Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Les FLics от 14.11.2013 20:58:56
1. Да. Но вопрос был "для галочки". Ответить на него "нет" - убить идею о справедливости.

Почему для галочки, далее были вопросы о самой процедуре реализации альтернативных выборов, остановились на вопросе в чем собсвенно будет он заключаться, ведь само понятие выбора предполагает, что выбирающий видит некую разницу, которая и является предметом выбора.
Мне пока не ответили что именно будут выбирать в таком случае - в либеральной демократии это разные программы иногда кстати весьма отличающиеся, а в обсуждаемом случае?

Цитата: Les FLics от 14.11.2013 20:58:56
2. Кто-нибудь владеющий предметом, расскажите подробнее, хотя бы страничкой текста - процедурный вопрос не самый легкий. Я, вот, не собираюсь ничем управлять. И в моем коллективе никто не собирается. Как быть с "кандидатом из нашего угла ринга", если "наш угол" предпочел быть социально-пассивным, а "самый-самый классный экономист на всю страну" - в нашем коллективе?

Пока озвучен бал ответ выдвижения в трудовом коллективе, что делать прописанным в другом месте, а в крупных мегаполисах большинсво людей не живет там где работает непонятно.
Это не праздный вопрос, поскольку непонятна реализация прав избирателей по территориальному принципу.

Цитата: Les FLics от 14.11.2013 20:58:56
3. Аналогично. Что это нечто из себя представляет, какими властными функциями должно быть наделено, как должно осуществлять свои властные функции, какие санкции положены в случае воспрепятствования?

Чему "воспрепятствования", не очень понятно?
[/quote]

Цитата: Les FLics от 14.11.2013 20:58:56
4. Тут, я думаю, все просто - определять должны соответствующие выборные органы, сформировав профильные комитеты. Но этот вопрос невозможно более конкретизировать, не ответив на 2 и 3. В вопросах 2 и 3 я бессилен, т.к. "сова - стратег".

Вопрос задавался в связи с тем, что непонятно разграничение исполнительных и законодательных функций.

Цитата: Les FLics от 14.11.2013 20:58:56
5. Этот вопрос, Глас, не имеет сейчас смысла. Он имел бы, если бы сейчас существовала некая партия, сосредоточившая всю полноту власти и решившая установить всеобщую представительскую демократию из достойнейших (морально-этические + профессиональные критерии). Тогда партия должна была бы передать властные функции данным представительствам, сосредоточившись на идеологических вопросах ("пастырских функциях"). Цытатко со словоря: "Пастырь это прежде всего, духовный человек, вокруг которого концентрируется паства - группа людей, которая ищет пути к очищению и улучшению своей жизни и своих поступков, своего внутреннего лица." Не совсем корректно, но общий замысел отражает - партия направляет развитие морали в обществе, тем самым опосредованно задавая вектор развития общества. Замена/дополнение религии на современном этапе развития общества.

Вопрос задавался по причине того, что это очень часто звучащая тема в разговорах о судьбе СССР в стиле альтернативной истории, а именно, партиии нужно было оставить некие "идеологические функции" и предать хозяйственно- управленческие Советам, вот тогда бы модель заработатла, вот и моделируем в этих исходных условиях.

Цитата: Les FLics от 14.11.2013 20:58:56
P.S.: Как запросить модераторские полномочия, чтобы хотя бы сраче-чат поАУкать?  

Я бы свой чат поаукал сам, но увы процветающий здесь krizis2003 несмотря на мою просьбу делать подобное отказывается, а поскольку уже исполнил номер насочиняв и надергав что-то из моих сообщений приходится оставлять что бы не было чего.  

Цитата: krizis2003 от 14.11.2013 18:20:47
И близко не собираюсь с Вами тягаться в троллинге. Всего лишь указал, на Ваше уклонение от темы,  и отсутствие того самого указания на социалистический кризис перепроизводства.
Или Вы передумали, и решили таки указать?

Вы уже сами привели пример перепроизводства при социализме

Цитата: krizis2003 от 13.11.2013 01:24:16
В СССР шёл приток из деревни не землекопов, а, образно говоря, бульдозеристов, шофёров и экскаваторщиков.  Причём, чем позже, тем более продвинутая техника им поручалась. И к концу советского роста экскаваторщиков стало нехватать, экскаваторы делались, но простаивали.  


