Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: krizis2003 от 13.11.2013 18:40:10
Пункты сомнительные, а вывод вообще, ни к селу, ни к городу.
Чтоб покороче, просто покажу альтернативу.
Тот же народ, но без сплочённого и враждебного кап. окружения, в составе РИ проигрывает в 19 веке три подряд крупные войны, развалил своё государство. При этом отстал  во многих отношениях, и по социалке, и по образованию населения, и по научно промышленному потенциалу, наука и промышленность совершенно зависимые.
Тот же народ, при движении к социализму государство воссоздал,  победил во всех войнах. Добившись при этом наивысшего влияния в мире за свою историю, больших успехов и в социалке, и в образовании. и в науке, и в промышленности.

Ну тут вы совсем не слегка передернули.

У ВОВ в истории есть аналоги - когда народ воевал за отечество и победил - это война 1812 года, победа над польскими интервентами в 1612 году.
Так что мягко говоря вы совсем не правы.
Холодную войну - именно как войну измов - СССР благополучно проиграл.

Влияние России в первой половине 19 го века после похода в Париж было вполне сравнимо с влиянием СССР после похода в Берлин.

Цитата: krizis2003 от 13.11.2013 18:40:10
И развалил своё государство только при переходе к капитализму. А перейдя к капитализму быстро потерял независимость по многим направлениям науки и техники, стал зависим экономически. Остались лидирующие отрасли, но, главным образом, как следы социалистического задела.

И что мы имеем? как капитализм, этот народ сливает, как социализм, - побеждает.

Делайте выводы какие хотите, то ли социализм  такой хороший, то ли нашему народу он подходит.

Вообще сова на глобусе.

Цитата: Слоелолог от 14.11.2013 00:04:37
Хороший текст подоспел. Не мой.

О фактически абстрактном труде

http://smirnoff-v.livejournal.com/199586.html

Прежде чем говорить о том, как возможен коммунизм,

Цитата: Николай Степанович от 14.11.2013 00:53:21
Таким образом завершу.

http://smirnoff-v.li…99586.html

Очень многие спалились на том, что забывали перелогиниться. А я-то думаю, что за бред человек несёт.

PS Ну, а ты, Антониони, чей клон?
PPS Написать, что ли, анализатор слов попробовать? Времени пока нет, потом как-нибудь.

Цитата: krizis2003 от 13.11.2013 18:40:10
И развалил своё государство только при переходе к капитализму. А перейдя к капитализму быстро потерял независимость по многим направлениям науки и техники, стал зависим экономически.

Просто напомню тем кто забыл
СССР имел критическую зависимость от импорта жизненно важного продукта - продовольствия. И за эту зависимость СССР вертели буржуины. как хотели.
РФ таких критических зависимостей от импорта - не имеет.
По-моему, вполне очевидно, когда страна более независима

Цитата: rat1111 от 14.11.2013 09:28:48
Просто напомню тем кто забыл
СССР имел критическую зависимость от импорта жизненно важного продукта - продовольствия. И за эту зависимость СССР вертели буржуины. как хотели.
РФ таких критических зависимостей от импорта - не имеет.
По-моему, вполне очевидно, когда страна более независима

Да это бесполезно - сейчас вам ответят - что зерно закупалось исключительно для корма скота и следовательно никакой зависимости не было.

Цитата: rat1111 от 14.11.2013 09:42:57
Дык это - зависимость в квадрате. Поскольку при перебоях с кормами - скот придется массово резать, а на восстановление поголовья - уйдут десятилетия и бешеные ресурсы. Что, собственно в СССР и произошло.

Это уже надо хотя бы на два шага вперед заглянуть - а это действие происходит по разряду ненаучной фантастики.

