Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Саныч . от 13.11.2013 22:46:02
я не оскорблял русский народ, Вы что, ослепли или читать разучилмсь? так пролистайте страницу назад

Саныч, не видитесь, это же известный провокатор писавший ранее за ником АндрейК, не признали в новом виртуальном гриме?

Цитата: krizis2003 от 13.11.2013 23:09:54
Предлагаю отвечать на требования VoxPopuli в стиле VoxPopuli.

Кому предлагате?  
Смотрю без ваших указивок не обходится на ветке уже не один пользователь.
ЗЫ. За комплимент по стилю спс. Нравится?  

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2013 22:23:56
Комиссары же были "идейными", фанатично преданными ( по крайней мере так их живописует мифология совагитпропа ).
В связи с этим стоит прочесть, тут совершенно справедливо анонсировали "раскрепощенность":

Я для себя выделил концепцию "пуганой шкуры" "идейными товарисчами":

Правда потом меня немного успокоили, вывели из состояния "предельного перепуга":

Т.е у меня появился шанс, поскольку явно не могу претендовать на то что бы влиться в ряды "идейных", то автоматом оказался видимо в подавляющем большинстве "шкурников".
Возможно, правда, все же я себя обманываю, " с перепугу", т.к. чуть ранее в моем лице был выявлен "постмодернист", если не в курсе это агент УжосаПостмодерна, которым несомненно нет места в Светлом Послезавтраке, их место во мраке темной материи.
Но пока не готов принять благую весть, ведь расшифровки "предельной человечности" не последовало, может это "сверхчеловечность", по аналогии со "сверхмодерном" видимо там должны бы жить "сверхлюди", в принципе достаточно привлекательная перспектива, единственное, что несколько смущает пока, мне кажется я где-то уже слышал про неких "сверхчеловков", только не могу вспомнить, где именно.  

Могу даже лозунгом поделиться:

СверхМодерн для СверхЛюдей!

Каждую Шкуру пугать как дуру!

Вот видите, Вы сами подтвердили что автор ярок, самобытен и талантлив.
Ведь выстрел сразу в яблочко
- задел за живое, явно указав на человеческие слабости
- заставил читающих проецировать на себя
- ряд читавших даже в обиду впали приняв на личный счёт
- поставил интересные вопросы с интересной стороны,
И это все вне зависимости прав автор или нет в своих идеях и предположениях,
а это все вместе и есть "волшебная сила искусства".

Скоро за данным автором будут гонятся наперебой, левые издания, да и центристы тоже. КМК.

Цитата: krizis2003 от 13.11.2013 23:09:54
Предлагаю отвечать на требования VoxPopuli в стиле VoxPopuli.

Кста на будущее не рекомендую играть в игру под названием исправление исходного текста после последовавшего ответа.  

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2013 21:15:35
Ув. Товарисчи!
Поскольку обсуждение как всегда приземлилось на пропагандистскую почву, все же попробую предложить может кто и поддержит принять участи в мысленном эксперименте, который предлагал уже одному из участников, а именно смоделировать ситуацию, основное вводное условие которой следующее:
В 50-х коммунистическая партия в полном соответствии между прочим с теорией освобождается в добровольном порядке от государственного и хозяйственного адмистрирования и передает "власть Советам".
Как должна была не номинально, а реально функционировать система советской демократии.
Вопросов много, например:
1. Альтернативные ли выборы.
2. Процедура выдвижения кандидатов.
3. Работа самих представительных советских органов, на постоянной основе или редкими сессиями.
4. Кто определяет основные направления развития в совершенно прагматичных сферах экономики и управления государством.
5. Как подробнее расшифровать "за партией остаются идеологические функции", что это конкретно? И в какой форме при наличии выборных советов осуществляются?

Раз Вы прервали валяние дурака, можно и поддержать.
Могу сказать, как предполагалось, если склероз не изменяет.

1. да
2. Может легко меняться. Как и было, например, выдвижение трудовыми коллективами.
3. Не принципиально и легко изменяемо. Определяется практикой. Скорее всего чем меньше масштаб, тем чаще сессии, исполнительные органы,  как и было, на постоянной.
4. Съезды.
5. последняя формулировка мне не очень понятна, на сколько я знаю, предполагалось через партию формировать набор кандидатов, которые среди прочих выступали на выборах.[/li]

Цитата: AndreyK-AV от 13.11.2013 23:18:10
Вот видите, Вы сами подтвердили что автор ярок, самобытен и талантлив.
Ведь выстрел сразу в яблочко
- задел за живое, явно указав на человеческие слабости
- заставил читающих проецировать на себя
- ряд читавших даже в обиду впали приняв на личный счёт
- поставил интересные вопросы с интересной стороны,
И это все вне зависимости прав автор или нет в своих идеях и предположениях,
а это все вместе и есть "волшебная сила искусства".