К этому времени замедлился рост и  производства, и рост производительности труда. Беда СССР была в том, что из за жуткой потребности в самом производстве "землекопы" до последнего копали лопатами, т.к. переучивание было чревато снижением производства. Но это совсем не фатальная проблема, и она решалась.

что до станков с ЧПУ, то СССР как раз не отставал  на этом направлении, однако, из за общей отсталости в ряде технологических направлений и малых размеров экономики, он отставал с внедрением.

Экскаваторы для которых не хватает экскаваторщиков, станки для которых нет станочников - это и есть проявление перепроизводства при социализме.
Если несоответствие производства спросу при капитализме ведет к банкротству производителя и увольнению рабочих, то та же ошибка при социализме вела к растрате ресурсов и общему падению эффективности производства с соответствующим недостатком нужных товаров выражавшихся в постоянном дефиците.

Цитата: Поверонов от 14.11.2013 23:59:25
Вы уже сами привели пример перепроизводства при социализме

Вы мелко ошибаетесь.

Цитата: Поверонов от 14.11.2013 23:59:25
Экскаваторы для которых не хватает экскаваторщиков, станки для которых нет станочников - это и есть проявление перепроизводства при социализме.
Если несоответствие производства спросу при капитализме ведет к банкротству производителя и увольнению рабочих, то та же ошибка при социализме вела к растрате ресурсов и общему падению эффективности производства с соответствующим недостатком нужных товаров выражавшихся в постоянном дефиците.

Название кап кризисов, "кризис перепроизводства",  сложилось исторически, но не отражает сути.  На самом деле она в снижении платёжеспособного спроса, в результате кризиса не просто растёт доля непроданного товара, но падают продажи.  Попросту говоря, тот же стимул, что обеспечивал рост производства и продаж - прибыль, - сам этот рост и прекращает, поскольку в конце концов существует за счёт потенциальных покупателей.

Как видите, он ничего общего не имеет с трудностями в обеспечении рабочими руками нового оборудования, которое вовсе не обязательно производилось в стране.
И конечно же из за доп. оборудования никакой дефицит не возникнет.  Худшее, что при этом происходит на макроэкономическом уровне, - снижение отдачи кап. вложений, и замедление роста производительности труда. РОСТА, а не самой производительности труда.


Так что поищите социалистические кризисы производства ещё.

Цитата: 1a от 14.11.2013 20:24:55
Как не хотите понять собеседника, а только ищите повторение своих слов в др мысле-посте!

Чья бы корова.. как говорится.
Вы отвечаете на мою цитату, и я ищу смысл происходящего. Какая то связь ведь должна быть, не находите?

Цитата: 1a от 14.11.2013 20:24:55
Дело не во второй попытке. Так говорить - уходить от развития общества в его взаимодействии со многими процессами. Ошибка Маркса - попытка свести все к чистому кап от 'чистого' феод, без элементов кап-отношений. И из этой модели делать вывод о черте, за которой кап кончится и будет 'чистый' социализм! Нельзя так.
Выбор России не капитализм
по гайдаро-чубайсу, хоть и не коммуна в
стиле обобществления курей и коров из
1918 или 1931 го.
Слова и дела Путина можно считать
поворотом от модели сабчака-кудрина-
чубайса-и пр к чему-то новому. И этот
новый путь - не повторение колихозов
времен индустриализации 29/30.., не
повторение ошибок СССР.
Вот в Китае- соц или кап по гайдаровским
рецептам?
Там разве был социализм 'чистый' при Мао? А теперь разве отступление в 'чистый' какой-то кап?
Не просто вторая попытка, а ещё более серьезно всё. Мы и сейчас движемся к соц-измизму! Ну специфика такая, временно Кудрин и пр могут морщиться от слов каких-либо, но идем к социальному гос, к управлению государством экономикой не для семибанкирщины или владельцев ФРС..