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 10:17:19

1. У коммунистической формации есть по меньшей мере одно преимущество перед остальными - она справедлива.
2. Таких успехов, каких наша страна достигла при коммунистах в период с 20-х годов по 50-е годы ХХ-го века, она не достигала ни до, ни после ни при каких других формациях. И этот факт сам по себе ставит ряд вопросов:
- а точно ли такой успех не зависит от формации?
- возможно ли достижение такого или аналогичного успеха при капиталистической формации?
- если такой успех не зависит от формации, то в силу того, что коммунизм - справедлив, а капитализм - нет, может имеет смысл выбрать все-таки коммунизм? Как говорится - при прочих равных.

Выбрать коммунизм наверное не получится все таки. Он сам всех выберет. Если вы это ещё не поняли.   И верящих в него и не верящих.  Потому что это закон развития. Прогресс. Других вариантов нет.Для кого то  к сожалению. Для кого то к счастью . Кто должен здохнуть . А кто будет вечно живым - это уже другая тема. Не все мы умрем , но все изменимся.  

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 09:46:35
Пипец аргументация...

Не обращайте внимания, задачи "аргументировать" не ставилось даже.  
Обычная провокация местного записного тролле-интригана и мелкого пакостника "лигу" которых он возглавляет.  
Но осторожность не помешает сабж не останавливается не пред какими приемчиками можети под бан подвести, тем более что сам в наглую клонами пользуется.
Описанное Вами ниже классика поведения "лиги" это не для кого не секрет:

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 10:24:07
Объясняю.
Вас, AndreyK-AV, слишком много на ветках. Как только где-то дискуссия становится интересной, так там обязательно появляетсь Вы (в разных ипостасях) и сразу много. Посты Ваши крайне редко несут полезную смысловую нагрузку, но сбивают с ритма весь квартал. Дискуссия с Вашим появлением начинает или тихо умирать, или превращается в срач с переходом на личности. В конечном итоге на месте ранее интересной и бурной дискуссии воцаряется болото, ставшее уже привычным ландшафтом на ГА. Поэтому, моя реплика Вам была не ответом на Ваш пост кому-то, а искренним пожеланием, ИМХО, устраивающим все заинтересованные стороны.

П.С. Это я под впечатлением прочитанной только что дискуссии на вете ПРР, где Вы вместе с Антониони, Алешей Поповичем и Локи (как его там) затролили своего собеседника, причем навесили на него ярлык "неконструктивной критики", тогда как он по сути единственный там среди спорщиков (один против Вашей могучей кучки), кто приводил действительно конструктивные доводы, в отличе от вас (всех его оппонентов).

К сожалению выделенное мною курсивом это совершенно закономерный результат такого рода поведения, "порезвились", а там хоть трава не расти.
Ветка ПРР давно являет пример подобного болота испускающего полимерные миазмы.
По технике это обычные приемы группового троллинга, сопровождающиеся в данном конкретном случае стандартным "Эй - гевалт наших бьют"  
Сейчас мифология раскручивается как несчастных кургинят темные злобные либералистические силы "травят" на ГА, правда эта музыка уже не первой свежести, хотелось что-то поновее, а то скучные они, а главное сами себе скучны вот и устраивают набеги на другие ветки:
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=yb5Ui14VQso[/movie]

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 11:34:54
Пока что, Вы или кто-то другой этого не доказали. Пока что, это выглядит только как мантры, как догма.
Но лично я тоже надеюсь на это. Именно на уровне веры, а не знаний. А хотелось бы знать. Ибо моя вера полна сомнений, в отличе от Вашей - догматической.

Я вчера специально выложил вывод из большой статьи, которую разместил уважаемый Слоелолог. Никто видимо да же пять строчек не в состоянии прочитать и вдуматься об чем там речь. Нет проблем. Попробуем ещё раз:

Таким образом завершу. Рассуждения об абстрактном труде нам понадобились для того, что бы сделалось понятным. Эволюция труда рабочих в фактически абстрактный труд подготавливает почву для ликвидации такого труда (в форме совместного труда) вообще. Такой труд рабочих может быть исключен роботизацией и автоматизацией производства. Как следствие общественное производно перестает базироваться на абстрактном труде и в нем начинает доминировать всеобщий труд в своей прямой, личной форме.
Но в этом случае перестает действовать закон стоимости и общество товарного обмена попросту исчезает. И тут мы начнем говорить о коммунизме!