Скоро за данным автором будут гонятся наперебой, левые издания, да и центристы тоже. КМК.

Не занимайтесь клеветой и будет Вам щастье.
Я "творчески развил" ну в стиле "творческого развития учения т.Кургиняна" поразительные по силе откровения высказанные ником Слоелолог и анонсированные ником AndreyK-AV как таковые.  
Вполне кстати типичный для кургинянствующих текст, одно удовольствие камментить, пусть еще пишет, а ник AndreyK-AV почаще анонсирует.
Кста на мой вопрос, где мой авторский текст в котором я пропагандирую ненависть к русскому народу а не пересказываю или цитирую прочих ответа пака нет.  
Это гораздо любопытнее, чем обсуждение виртуальных карьер лиц меня мало интересующих.

Цитата: AndreyK-AV от 13.11.2013 23:24:43
Убьете что ли?

Кого?  
Просто проинформировал об обычном правиле, что б не попадать с неудобное положение, но вам-то как не брезгующими никакими приемчиками зачем переживать?  

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2013 23:33:08
Не занимайтесь клеветой и будет Вам щастье.
Я "творчески развил" ну в стиле "творческого развития учения т.Кургиняна" поразительные по силе откровения высказанные ником Слоелолог и анонсированные ником AndreyK-AV как таковые.  
Вполне кстати типичный для кургинянствующих текст, одно удовольствие камментить, пусть еще пишет, а ник AndreyK-AV почаще анонсирует.

Как бы Вам сказать подоходчевее, да так чтобы Слоеолог и СВ не обиделись, ну нет у меня желания их обижать, на ветке и так вагон и маленькая тележка наехать.
Вот это как Вы высказали "творческое развитие" тянет на неплохое эссе и в плане доходчивости намного круче и ярче тех что у Кургиняна.
Я правда давно СЕК не слушал, ну засыпаю на 7-ой минуте, а если и разбудят то на 14мин-41 сек. С одним исключением, когда он бъет Сванидзе или Пивоварова то красавец, любо дорого посмотреть, и все, а остальное сон, сон, сон.
А вот Слоеолога читаю и там где согласен и там где нет, мысли то свои он излагает от души, от сердца так сказать, и каждая к тому же в яркий образ одета.
Эх нет таких больше на ветке, а жаль.

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2013 23:33:08
Кста на мой вопрос, где мой авторский текст в котором я пропагандирую ненависть к русскому народу а не пересказываю или цитирую прочих ответа пака нет.  
Это гораздо любопытнее, чем обсуждение виртуальных карьер лиц меня мало интересующих.

Ну уважаемый, публичное цитирование "Маин Кампф" повод для уголовного преследования(с).
Это я к тому, что добавил сверху Вашу цитатку, дабы не парились.

Цитата: krizis2003 от 13.11.2013 23:27:54
Раз Вы прервали валяние дурака, можно и поддержать.
Могу сказать, как предполагалось, если склероз не изменяет.

1. да
2. Может легко меняться. Как и было, например, выдвижение трудовыми коллективами.
3. Не принципиально и легко изменяемо. Определяется практикой. Скорее всего чем меньше масштаб, тем чаще сессии, исполнительные органы,  как и было, на постоянной.
4. Съезды.
5. последняя формулировка мне не очень понятна, на сколько я знаю, предполагалось через партию формировать набор кандидатов, которые среди прочих выступали на выборах.[/li]

Поскольку дурочку то же не гоните.  
1. Т.е. несколько кандитатов на одно выборное место?
Это я так понимаю будет , поскольку "не было".
2. Как гражданину реализовать свое право выбора по территориальному принципу.
Он может не иметь вообще никакого отношения к кандидатам от трудового коллектива предприятия находящегося на территории его проживания.
3. Вопрос есть ответа нет - "не принципиально".
4. Съезд кого?
5. Только мы пытаемся, хоть в виде интеллектуальной игры построить модель Народовластия без "оформления набора кандидатов через партию" - это ведь то же самое о чем писал до этого ну может только несколько чел на место.

Цитата: AndreyK-AV от 13.11.2013 23:44:10
Ну уважаемый, публичное цитирование "Маин Кампф" повод для уголовного преследования(с).
Это я к тому, что добавил сверху Вашу цитатку, дабы не парились.