А вот так говорить, - уходить в дурную бесконечность. Потому что нет ничего абсолютного и чистого, и таким подходом можно отвергнуть всё и вся, и остаться ни с чем.
Вообще, зачем вам сражаться с тенью, выдумывая за оппонентов "чистый" социализм, феодализм, хоть что то "чистое"?

Выделенные марксизмом признаки и свойства социализма как раз потому и нужны, что он вовсе "чистым" не предполагается.

И вторая попытка предполагается весьма "грязная". n-ная попытка  капитализма в новое время тоже была  "грязной", но объединяло   их то, что это были попытки капитализма

По поводу применения моделей в науке что скажете? отвергнете из за отсутствия "чистых" объектов в природе?

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 01:02:44
Выделенные марксизмом признаки и свойства социализма как раз потому и нужны, что он вовсе "чистым" не предполагается.

Весьма любопытно, расскажите нам о "грязном социализме", он же "чистым" не предполагается.  
Возможно я и поторопился с определением, но уж очень не хотелось употреблять "нечистый" отдает нездоровой мистикой.  
Какие "признаки и свойства" у социализма от нечистого?

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 01:02:44
И вторая попытка предполагается весьма "грязная".

Еще интреснее, что там грязнее будет?
Вполне возможно перейду на Вашу сторону, поскольку мне страшно импонируют всякие мутные истории, где рыбка водится.  

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 00:49:53
Вы мелко ошибаетесь.
Название кап кризисов, "кризис перепроизводства",  сложилось исторически, но не отражает сути.  На самом деле она в снижении платёжеспособного спроса, в результате кризиса не просто растёт доля непроданного товара, но падают продажи. Попросту говоря, тот же стимул, что обеспечивал рост производства и продаж - прибыль, - сам этот рост и прекращает, поскольку в конце концов существует за счёт потенциальных покупателей.

Вы изучали капитализм не по тем учебникам. В отношении цена-объем продаж существует эластичность спроса - снизил цену - продал больше.
Но не все производители имеют достаточный запас прибыльности, чтобы снижать цену, не разоряясь. Поэтому часть производителей, чье производство было расточительным, терпят банкротство после того, как другие снижают цены. Это и называется кризисом перепроизводства, так как  они не могут продать товар по приемлемой для них цене. Товар же будет продан все равно через распродажи и найдет своего покупателя, но производителю это уже не поможет удержаться на рынке.
А что касается якобы падения спроса за счет извлечения прибавочной стоимости, то это лишь неграмотная марксистская сказка, так как не учитывает того известного факта, что капиталисты также являются покупателями, и насколько уменьшилась покупательная способность рабочих, настолько же возросла покупательная способность самих капиталистов.
А экономика времен Маркса,  т.е. времен золото-монетного обращения, вообще была "игрой" с постоянной суммой - сколько монет было в начале игры - столько же оставалось и в конце любого периода - лишь перераспределенных. Так что получалось, что капиталисты лишь отнимали ( перераспределяли ) монеты друг у друга посредством их "пропуска" через рабочих. Понятно, что при неизменном количестве монет в обращении покупательная способность в целом не менялась.

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 00:49:53
Как видите, он ничего общего не имеет с трудностями в обеспечении рабочими руками нового оборудования, которое вовсе не обязательно производилось в стране.
И конечно же из за доп. оборудования никакой дефицит не возникнет.  Худшее, что при этом происходит на макроэкономическом уровне, - снижение отдачи кап. вложений, и замедление роста производительности труда. РОСТА, а не самой производительности труда.

Так что поищите социалистические кризисы производства ещё.

За неиспользуемое оборудование уже была выплачена зарплата, но труд и материалы, затраченные на омертвленное оборудование, пропали, так как никаких полезных продуктов не произвели. Следовательно зарплата, выплаченная за омертвленное оборудование, не нашла своего товара на рынке, что и называется дефицитом. Можете называть это не кризисом перепроизводства, а кризисом расточительности - дело вкуса.