И в этом смысле я критикую товарищей Хазина с Григорьевым. Вернее нет, не критикую, ибо критиковать можно за то, что в их теории есть, а не за то, чего нету. Эти авторы показали, что в рамках капиталистической, рыночной системы дальнейший прогресс человечества невозможен (впрочем, они заузили понятие прогресса, сводя его к известной нам рыночной модели прогресса). Т.е. вполне по-марксистки они показали, что существующие общественные отношения вступили в острое противоречие с развитием производительных сил. Развитие производительных сил при таких общественных отношениях невозможно.

К сожалению, они абсолютизировали эти общественные отношения, не представляя никаких иных отношений в общественном производстве кроме рыночного обмена. И сделали вывод, что все – прогресс человечества в принципе закончился. Но это не так! Просто дальнейшее развитие человечества будет происходить на базе экономики, не основанной на рыночном обмене, на базе коммунистической экономики. Проанализировать, описать черты такой экономики, - вот насущная задача в политэкономической сфере.

http://smirnoff-v.li…99586.html

Цитата: _Sasha_ от 14.11.2013 03:04:48
Ну тут вы совсем не слегка передернули.

У ВОВ в истории есть аналоги - когда народ воевал за отечество и победил - это война 1812 года, победа над польскими интервентами в 1612 году.
Так что мягко говоря вы совсем не правы.
Холодную войну - именно как войну измов - СССР благополучно проиграл.

Влияние России в первой половине 19 го века после похода в Париж было вполне сравнимо с влиянием СССР после похода в Берлин.

Не совсем понял, в чём передёрг, тут, скорее я могу вернуть упрёк в передёрге.
Каким боком вообще 1612? тут вообще просто победа, и пусть для России важность огромна, как война европейская, это был не очень большой конфликт, причём после череды поражений, и не вернувший всего до это потерянного.

Речь не о потерях вообще. а о закономерности неудач и поражений России при капитализме.

1812 тоже ни разу не капитализм, влияние России тогда было сравнимо только в военно политическом смысле, и только в Европе. Мирового уровня небыло. Как и научного, как и экономического, как и культурного.

Цитата: _Sasha_ от 14.11.2013 03:04:48
Вообще сова на глобусе.

Можно поконкретнее? Как Россия двинулась к капитализму, проиграла подряд тру крупных войны и развалилась.  С этим согласны?
Как пошла к социализму - выиграла все войны, и вернула почти всё потерянное,  - здесь есть возражения?
Опять пошла к капитализму - опять везде откат и развал. - здесь будете возражать?

О войне "измов" всё поражение СССР было в отказе от социализма, неприятности во всех сравнимых аспектах деятельности страны, начались после этого.


Разве здесь нет оснований для разговоров о закономерности?

Цитата: rat1111 от 14.11.2013 09:28:48
Просто напомню тем кто забыл
СССР имел критическую зависимость от импорта жизненно важного продукта - продовольствия. И за эту зависимость СССР вертели буржуины. как хотели.
РФ таких критических зависимостей от импорта - не имеет.
По-моему, вполне очевидно, когда страна более независима

Просто неправда. СССР зависел от импорта вообще, и от продовольственного в частности, гораздо меньше, чем нынешняя РФ.
СССР получил какую то зависимость от импорта   по зерновым, и т к концу.
Причём, эта зависимость была скорее номинальной, зерновых людям хватало с избытком, а импорт нужен был для производства ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО мяса.
Мало того, без этого зернового импорта СССР обеспечивал потребление мяса на вполне европейском уровне.
Так что- миф.