Рад что признали наконец генетическое родство "учений" о "сверхлюдях" в "сверхмодерне", делаете успехи.  
"высоко идейных" для "предельного запугивания шкурников".  
Цитаты о пропаганде мною ненависти к русскому народу пока все равно не вижу.

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2013 23:44:30
Поскольку дурочку то же не гоните.  
1. Т.е. несколько кандитатов на одно выборное место?
Это я так понимаю будет , поскольку "не было".
2. Как гражданину реализовать свое право выбора по территориальному принципу.
Он может не иметь вообще никакого отношения к кандидатам от трудового коллектива предприятия находящегося на территории его проживания.
3. Вопрос есть ответа нет - "не принципиально".
4. Съезд кого?
5. Только мы пытаемся, хоть в виде интеллектуальной игры построить модель Народовластия без "оформления набора кандидатов через партию" - это ведь то же самое о чем писал до этого ну может только несколько чел на место.

Давайте в самом деле, без "дурочек".  Вы предложили сказать "как будет", значит об этом речь и идёт.  Если "да", то ответ утвердительный  на ваш же вопрос. ДА несколько кандидатов на одно место.
2 если нигде не работает, при такой схеме, - никак. Может попасть в аналог территориального округа  по нескольким предприятиям или частникам. Возможно вообще смешанное формирование.
3. есть ответ. после слов "не принципиально" возвращаемся к "дурочке".
4. Депутатов/делегатов советов. Были такие.
5 опять та самая "дурочка"?  читайте ответ, там партия предлагает одного из кандидатов, формирует набор для участия в выборах помимо прочих.

Цитата: krizis2003 от 13.11.2013 23:54:01
Давайте в самом деле, без "дурочек".  Вы предложили сказать "как будет", значит об этом речь и идёт.  Если "да", то ответ утвердительный  на ваш же вопрос. ДА несколько кандидатов на одно место.
2 если нигде не работает, при такой схеме, - никак. Может попасть в аналог территориального округа  по нескольким предприятиям или частникам. Возможно вообще смешанное формирование.
3. есть ответ. после слов "не принципиально" возвращаемся к "дурочке".
4. Депутатов/делегатов советов. Были такие.
5 опять та самая "дурочка"?  читайте ответ, там партия предлагает одного из кандидатов, формирует набор для участия в выборах помимо прочих.

2. Домохозяйкам за кандидатов с работы мужа голосовать?
3. Я задал вопрос ответ "непринципиально", кто здесь "дурочка"?.
4. Какие съезды советов? Я припоминаю только кратковременные сессии.
5. Как реализует права беспартийные, зачем им не ими "предложенные кандидаты от партии"?
будут ли независимые кандидаты например, если да то кто выдвигает?

Хороший текст подоспел. Не мой.

О фактически абстрактном труде

http://smirnoff-v.livejournal.com/199586.html

Прежде чем говорить о том, как возможен коммунизм, необходимо раскрыть еще одну категорию, категорию абстрактного труда. Более того, я ввожу понятие Фактически абстрактного труда, которого у Маркса не было. Об абстрактном труде в свое время писали многие авторы, как-то Иноземцев еще в годы перестройки, Библер, Межуев, некоторые западные авторы и др. Пару - тройку лет назад я в своем ЖЖ начал цикл статей, в которых предложил сравнительно цельную концепцию коммунистического общества, связанную с диалектикой абстрактного и всеобщего труда. Эти тексты довольно широко расползлись по интернету, где со ссылками, где без, где в виде рерайта от своего имени, что, хотя и не страшно, лишь бы смысл не искажали, но неприятно.

Но начнем понемногу. Межуев пишет: «В отличие от животных человек способен создавать не только то, в чем нуждается сам или его прямое потомство, но в чем нуждаются другие, с кем он не связан узами кровного родства или территориальной близости. Тем самым он способен трудиться в силу своей не только органической, но и общественной потребности, которая существует для него в виде не бессознательного влечения или инстинкта, но осознанной цели. Производя для других, он производит свои отношения с другими...». Это не какое-то вторичное свойство труда – это его сущность, - общественная сущность труда. Однако общественная сущность труда, ее всеобщий характер может проявляться по-разному: как всеобщий труд в своей естественной, «человеческой» форме, и в форме превращенной, «уродливой». Наиболее эвристично, на мой взгляд, использовать марксовы понятия абстрактного, совместного и всеобщего труда, каждое из которых отражает различные аспекты человеческого труда в рамках общественного разделения труда. Маркс противопоставляет совместный труд всеобщему труду: «...следует различать всеобщий труд и совместный труд. Тот и другой играют в процессе производства свою роль, каждый из них переходит в другой, но между ними существует также и различие. Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение. Он обусловливается частью кооперацией современников, частью использованием труда предшественников. Совместный труд предполагает непосредственную кооперацию индивидуумов».