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 16:18:20
Это скорее ремарка, поскольку мне тоже показалось, что есть некоторое смешение понятий объединяемых общим "планирование".
Директивное планирование вполне зарекомендовало себя в определенных условиях, эффективность ( это вообще очень неоднозначный термин ) планирования невозможно оценить в отрыве от задач.
Например, при выходе из ВД-1 при Рузвельте начали составляться межотраслевые балансы экономики ( кстати Леонтьев, начинавший с межотраслевых балансов в раннем СССР этим там активно занимался за что капиталисты   и выдали ему нобелевку позднее ) Крупные инфраструктурные проекты того времени и тем более военное планирование велись весьма сходными методами.
Планирование в т.ч. директивное позволяет решать определенные задачи.
В СССР позднего образца директивное планирование приняло тотальный характер, приходилось планировать производство шариков для наконечника шариковых ручек.
А вот с этой тотальностью действительно вышла беда.
При этом оказались в этой ситуации, как не странно, во многом и по объективным причинам, например то, что в сталинский период было мелкотоварным почти кустарным сектором уже даже при сохранении этого сектора не справилось бы с новыми технологическими возможностями.
Артель вряд ли произведет холодильник, как и кустарь-обувщик кроссовки.

Вот о чем речь - наличие плана будь то план развития или план производства, независимо от того, директивный он или индикативный - это  необходимое условие для ведения сколько-нибудь осмысленной сложной деятельности и получения желаемого результата.

Но если мы говорим о выполнении плана - как о показателе эффективности (а что хуже - если этот показатель единственный) - то здесь все не так просто.
Возьмем банальный пример из реальной жизни - план продаж оптовой компании. Зарплата торгового представителя напрямую зависит от выполнения плана. В силу специфики учета - возврат от покупателя оформляется - путем исправления первичного документа отгрузки, а не путем создания нового документа возврата.
Возникает договоренность с покупателем - который 30 числа заказывает недостающий до плана объем. до 5 -го числа формируются показатели. Начисляется зарплата. Затем 6-7 покупатель возвращает товар. Первичный документ исправляется прошлым месяцем и вуаля. Зарплата то уже начислена.
Конечно все заинтересованные люди до собственника включительно, знают о такой практике - но ее ликвидация грозит еще большими издержками - поэтому им приходится мириться с существующим уровнем издержек.

В этом смысле план - как показатель единственный показатель деятельности и эффективности чего либо - слишком уязвимая система.
А условиях отсутствия внятных и понятных механизмов контроля издержек и конкуренции не свойственных плановой экономике - план превращается в зло.

Не от хорошей жизни СССР был вынужден плодить дублирующие друг друга мощности - ведь в условиях плановой экономики - одно самолетное или танковое КБ в котором сосредоточены все ресурсы - по идее должно быть максимально эффективным - но нет Антонов, Туполев, Илюшин, Яковлев, Бериев в авиации, Харьков, Ленинград, Омск - в танкостроении - все для того что бы создать хоть искусственную, но конкуренцию.

Цитата: VoxPopuli от 14.11.2013 20:08:41
Я жду выясняйте, мне то же интересно.  
Возражений нет?

Прекрасно,  так вот,  речь, конечно, не идёт о дефиците, как о нехватке товара для всех нуждающихся, речь именно о наличии в продаже.
Во время кризиса перепроизводства при капитализме потребление снижается, хотя потребности могут остаться теми же, т.е. налицо нехватка, недостаточное потребление, и тем не менее изобилие в продаже.
И наоборот, спрос может быть удовлетворён в большей степени, но в продаже товар найти нелегко.

Если капиталистические кризисы свойственны только капитализму, то явление товарного дефицита - и капитализму, и социализму, с разницей в оперативности его нейтрализации.  Однако, ничто не мешает сгладить эту разницу техническими мерами.