Цитата: rat1111 от 14.11.2013 09:42:57
Дык это - зависимость в квадрате. Поскольку при перебоях с кормами - скот придется массово резать, а на восстановление поголовья - уйдут десятилетия и бешеные ресурсы. Что, собственно в СССР и произошло.

скорее в одной второй.  как то относится только к свиноводству, и вовсе не имеет трагических масштабов из за замещения кормов.
Вырезали на самом деле  и в гораздо  бОльших масштабах по экономическим причинам при переходе к рынку.

И опять же, не надо забывать, что и на более низком, из за отсутствия импорта зерновых, уровне производства мяса, СССР обеспечивал хороший уровень его потребления.

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 10:17:19

По сути. Есть ряд нюансов.
1. У коммунистической формации есть по меньшей мере одно преимущество перед остальными - она справедлива.
2. Таких успехов, каких наша страна достигла при коммунистах в период с 20-х годов по 50-е годы ХХ-го века, она не достигала ни до, ни после ни при каких других формациях. И этот факт сам по себе ставит ряд вопросов:
- а точно ли такой успех не зависит от формации?
- возможно ли достижение такого или аналогичного успеха при капиталистической формации?
- если такой успех не зависит от формации, то в силу того, что коммунизм - справедлив, а капитализм - нет, может имеет смысл выбрать все-таки коммунизм? Как говорится - при прочих равных.
- уравниловка при социализме. Много и часто она упоминается и всегда только как отрицательный фактор. Насколько это верно? Ведь при определенных обстоятельствах уравниловка может иметь и положительное значение. Или нет?
- административно-командная система - это тот же восхваляемый еще Аристотелем авторитаризм. Все зависит только от личности - при удачном правителе страна идет вверх, при неудачном - катится вниз. То есть, все то же самое (практически), что и при демократии. В чем разница? В данном случае, под демократией имеется в иду только система назначени/выборов руководства страны. Права и свободы в данном случае остаются за скобками, ибо априори - они должны быть.
- и опять планирование (т.е. плановое хозяйство, как альтернатива рыночной экономике). Это плюс или минус? Как такое тотальное и масштабное планирование влияет на рост производительных сил в стране? Способствет или препятствует?
- ну и вопрос о собственности. Общественная (или государственная, как часть/форма общественной собственности) имеет право на жизнь? На каких условиях? На равных с частной - и пусть победит счильнейший? Или должны быть какие-то преференции у общественной собственности, административная поддержка? Или наоборот - преференции должны быть у частной собственности? Может ли общественные собственники так же эффективно управлять своей собственностью, как частники?

Вообщем, все опять сводлится к двум моментам - 1) причины бурного роста СССР в 20-е - 50-е годы ХХвека, и 2) причины краха СССР.
Эти два вопроса постепенно раскрываются, несмотря на усилия кургинянцев замусолить их побочными темами, вроде абстрактного труда, которую кургинянцы считают настолько важной, что ставят во главу угла.

Хотелось бы услышать ответы и от _Sashi_.

П.С. Кургинянцев просьба не беспокиться, и поющего им дифирамбы AndreyK-AV тоже.

Уважаемый камрад - я вам настоятельно рекомендую ознакомиться с книгами Елены Прудниковой - "Ленин-Сталин. Технологии невозможного" и "Сталин -битва за хлеб".
Правда сразу предупреждаю, что битва за хлеб, хоть и написана женщиной - но слабонервным лучше не читать.

Эти книги помогут, вам лучше понять, что же на самом деле происходило в России в 20-х, 30-х годах.