Под совместным, (совокупным) трудом Маркс подразумевает «простую кооперацию», труд людей на мануфактурах, фабриках, крупных индустриальных производствах. Этот труд только в своем пределе, посредством всеобщего обмена приобретает всеобщий характер. На уровне же труда индивидов это частный (частичный) труд, и в этом смысле он противостоит всеобщему, творческому, неотчужденному труду, всеобщность которого проявляется лично и непосредственно.

В процессе развития и совершенствования производительных сил и, следовательно, в процессе углубления труда, частичный труд рабочих все более теряет конкретный характер (по сравнению с доиндустриальной стадией трудовая деятельность, которая касается смысла и цели производственной деятельности, например, формы, качества, предназначения и др. конкретных особенностей производимого товара все более отрывается от труда рабочих, превращающегося в абстрактный труд фактически, т.е. труд, который фактически (а не только как абстракция) сводиться лишь к затратам человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, то есть затратам мускульной, умственной и психической энергии человека. Такой труд, который я называю «Фактически абстрактным трудом» во времена Маркса мог наблюдаться лишь как тенденция и только во второй половине XX века он сделался наблюдаем непосредственно.

Итак, под фактически абстрактным трудом я имею ввиду такое состояние разделения труда, когда реальный труд рабочих в индустриальном обществе утрачивает всякие качественные особенности, фактически сводясь лишь к затратам человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, то есть затратам мускульной, умственной и психической энергии человека. С прогрессом технологий роль квалификации, опыта, неявного знания стремится к нулю, а взаимозаменяемость рабочих становится абсолютной. Фактически абстрактный труд лишён всякого творчества и в целом того, что в марксистской традиции определяется как всеобщее в труде. Сам Маркс пользовался понятием абстрактного труда как определенного рода абстракцией, рассуждал об абстрактном труде как о свойстве, грани трудового процесса, позволяющей обменивать продукты труда в соответствии с законом стоимости. В его эпоху уровень развития технологий, или, если использовать марксистский язык, производительных сил (и уровень разделения труда) был недостаточен, проявления фактически абстрактного труда стали заметными.

Качество труда рабочего, которое мы определяем как фактически абстрактный характер труда в своем явном, все более чистом виде проступает постепенно, с развитием технологий. Еще в начале и даже в середине XX века доля неявных знаний, приобретаемых с опытом или путем неформальной передачи учитель – ученик была очень велика, и вычленить сущность фактически абстрактного труда рабочего было еще довольно сложно. Подобное положение было связано с низким уровнем развития технологий. О количестве неформализованных, неалгоритмизированных операций в трудовом процессе говорит количество времени, необходимого для обучения работника средней квалификации. К мастеру приставляли ученика, который годы находился в таком качестве, перенимая навыки и умения мастера.

Постепенно, с совершенствованием технологий и орудий производства период ученичества сокращался, и сегодня, в существенной части современных производств, он отсутствует вовсе. Работника можно научить технологическим операциям формальными методами в течение нескольких дней (как это происходит на предприятиях Панасоник в Китае!). Именно такое положение вещей позволило в рамках современной экономической системы с легкостью переводить производства в страны, считающиеся ранее слаборазвитыми и не обладающими квалифицированными трудовыми ресурсами. Сегодня квалификация не нужна, а фактически абстрактный характер рабочего труда проявился в достаточно чистом виде.

Интересно, что тенденции и закономерности, резко проявившиеся именно в современную эпоху, некоторые ученые предъявляли как доказательство неправоты Маркса. Суть в том, говорили критики, что все происходит вовсе не так, как предсказывал Маркс. Вместо пролетаризации, общего падения квалификации, упрощения труда, происходят обратные явления: механизация и автоматизация трудовых операция требуют все больших знаний, лучшего образования, повышения квалификации рабочего, тем более, что социологи на базе социологических исследований как - бы демонстрировали рост их образования. В разных формах такие идеи бытуют до сих пор, - что де современный рабочий, умеющий включать и выключать автоматическую линию, куда более образован и квалифицирован, чем рабочий начала XX века.