Цитата: Поверонов от 15.11.2013 01:58:16
Вы изучали капитализм не по тем учебникам. В отношении цена-объем продаж существует эластичность спроса - снизил цену - продал больше.
Но не все производители имеют достаточный запас прибыльности, чтобы снижать цену, не разоряясь. Поэтому часть производителей, чье производство было расточительным, терпят банкротство после того, как другие снижают цены. Это и называется кризисом перепроизводства, так как  они не могут продать товар по приемлемой для них цене. Товар же будет продан все равно через распродажи и найдет своего покупателя, но производителю это уже не поможет удержаться на рынке.
А что касается якобы падения спроса за счет извлечения прибавочной стоимости, то это лишь неграмотная марксистская сказка, так как не учитывает того известного факта, что капиталисты также являются покупателями, и насколько уменьшилась покупательная способность рабочих, настолько же возросла покупательная способность самих капиталистов.
А экономика времен Маркса,  т.е. времен золото-монетного обращения, вообще была "игрой" с постоянной суммой - сколько монет было в начале игры - столько же оставалось и в конце любого периода - лишь перераспределенных. Так что получалось, что капиталисты лишь отнимали ( перераспределяли ) монеты друг у друга посредством их "пропуска" через рабочих. Понятно, что при неизменном количестве монет в обращении покупательная способность в целом не менялась.

За неиспользуемое оборудование уже была выплачена зарплата, но труд и материалы, затраченные на омертвленное оборудование, пропали, так как никаких полезных продуктов не произвели. Следовательно зарплата, выплаченная за омертвленное оборудование, не нашла своего товара на рынке, что и называется дефицитом. Можете называть это не кризисом перепроизводства, а кризисом расточительности - дело вкуса.

По этим , я тоже изучал. в сравнении с марксизмом это как народные приметы св сравнении с метеорологией.
Вот сейчас вы влезли в детали, которые скрывают общую картину, поэтому экономиксисты и бродят в трёх соснах , гадая о природе кризисов.
Эластичности спроса может не быть, причём и на те товары, на которые до кризиса он был, и товар может не продаться весь. Ну, что производство при этом часто снижается ниже совсем недавно удовлетворявшихся потребностей, Вы даже не отрицаете.

О капиталистах , как потребителях, обратите внимание, я писал: " конце концов существует за счёт потенциальных покупателей. " Если будете  последовательным, то увидите, что спрос самих капиталистов никогда не спасёт от кризиса, либо это будет такое спасение, за которое Вы на людях высказаться постесняетесь.

Вас рассказ о "игре с золотой монетой" опять ничего не  решает, расширение рынка, которое закономерно  помогает отсрочить кризис, сейчас  благодаря фокусам  с деньгами оказывается виртуальным, и рано или поздно -лопнувшим пузырём. Тоже закономерно.


Что до задержек с вводом в эксплуатацию оборудования, то никакой это не кризис, по крайней мере присущий именно социализму, да ещё закономерный, и периодический, как кризис перепроизводства при капитализме. Это проявление управленческих ошибок, в связи с новизной явления. Формально то рабочих рук ещё хватает, просто не научились прогнозировать возможность их загрузки при отсутствии большого резерва.

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 01:37:08
Весьма любопытно, расскажите нам о "грязном социализме", он же "чистым" не предполагается.  
Возможно я и поторопился с определением, но уж очень не хотелось употреблять "нечистый" отдает нездоровой мистикой.  
Какие "признаки и свойства" у социализма от нечистого?

Еще интреснее, что там грязнее будет?
Вполне возможно перейду на Вашу сторону, поскольку мне страшно импонируют всякие мутные истории, где рыбка водится.  

Вне зависимости от Ваших предпочтений,  за грязным и чистым, это к 1a, зачем он  "чистоту" сюда приволок, понятия не имею.

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 03:40:16
 Однако, ничто не мешает сгладить эту разницу техническими мерами.

А что помешало при реальном социализме?  

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 04:08:57
Вне зависимости от Ваших предпочтений,  за грязным и чистым, это к 1a, зачем он  "чистоту" сюда приволок, понятия не имею.

Я лишь скромный ученик, решил уточнить новое слово в концептуальной разработке марксистского учения за Вашим авторством о том что будет "вторая попытка" социализма "также грязной", в тексте 1а ничего про "социалистическую грязь" не было, вот меня и заинтересовали новые откровения о грязных социализмах.  

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 09:32:36
А что помешало при реальном социализме?  

- Отсутствие политической воли, повышение цен вообще считалось очень нехорошим делом.
- Технические трудности, которых сейчас нет, я о возможности быстрого сбора и обработки заказов, вообще возможности современной  логистики.