Теперь по пунктам.
1. Невозможно рассуждать о справедливости коммунистической формации за полным отсутствием таковой. Несмотря на наличие коммунистической партии, в конце 20-х годов было объявлено о том, что социализм является переходным этапом, без которого коммунизм невозможен. И страна начала строить социализм.
Далее как уже ранее отмечено кем то из камрадов на ветке - все истинно коммунистические принципы связанные с общественной собственностью на землю и средства производства, после окончания гражданской войны и военного коммунизма были искусно задвинуты, и заменены на государственную собственность. Все возможные комитеты (солдатские, фабричные, заводские и прочие) были упразднены и заменены обычной управленческой иерархией. Хотя исполнительная власть и сохранила внешние признаки - типа слова комитет  или комиссариат в названии - но это было не более чем маскировкой. Фактически сохраняя внешние атрибуты страны советов - страна стала огромным ЗАО под управлением совета директоров (ЦК политбюро) и генерального директора. Конечно кого то такое сравнение может покоробить - но оно намного ближе к реальности - чем декларируемое тогда.
2. Переход от аграрной экономики к индустриальной, сопровождаемый промышленной революцией, неограниченным доступом к технологиям и средствам производства, в условиях мобилизации страны под действием внешней угрозы, да еще и под руководством человека не боящегося ответственности и имеющего твердость принимать решения и воплощать их - ситуация сама по себе уникальная. Что касается недостижимых и беспрецедентных темпов роста - это безусловно необходимая и полезная - но пропаганда. Многие капиталистический страны демонстрировали вполне сравнимые темпы в периоды своих революций или мобилизаций.
На самом деле ключевым фактором индустриализации была все таки Великая депрессия США и поражение Германии в первой мировой - в результате которых СССР получил практически неограниченный доступ к современным технологиям и средствам производства. Ни в коем случае не умаляя заслуг Сталина, которой смог максимально эффективно этот фактор использовать - вынужден отметить, что никакие формации, лозунги и великие планы не могут заменить на заводе хотя бы одного станка.

Что касается аналогичных успехов - период промышленных революций запад в основном прошел еще в конце 19 века когда не были настолько развиты институты статистики и интегральных показателей экономики - типа ВВП. Кроме того и сейчас информации о том  периоде в сети не очень много. Но цифры отдельных показателей - типа производства стали или генерации электроэнергии  вполне себе сравнимы с темпами СССР 30-х.
Если же например взять период 2-ой мировой - то и тут не все однозначно - например производство самолетов - за период с 41 по 45 США в количественном выражении произвели больше 200000 самолетов (это без учета качественного сравнения типа Б-29 с ЯК-9) - что сравнимы с объемом производства СССР и Германии вместе взятых. И если количественный показатель не совсем объективен - в силу того, что США банально больше по территории и населению  и их заводы никто не бомбил. То темп прироста производства с 19000 в 41 до 100000 к концу войны говорит о том, что определяющим является фактор мобилизации, а не формы собственности.

И по поводу выбора между коммунизмом и капитализмом по фактору справедливости - выбор не возможен без определения критериев справедливости - которые могут существенно отличаться в зависимости от системы отсчета и начальной точки.
Но это на мой взгляд повод для отдельной дискуссии, если не отдельной ветки.

Уравниловка при социализме фактор очень неоднозначный  - с одной стороны в условиях коллективного труда и коммунизма - это в первую очередь элемент воспитания членов коллектива ( и вспомогательный способ борьбы с безработицей, наравне со статьей о тунеядстве), а с другой стороны - поскольку коммунизм по указу Политбюро так и не настал в 1980 году - то фактически уравниловка привела к падению мотивации и производительности труда до критических величин и нанесла огромный урон экономике.

Про административно-командную систему не очень понял сути вопроса.
То что эффективность использования управленческой вертикали зависит это руководителя верхнего уровня - это понятно. Непонятно, что такого уникального было в этой системе в СССР.

Сталин в свое время дополнительно стимулировал систему  механизмом регулярной ротации кадров.
И это имело определенный эффект, но считать его определяющим на мой взгляд - чересчур.

По поводу планирования - это инструмент - его можно использовать эффективно и не очень эффективно - кроме того как и любой инструмент он имеет ограниченную область применения.

По поводу государственной/общественной/частной собственности.
Общественная собственность - это коммуна. Сравнивать ее с остальными до наступления всеобщего коммунизма не стоит.