Однако, еще в 70-е годы эти воззрения опроверг социолог Гарри Брейверман6. Он показал, что все статистические и социологические расчеты, демонстрирующие общий рост образования и квалификации рабочих – не более чем статистический кунштюк. Согласно принятой классификации, городские профессии безотносительно к содержанию труда почти всегда зачисляются в профессии, требующие высокой или средней квалификации, а сельские – низкой. Движение населения из сельских районов в городские, последний мощный всплеск которого пришелся на 50-60 гг. (в СССР примерно на 5-10 лет позже) и симулирует картину общего роста образования и квалификации трудящихся. Но главное в «тезисах Брейвермана» даже не это. Во-первых, он показал, что, к 70-м годам повсеместно распространившееся среднее образование потеряло связь с квалификацией, а во-вторых, что особенно важно для наших рассуждений, что квалификации рабочих вовсе не растет, а падает. Этот тезис Брейверман обосновал разными способами, в том числе и тем, сколь много нужно времени обучения рабочему, чтобы стать мастером своего дела в разные эпохи. Если в начале XX века, в ряде отраслей рабочий должен был практически годы отработать в качестве ученика, постепенно перенимая профессиональные навыки у мастера, то в конце XX и тем более в начале XXI, необходимое обучение рабочего сократилось до нескольких недель, а то и дней (сегодня на заводах Тойота в Китае из вчерашнего крестьянина готовят полноценного оператора автоматической линии за три недели, что уже воспринимается за нечто необычное, длительное). Даже рабочий простого конвейерного производства во времена Тейлора и Форда обучался куда дольше, чем сегодня, а современную рабочую аристократию, программистов-наладчиков, например, готовят год – что вызывает просто благоговение. То есть количество навыков, необходимых для трудового «мастерства», не выросло, а существенно уменьшилось. Это связано с совершенствованием технологий производства и уменьшением элементов «неявного знания» в трудовой деятельности. Так что Маркс был совершенно прав, предсказывая общее снижение квалификации как элемент пролетаризации.

Уменьшение доли неявного знания, уничтожение «мастерства» в трудовой деятельности рабочего лишило труд рабочих последних элементов творчества. Сегодня трудно понять, насколько значительна доля реального творчества вкладывалось рабочими в трудовую деятельность до описываемой революции в сфере механизации и автоматизации. Каждый переход на изготовление новой продукции, например, нового типа деталей, требовал от рабочих громадного числа микроизобретений. В исследовании Ядова, в том месте, где речь шла о солидарности рабочих, попутно можно прочитать, что у каждого мастера в цеху исследуемого предприятия был собственный набор самостоятельно изобретенных и нигде технологически не записанных приемов, позволявших ему добиваться высочайшего качества. Эти знания передавались только лично, постоянно изобретались новые. Человек (в исследовании рассматривался конкретный пример с учеником), который пытался сделать деталь строго по инженерному описанию, да еще и эффективнее, без «лишней» сложности, в результате изготавливал брак. А с совершенствованием технологий, механизацией и автоматизацией такие особенности творческого рабочего труда уходили в прошлое.
Очевидным следствием такого развития технологий стала возможность перенесения промышленности в третий мир. Высоко квалифицированный рабочий Западу уже не нужен или нужен в крайне узких сегментах (эти сегменты остались в развитых странах), но основное производство переместилось в страны с дешевой и неквалифицированной рабочей силой.

Кстати, вот тут хочу продемонстрировать одно из современных проявлений основного общественного противоречия, а именно противоречия между развивающимися производительными силами и застывшими производственными отношениями. О таких противоречиях меня спрашивали в комментариях. Дело в том, что вышеописанная алгоритмизации труда рабочих, сведение этого труда к фактически абстрактному труду подготавливает условия для полной автоматизации и роботизации производства. Эти тенденции вполне просматривались в 70-е годы. Но в рамках капиталистической системы быстро выяснилось, что труд малазийского, индонезийского, китайского рабочего экономически рентабельнее. Таким образом, мы видим, как капиталистические общественные отношения сдерживают развитие производительных сил – дальнейшей автоматизации и роботизации производства.