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 10:12:00
- Отсутствие политической воли,

Как это ведь все происходило под мудрым руководством коммунистической партии и исключительно на благо трудящися с использование последних достижений науки и техники.
Разве у партии победно ведущий трудовой народ к коммунистическому завтра могло быть отсутствие политической воли?
Что-то мне кажется наговариваете на верных продолжателей дела ленина.  

Цитата: Саныч . от 14.11.2013 23:20:46
потомучто в современной России за коммунизм агитируют такие как Вы... лузеры... да сферокони в вакууме

Печально что я не ошибся в том уровне дискуссии что Вам понятен.
Ладно задам вопрос более лёгкий и думаю более близкий Вам лично
Почему Вы считаете возможность всеобщей победы капитализма?
Почему он на Ваш взгляд предпочтительнее социализма?

Цитата: VoxPopuli от 15.11.2013 10:16:38
Как это ведь все происходило под мудрым руководством коммунистической партии и исключительно на благо трудящися с использование последних достижений науки и техники.
Разве у партии победно ведущий трудовой народ к коммунистическому завтра могло быть отсутствие политической воли?
Что-то мне кажется наговариваете на верных продолжателей дела ленина.  

Слог вдохновляет.  Похоже, возражений по существу у Вас опять нет.
На всякий случай, я не идеализирую  тех руководителей, как и людей вообще. Вполне возможно, есть общие причины недооценки  погрешностей снабжения того времени.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 11:31:21
В Белорусии и сейчас происходит затоваривание складов готовой продукцией. Продукция эта невостребована - покупателя на нее нет, более того - потребителя (а не просто платежеспособного покупателя) ее нет (продукция не нужна даже бесплатно, ибо есть более конкурентная продукция). А предприятия рапортуют о выполнении плана по выпуску продукци. А батька рапортует народу страны о повышении ВВП или еще каких-то валовых показателей.
Но это - совсем не то, что кризис перепроизводства при капитализме. И не только потому, что разные регуляторы по разному регулировали - там рынок, здесь -план.
Не знаю, как назвать, но при социализме это что угодно, но не кризис пререпроизводства.

Согласен. это точно не кризис перепроизводства, хотя бы и за локальности происходящего, это проблема предприятия.
Затоваривание случается и при капитализме, и при социализме, и, естественно  при переходном состоянии Белоруссии.
Везде отставание сбыта от производства отрегулируется либо коррекцией сбыта, либо коррекцией производства.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 11:31:21
Следствия разные, причины разные. Я про это - "несоответствие производства спросу при капитализме" и "та же ошибка при социализме".

Ошибки   - при социализме, при капитализме кризис, - закономерность.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 11:31:21
К тому же при капитализме кризис перпроизводства помимо того, что перераспределял рынки сбыта между производителями, еще и служил стимулом (мотивом) для развития производительных сил, а при социализме (это даже не периодический кризис, а перманентное состояние экономики) - как раз служило фактором, препятствующим развитию производительных сил.

Ничем принципиально затоваривание при капитализме не отличается от капиталистического. Если же говорить о кризисе, то да, стало модно говорить о его пользе, но экономический и социальный абсурд происходящего это не отменяет.

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 11:31:21
Если в СССР и происходил прогресс, то не благодаря существующему строю, а благодаря директивам партии и правительства, т.е. - по указанию, требованию свыше.

Директивы и указания, их направленность,  как раз и были следствием существующего строя. Они ведь были направлены не на получение прибыли  верхушкой общества, а на устранение социальных последствий экономических проблем, время реакции только великовато. И тем не менее эффективность в целом для страны, получилась приличной. Да и на нижних уровнях вполне себе принимались самостоятельные решения.
Всю историю СССР вёлся поиск равновесия полномочий разных уровней управления, сейчас же острота проблемы просто спадает из за продолжающихся наработок в крупных корпорациях, и  развития информационных технологий.

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 10:50:59
Слог вдохновляет.  Похоже, возражений по существу у Вас опять нет.
На всякий случай, я не идеализирую  тех руководителей, как и людей вообще. Вполне возможно, есть общие причины недооценки  погрешностей снабжения того времени.