Что касается сравнения эффективности частной и государственной собственности (имеется в виду естественно собственность и средства производства участвующие в экономике) - то ПМСМ в общем случае частная собственность эффективней. Но есть исключения - исключением являются общегосударственные монополии. При этом надо понимать что вопрос собственности в этих ситуациях переходит из плоскости экономической эффективности в плоскость национальной безопасности.

И еще  при сравнении частной и государственной собственности в нашей стране - необходимо понимать - что в нашей стране сравнительно низкая эффективность частной собственности, обусловлена в немалой степени наличием в стране пресловутой КПРФ - учитывая, что любая программа начинается с пункта о "национализации" (читай экспроприации) - то  проблема высокой степени оффшоризации и вывода  денег за рубеж предстает несколько в ином свете.

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 14:02:33
Вам надо почитать работу Егора Гайдара "Гибель Империи". Не подумайте только, что я сторонник и поклонник Гайдара. Но почитать его работу стоИт. С изрядной долей скептицизма, конечно - он там, помимо прочего, пытается и обелить и оправдать себя и свои методы по либерализации экономики в России. Но там в его работе есть и куча цифр и прочих статданных по СССР. Немного найдете трудов, где масса интересной информации собрана в одном месте. Рекомендую.

ЧИТАЛ а так же смотрел другие источники по импорту зерновых и потреблению мяса. Ничего у Гайдара им не противоречит. По крайней мере я такого не припомню. Может Вы?
Он вообще мастер и подобрать, и оригинально вывод сделать.
Как, например, заявление о том, что рождаемость снизилась из за снижения в  минимального веса новорождённых, с которого они считаются живыми.
На вся страну заявил.

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 14:08:08
Давайте, попробую догадаться?
Елена Прудникова пишет, что рост промышленности в СССР 20-х и 30-х годов происходил за счет беспрецендентного вытягивания жил и выдавливания соков из крестьянства (сельского хохзяйства)? Рост СССР в эти годы обеспечивался не только за счет масштабного перехода населения из села вы город, но и зап счет изъятия у села производимого им продукта, в основном зерна, за счет поставок которого на Запад и окупалось приобретение тех самых станков и механизмов и прочего оборудования, которые и послужили основой индустриализации СССР и всего экономического роста страны в предвоенные годы?

Ответьте, прав я в своих предположениях или нет? А книги Е.Прудниковой я обязательно в любом случае прочитаю.

Ну даже не знаю - я не могу сказать насколько мои выводы именно Прудниковой обусловлены - я вам ее рекомендую не столько в качестве подтверждения своих выводов - сколько для погружения в тогдашнюю атмосферу - в этом плане Прудникова очень неординарна (особенно в битве за хлеб) - очень много цифр и цитат.
А выводы я думаю вы и сами сможете сделать и не факт, чт такие же как я.

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 14:29:19
Суть вопроса - жесткая вертикаль (авторитаризм власти) возможна как при социализме (пример - СССР и остальные), так и при других формациях. А значит, у капитализма здесь нет преимуществ перед социализмом и далее коммунизмом.
Это вопросы к тому, чтобы выявить преимущества и недостатки одной формации (социализм/коммунизм) перед другими.

Но тогда мне не понятно к чему сравнение формаций в контексте вертикали власти?
Тогда нужно от сравнения формаций переходить к вопросу построения механизма воспроизводства элиты государства - как некой условно-постоянной части общества обеспечивающей принятие решений и их преемственность при смене лидера.
История показывает нам, что такая система в СССР не была построена - однако в чем причина - Сталин не смог или Сталин не успел - однозначного ответа нет и скорее всего не будет.

Поддержу, в СССР планирование это не внутрикорпоративное планирование, с которым достаточно необоснованно порой проводятся параллели, хотя и имеется ряд общих черт.
Плановая система в СССР действительно достаточно уникальный ( альтернативный ) способ организации экономической жизни и в более менее законченном виде профункционировавшая не одно десятилетие.