Но вернемся к сути вопроса, а именно зачем нам абстрактный и всеобщий труд. Если говорить совсем кратко, то проблема в следующем. Оставаясь в русле марксизма мы полагаем, что обмен осуществляется в соответствии с законом стоимости. Закон стоимости это закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда. Что это за труд? Маркс в своей работе «Капитал», в первой главе в разделе «Двойственный характер заключающегося в товарах труда» объясняет, что это за труд – это абстрактный труд: «...с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров...».
Как я уже писал абстрактный труд масс, представленный на индустриальных производствах как совместный труд, может быть представлен как всеобщий только в своем пределе, как совокупный труд всего человечества, что достигается всеобщим обменом, т.е. он существует в превращенной, уродливой форме, но всю историю человечества рядом с этой превращенной формой существовал всеобщий труд в чистой, человеческой форме. Это труд деятелей науки и искусства. Продукты такого труда заведомо создавались для всех, и становились общим достоянием вовсе не посредством обмена (это для них вообще невозможно, поскольку в их отношении закон стоимости неприменим). Они прямо становились достояния культуры. Стихи великого поэта были общим достоянием, как и философские трактаты Аристотеля, они и создавались для этого (хотя и не без давления и искажения со стороны сильных мира сего, но чем более велик художник или ученый, тем ничтожнее эти искажения).

Если абстрактный труд есть лишь следствие внешней необходимости, он вынужден (чтобы не умереть с голоду), то всеобщий труд в его чистой, человеческой форме является следствием внутреннего побуждения и поэтому это – свободный труд.
Со временем значение науки (и искусства, ага) в общественном производстве, вернее в общественной практике как таковой все росло. Как говорили в СССР, наука становилась непосредственной производительной силой, а абстрактный труд превращается у нас на глазах лишь в момент, вторичный элемент общественного производства.

Как предсказывал Маркс: «...Непосредственный труд и его количество исчезают в качестве определяющего принципа производства, созидания потребительных стоимостей; и если с количественной стороны непосредственный труд сводится к менее значительной доле, то качественно он превращается в некоторый, хотя и необходимый, но второстепенный момент по отношению к всеобщему научному труду, по отношению к технологическому применению естествознания...» и ««...Тенденция капитала заключается в том, чтобы придать производству научный характер, а непосредственный труд низвести до всего лишь момента процесса производства».
Нужно заметить, что и превращенные формы всеобщности испытывают кризис. Если говорить просто, то предприниматель, как герой Нового времени исчезает. На его место, особенно в крупных корпорациях, становятся многочисленные «менеджеры», которые все более делают свою частичку работы, не озадачиваясь ее общим смыслом и в этом контексте так же выступают как работники абстрактного труда. Всеобщее качество труда (в его превращенной форме) обезличивается, и, становится, словами Маркса «идеализацией», воплощением труда совместного, реализуемого в пределах всего общества.

Вместе с тем, развилось и достигло крайности противоречие между общественными отношениями, созданными всеобщим трудом в его превращенной форме, и самими развившимися формами труда. Помните выше в цитате Межуева: «Производя для других, он производит свои отношения с другими...». Т.е. в данном случае производство для обмена производит и соответствующий тип отношений. Но всеобщий труд в чистой форме, доля которого все больше, доля которого становилась определяющей, производит вовсе не для обмена, а соответственно производит и другой тип отношений, требует другого типа отношений. Существующие отношения уже не удовлетворяют общественное производство, основанное на знании. Капитал, пытаясь секретить, присваивать в собственность продукты всеобщего труда, ужесточая и ужесточая законодательство копирайта, патентного права и т.д. уже сдерживает общественное развитие, останавливает его... и не справляется, ибо нельзя удержать в руках продукт всеобщего труда. В общем, почему именно сейчас мы находимся в преддверии коммунизма, я еще буду писать отдельно, хотя Маркс уже написал об этом, говоря, что капитализм, заключающийся в «противоположности капитала и наемного труда, представляет собой последнюю ступень развития стоимостного отношения и основанного на стоимости производства».

Таким образом завершу. Рассуждения об абстрактном труде нам понадобились для того, что бы сделалось понятным. Эволюция труда рабочих в фактически абстрактный труд подготавливает почву для ликвидации такого труда (в форме совместного труда) вообще. Такой труд рабочих может быть исключен роботизацией и автоматизацией производства. Как следствие общественное производно перестает базироваться на абстрактном труде и в нем начинает доминировать всеобщий труд в своей прямой, личной форме.
Но в этом случае перестает действовать закон стоимости и общество товарного обмена попросту исчезает. И тут мы начнем говорить о коммунизме!

И в этом смысле я критикую товарищей Хазина с Григорьевым. Вернее нет, не критикую, ибо критиковать можно за то, что в их теории есть, а не за то, чего нету. Эти авторы показали, что в рамках капиталистической, рыночной системы дальнейший прогресс человечества невозможен (впрочем, они заузили понятие прогресса, сводя его к известной нам рыночной модели прогресса). Т.е. вполне по-марксистки они показали, что существующие общественные отношения вступили в острое противоречие с развитием производительных сил. Развитие производительных сил при таких общественных отношениях невозможно.

