и поддержит принять участи в мысленном эксперименте, который предлагал уже одному из участников, а именно смоделировать ситуацию, основное вводное условие которой следующее:
В 50-х коммунистическая партия в полном соответствии между прочим с теорией освобождается в добровольном порядке от государственного и хозяйственного адмистрирования и передает "власть Советам".
Как должна была не номинально, а реально функционировать система советской демократии.
Вопросов много, например:
1. Альтернативные ли выборы.
2. Процедура выдвижения кандидатов.
3. Работа самих представительных советских органов, на постоянной основе или редкими сессиями.
4. Кто определяет основные направления развития в совершенно прагматичных сферах экономики и управления государством.
5. Как подробнее расшифровать "за партией остаются идеологические функции", что это конкретно? И в какой форме при наличии выборных советов осуществляются?

Зафлеймили такую перспективную тему...

1. Да. Но вопрос был "для галочки". Ответить на него "нет" - убить идею о справедливости.

2. Кто-нибудь владеющий предметом, расскажите подробнее, хотя бы страничкой текста - процедурный вопрос не самый легкий. Я, вот, не собираюсь ничем управлять. И в моем коллективе никто не собирается. Как быть с "кандидатом из нашего угла ринга", если "наш угол" предпочел быть социально-пассивным, а "самый-самый классный экономист на всю страну" - в нашем коллективе?

3. Аналогично. Что это нечто из себя представляет, какими властными функциями должно быть наделено, как должно осуществлять свои властные функции, какие санкции положены в случае воспрепятствования?

4. Тут, я думаю, все просто - определять должны соответствующие выборные органы, сформировав профильные комитеты. Но этот вопрос невозможно более конкретизировать, не ответив на 2 и 3. В вопросах 2 и 3 я бессилен, т.к. "сова - стратег".

5. Этот вопрос, Глас, не имеет сейчас смысла. Он имел бы, если бы сейчас существовала некая партия, сосредоточившая всю полноту власти и решившая установить всеобщую представительскую демократию из достойнейших (морально-этические + профессиональные критерии). Тогда партия должна была бы передать властные функции данным представительствам, сосредоточившись на идеологических вопросах ("пастырских функциях"). Цытатко со словоря: "Пастырь это прежде всего, духовный человек, вокруг которого концентрируется паства - группа людей, которая ищет пути к очищению и улучшению своей жизни и своих поступков, своего внутреннего лица." Не совсем корректно, но общий замысел отражает - партия направляет развитие морали в обществе, тем самым опосредованно задавая вектор развития общества. Замена/дополнение религии на современном этапе развития общества.

Кто более политически подкован из "левого крыла" (с "правым" все и так ясно - оно сейчас в государстве реализовано), что может подробно разжевать в том числе и мне вопросы 2 и 3?

P.S.: Как запросить модераторские полномочия, чтобы хотя бы сраче-чат поАУкать?  

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 10:24:07
Объясняю.

Скрытый текст

Вас, AndreyK-AV, слишком много на ветках. Как только где-то дискуссия становится интересной, так там обязательно появляетсь Вы (в разных ипостасях) и сразу много. Посты Ваши крайне редко несут полезную смысловую нагрузку, но сбивают с ритма весь квартал. Дискуссия с Вашим появлением начинает или тихо умирать, или превращается в срач с переходом на личности. В конечном итоге на месте ранее интересной и бурной дискуссии воцаряется болото, ставшее уже привычным ландшафтом на ГА. Поэтому, моя реплика Вам была не ответом на Ваш пост кому-то, а искренним пожеланием, ИМХО, устраивающим все заинтересованные стороны.

П.С. Это я под впечатлением прочитанной только что дискуссии на вете ПРР, где Вы вместе с Антониони, Алешей Поповичем и Локи (как его там) затролили своего собеседника, причем навесили на него ярлык "неконструктивной критики", тогда как он по сути единственный там среди спорщиков (один против Вашей могучей кучки), кто приводил действительно конструктивные доводы, в отличе от вас (всех его оппонентов).

А с чего Вы решили что ГА должна быть только под Ваши интересы и под Ваше понимание текущего момента.
Но знаете Ваше мнение ни есть истина в последней инстанции.
Так что советы кому на какой ветке писать, а кому не писать это не для ГА, это для какого то иного форума.

Насчет на качества дискуссии то по Вашему это пик аргументации

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2013 19:05:40
Дополню упустил, только комми-ки наставят на путь истинный "народ" постоянно "разваливающий государство".
Только при них будет усе.

Цитата: Саныч . от 13.11.2013 21:23:11
поэтому то "этому народу" и нужно было, чтоб над ним надзирали комиссары в кожанках с маузерами

речь кстати, идет о нашем русском народе.
Если Вас такое устраивает, то меня нет.
И мое мнение об этом, до тех пор пока ГА такая как была будет слышно, нравится Вам это или нет.

И насчёт Вашего П.С. вы скопом охаяли много форумчан с разным подходом и отличающимися точками зрения, и их для Вас объединяет одно они обсуждают не то что Вам интересно, не в том ключе что Вам по душе и самое криминальное они не поддерживают Вашу точку зрения на ту или иную проблему.
Это как то странно, мягко говоря.

Цитата: AndreyK-AV от 14.11.2013 21:05:10
речь кстати, идет о нашем русском народе.
Если Вас такое устраивает, то меня нет.
И мое мнение об этом, до тех пор пока ГА такая как была будет слышно, нравится Вам это или нет.

"Народ"  и "разваливающий государство" - ничуть не смущает, что это кавычки из чужих здесь выступлений на ветке?
Они все выше почитайте ветку.
Так же как и байки (нео)комми-ков о своих товарисчах, как каких-то радетелях народа спасителях.
И мое мнение на ГА будет слышно, нравится это кому-то или нет.  
И небольшой совет - не стоит объдинять меня в некие "вы" пишите конкретно, приводя цитаты.
А пока вряд ли стоит рассчитывать на продолжение беседы, я с провокаторами и клеветниками не общаюсь обыкновенно, однако испускать подобное в мой адрес не позволю.