Цитата: Duke Nuken от 14.11.2013 14:32:29
Планированию Вы уделяете мало внимания. Сводите все к обычному планированию, которое, разумеется, необходимо.
В СССР плановое хозяйство - это необычное планирование, как при капитализме (или любой другой формации, в том числе и социализме). В СССР планирование это был стержень экономики. План - регулятор экономики. Ценоообразование - не рынком, а в кабинете на кончике пера. Количество производимой продукции - согласно плану. Поставки продукции - потребителям согласно плану и в количестве согласно плану. И так далее.

Я уже писал - с моей точки зрения - планирование как регулятор экономики никогда не было эффективным. Вы опять смешиваете плановое регулирование экономики и стратегическое планирование.
Пятилетка - официально -пятилетний план развития на период. В котором устанавливаются целевые показатели и порядок выполнения проектов развития.
Это необходимый фактор для любого сколько-нибудь крупного проекта. Без плана просто нельзя осуществить сколько нибудь крупный проект.
Попытка же планировать именно натуральные показатели производства - ни к чему хорошему не привела - пока план охватывал крупную промышленность с млн тонн угля и стали - это было приемлемо, и не потому что этот способ эффективный - просто другого не существовало, точнее существовал - прибыль, но использование этого показателя увы ограничивалось идеологией - настолько отойти от платформы построения социализма-коммунизма отойти не мог даже Сталин. Пока при Сталине артели занимались производством ТНП, продуктов питания и прочей мелочевкой - ущерб от использования плана был минимален, хотя приписки, авралы были и тогда.
Но когда Хрущев ликвидировал все пережитки капитализма - и пришлось планировать вообще все от пуговиц до ракет - это практически мгновенно привело к многочисленным перекосам, в том числе и структурным. И кончилось сами знаете чем.
Апофеозом плана можно считать знаменитое хлопковое дело где ущерб от приписок измеряется миллиардами рублей.

Цитата: _Sasha_ от 14.11.2013 15:17:12
Я уже писал - с моей точки зрения - планирование как регулятор экономики никогда не было эффективным. Вы опять смешиваете плановое регулирование экономики и стратегическое планирование.

Это индикативное планирование, в.т.ч. и стратегическое.
В СССР планирование было директивным.
При Сталине сохранялся элемент многоукладности в экономике, которая была "окончательно преодолена" при Хруще.

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 15:29:43
Это индикативное планирование, в.т.ч. и стратегическое.
В СССР планирование было директивным.
При Сталине сохранялся элемент многоукладности в экономике, которая была "окончательно преодолена" при Хруще.

Это дополнение или оппонирование?

Цитата: _Sasha_ от 14.11.2013 15:38:01
Это дополнение или оппонирование?

Это скорее ремарка, поскольку мне тоже показалось, что есть некоторое смешение понятий объединяемых общим "планирование".
Директивное планирование вполне зарекомендовало себя в определенных условиях, эффективность ( это вообще очень неоднозначный термин ) планирования невозможно оценить в отрыве от задач.
Например, при выходе из ВД-1 при Рузвельте начали составляться межотраслевые балансы экономики ( кстати Леонтьев, начинавший с межотраслевых балансов в раннем СССР этим там активно занимался за что капиталисты   и выдали ему нобелевку позднее ) Крупные инфраструктурные проекты того времени и тем более военное планирование велись весьма сходными методами.
Планирование в т.ч. директивное позволяет решать определенные задачи.
В СССР позднего образца директивное планирование приняло тотальный характер, приходилось планировать производство шариков для наконечника шариковых ручек.
А вот с этой тотальностью действительно вышла беда.
При этом оказались в этой ситуации, как не странно, во многом и по объективным причинам, например то, что в сталинский период было мелкотоварным почти кустарным сектором уже даже при сохранении этого сектора не справилось бы с новыми технологическими возможностями.
Артель вряд ли произведет холодильник, как и кустарь-обувщик кроссовки.