К сожалению, они абсолютизировали эти общественные отношения, не представляя никаких иных отношений в общественном производстве кроме рыночного обмена. И сделали вывод, что все – прогресс человечества в принципе закончился. Но это не так! Просто дальнейшее развитие человечества будет происходить на базе экономики, не основанной на рыночном обмене, на базе коммунистической экономики. Проанализировать, описать черты такой экономики, - вот насущная задача в политэкономической сфере.

Цитата: AndreyK-AV от 14.11.2013 00:01:07
А что такое сверхмодерн?
И почему Вас так задело слово шкурник?
Насчёт генетического родства Вы о чем, о происхождении ариев?
А цитата, ну понимаете у меня есть приятель, так он через слово вставляет связку, и не замечает её. Ему говоришь, ну так нельзя дети кругом, а он удивляется - дескать а я  б... что б...., я же ничего не сказал.
Хотя это может я сложновато излагаю, тогда проще, вспомните поговорку об соринке и бревне.

Цитату подтверждающую клеветнические измышления:

Цитата: AndreyK-AV от 13.11.2013 21:38:41
Вы на комиссара не тянете, комиссар на бугатти или коене, как то убого, Вам бы метлу и перед настоящим комиссаром ковровую дорожку подметать, самое то....

Если серьезно то смотреть как Вы совместно с VoxPopuli полощите русский народ, "то ему надзиратели с маузером нужны" то он постоянно "разваливающий государство", противно.

Убого господа Зиновьев и Каменев, с примкнувшим к Вам Троцким под ником slavae.

Что ж Вы господа так русских людей ненавидите.......

Студия ждет.  

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2013 23:59:42
2. Домохозяйкам за кандидатов с работы мужа голосовать?
3. Я задал вопрос ответ "непринципиально", кто здесь "дурочка"?.
4. Какие съезды советов? Я припоминаю только кратковременные сессии.
5. Как реализует права беспартийные, зачем им не ими "предложенные кандидаты от партии"?
будут ли независимые кандидаты например, если да то кто выдвигает?

2 За кандидата от домохозяек. либо за территориального кандидата при смешанной схеме.
3 В ответ, помимо "не  принципиально", указание на пропорцию между масштабом  совета и длительностью сессии. Это может означать для союзного уровня  съезд в 5 лет, для поселкового, - еженедельный. ПО поводу "дурочки", очевидно, ответ не нужен.
4 Что непонятно конкретно? Съезд Советов выбирает исполнительные органы. Сам работает короткое время.
5 так же как и партийные, партийные им нужны не меньше, чем сейчас кандидаты от "другой" партии.
Выдвигает любой участник совета. В первичные возможно по сбору подписей в пропорции от числа избирателей от лица любого избирателя.

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2013 23:11:44
Саныч, не видитесь, это же известный провокатор писавший ранее за ником АндрейК, не признали в новом виртуальном гриме?

Уважаемый смею Вас уверить Саныч узнает меня и в гриме и без, он не такой "непонимающий" как Вы его сейчас выставили, да и в новом облачении я не один спор с ним вел.

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 00:05:07
Цитату подтверждающую клеветнические измышления:

Студия ждет.  

Вы их получили в самом моем первом посте. И теперь Вам необходимо извинится за клевету и диффамацию циклически издаваемую.

И это, ну поймите, AndreyK в этом споре делать нечего, не тот уровень, третья лига. Ну назовите ещё хоть одного такого самобытного автора как Слоеолог? Ведь не сможете. Хотя дам время попробовать.

И вдогонку, высшая лига это войны Урсуса, а схватки Майка, борьба Саввы, фехтование Юклы, а здесь ...., ну выставил бы урсус любого из лидеров своей команды, и спор поддерживать на уровне были бы готовы раз, два может три и все.... Но они пошли по кривой дорожке и их мировозрение перестало вписывается в ГА от Авана, вот и нет их.  И к лучшему, но уровень, уровень. Поищите в своей команде кого либо со способностями Слоеолога и прочту и похвалю, писал же - идейное содержание я сейчас на ветке не оцениваю, главное стиль, язык, мысль, подача.

2  Как домохозяйки выдвигают кандидата.
Каким образом кандидат от пока не известно как выдвинутый домохозяйками будет конкурировать например с кандидатом от некое предприятия в чем смысл выбора избирателя, по каким критериям предполагается его выбор?
3 Т.е. подобной схемы достаточно для полноценной законотворческой деятельности?
Где будет готовиться законы, обсуждаться, будут ли итерации ( чтения ) при их приеме и пр?
4 Утверждает или выбирает, если выбирает как выдвигаются кандидатуры на альтернативной основе?
Кто их выдвигает, фракции, какие-то группы если да то каким принципам формируются.
5 Совет это уже выборный орган, как гражданину не входящему в таковой выдвинуть своего кандидата.

Цитата: AndreyK-AV от 14.11.2013 00:20:45
Хотя дам время попробовать.

А я нуждаюсь?  

Цитата: AndreyK-AV от 14.11.2013 00:20:45
И вдогонку, высшая лига это войны Урсуса, а схватки Майка, борьба Саввы, фехтование Юклы, а здесь ...., ну выставил бы урсус любого из лидеров своей команды, и спор поддерживать на уровне были бы готовы раз, два может три и все.... Но они пошли по кривой дорожке и их мировозрение перестало вписывается в ГА от Авана, вот и нет их.  И к лучшему, но уровень, уровень. Поищите в своей команде кого либо со способностями Слоеолога и прочту и похвалю, писал же - идейное содержание я сейчас на ветке не оцениваю, главное стиль, язык, мысль, подача.

Это все о чем? Причем здесь перечни этих ников?
Какое это все имеет отношение к применению Вами нечистоплотных приемов например клеветнических?
Мне вообще подобное не любопытно "лиги" какие-то, - не клевещите и и не измышляйте, а если не хватает "оперативного простора" для мелкого интриганства вы же в курсе где урусятник находится?  
Вполне неплохое место передислокации может и найдете там "уровень", не брезгует же там показываться.  

Таким образом завершу. Рассуждения об абстрактном труде нам понадобились для того, что бы сделалось понятным. Эволюция труда рабочих в фактически абстрактный труд подготавливает почву для ликвидации такого труда (в форме совместного труда) вообще. Такой труд рабочих может быть исключен роботизацией и автоматизацией производства. Как следствие общественное производно перестает базироваться на абстрактном труде и в нем начинает доминировать всеобщий труд в своей прямой, личной форме.
Но в этом случае перестает действовать закон стоимости и общество товарного обмена попросту исчезает. И тут мы начнем говорить о коммунизме!

И в этом смысле я критикую товарищей Хазина с Григорьевым. Вернее нет, не критикую, ибо критиковать можно за то, что в их теории есть, а не за то, чего нету. Эти авторы показали, что в рамках капиталистической, рыночной системы дальнейший прогресс человечества невозможен (впрочем, они заузили понятие прогресса, сводя его к известной нам рыночной модели прогресса). Т.е. вполне по-марксистки они показали, что существующие общественные отношения вступили в острое противоречие с развитием производительных сил. Развитие производительных сил при таких общественных отношениях невозможно.

К сожалению, они абсолютизировали эти общественные отношения, не представляя никаких иных отношений в общественном производстве кроме рыночного обмена. И сделали вывод, что все – прогресс человечества в принципе закончился. Но это не так! Просто дальнейшее развитие человечества будет происходить на базе экономики, не основанной на рыночном обмене, на базе коммунистической экономики. Проанализировать, описать черты такой экономики, - вот насущная задача в политэкономической сфере.

http://smirnoff-v.li…99586.html

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 00:22:32
2  Как домохозяйки выдвигают кандидата.
Каким образом кандидат от пока не известно как выдвинутый домохозяйками будет конкурировать например с кандидатом от некое предприятия в чем смысл выбора избирателя, по каким критериям предполагается его выбор?
3 Т.е. подобной схемы достаточно для полноценной законотворческой деятельности?
Где будет готовиться законы, обсуждаться, будут ли итерации ( чтения ) при их приеме и пр?
4 Утверждает или выбирает, если выбирает как выдвигаются кандидатуры на альтернативной основе?
Кто их выдвигает, фракции, какие-то группы если да то каким принципам формируются.
5 Совет это уже выборный орган, как гражданину не входящему в таковой выдвинуть своего кандидата.

2 так же как и другие избиратели.
Остальные вопросы по этому пункту, нуждаются в пояснении.
3. да, достаточно, аналогичная схема работала в СССР. Часть документов принималось на Съезде, часть исполнительными органами.
4 Выбирает. Сколько выдвинут кандидатур, столько и альтернатив.
5 Возможны варианты, либо избиратель входит в совет нижнего уровня просто по факту работы на предприятии или состояния в профсоюзе домохозяек, либо голосует за кандидата от коллектива по тем же основаниям.