Рад что "вдохновляю"  
Но мы же не о каких-то "людях вообще" говорили, а об истинных коммунистах, которые были по официальной мифологии того времени лучшими из лучших, именно так обосновывались претензии тогдашних комми-ков на "руководящую и направляющую роль" в жизни Общества, а у вас вышло, что это были какие-то самые обыкновенные люди, только тогда остается не раскрытой тема по какому собственно праву эти самые граждане возложили на себя "нелегкую миссию" быть "передовым авангардом".  

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 13:14:47
Это - версия.
Хотя выглядит логично и даже убедительно. Но, тем не менее, не доказана ни эмпирически, ни практически, ни теоретически.
Так что может и у социализма быть такая закономерность. Вай нот?

В принципе, и социализм (советского образца), и капитализм - работают на базе одной и той же принципиальной модели , а именно -расширенное воспроизводство.  Соответственно - и болячки у них абсолютно одинаковые. Различаются - только методы лечения.
Позволю себе сам себя процитировать из старой дискуссии

Цитата: Anton T от 30.10.2012 18:41:39
В итоге, если собирательный капиталист (все капиталисты системы) всю прибыль, за исключением личного потребления/вилл-самолетов, инвестируют, деньги растекаются по всему рынку, то есть весь произеденный товар успешно потребляется - и кризиса быть не может.

1. нет. Поскольку основные средства - величина неотрицательная - то у совокупного капиталиста есть суммарные ненулевые несамортизированные инвестиции.
2. Это было бы само по себе не очень страшно - бо это просто кассовый разрыв, который можно закрыть кредитом, но капитализм - это расширенное воспроизводство. Поэтому этот кассовый разрыв все время увеличивается, т.е. добавленная стоимость все время вымываются. Именно это явление Маркс/Энгельс считали основной причиной кризисов перепроизводства.

Цитата Но так не случается. У капиталиста таки остается излишек, который он не хочет/не может/не имеет времени потратить/инвестировать. Этот излишек он направляет на кредитование потребителя. И поехало.

нет. Вы вводите лишние сущности. Кредитование - это "лекарство", призванное закрыть вышеуказанный кассовый разрыв. Но поскольку кассовый разрыв непрерывно растет - требуется все больше и больше кредитов, чтобы его закрыть.

Еще раз причина кризисов перепроизводства - не в кредитах, банкстерах и т.д. - а в самой сути расширенного воспроизводства. В рыночной экономике проблема решается за счет закрытия кассового разрыва кредитами (все время увеличивающимися), расширения рынка сбыта, колониального налога и др. способов впрыска добавленной стоимости в экономику

Цитата6. Это не имеет никакого значения/эффекта. Смысл не в какой-то абстрактной невернувшейся прибыли, а в том, чтобы денежная масса в полном объеме крутилась на рынке товаров, обеспечивая таким образом их оборот.

а причем здесь денежная масса? - деньги - просто инструмент измерения, мы же говорим о добавленной стоимости. Хотя соглашусь с тем, что данный фактор, по сравнению с первым - вторичен, однако по мере разрастания кризиса он становится все более и более существенным

Теперь посмотрите на развитие кризиса перепроизводства. В какой-то момент "кассовый разрыв" достигает такой величины, что закрыть его становится невозможно (ну если вам нравится - объем кредитов становится таким, что их нельзя погасить), в результате  чего на дне кризиса механизм расширенного воспроизводства останавливается, реинвестирование становится невозможным, а ранее замороженная в виде инвестиций и некупленонго товара добавленная стоимость (основные средства и товары на складах не вечны) - "списывается в утиль", кассовый разрыв исчезает (кредиты списываются через банкротство), и механизм расширенного воспроизводства перезапускается с более низкой базы чем была до кризиса.

Теперь смотрим на социализм плановую экономику

ЦитатаПлановая экономика, как Вы верно заметили, решает эту проблему планом (дефицит - побочное явление, свидетельствующее об, напротив, излишке денег. Вырожденная инфляция),

Вы же сами писали - "кризис перепроизводства на самом деле кризис недопотребления", т.е. недостатка денег. А дефицит - это как раз - излишек денег
так что - нет, дефицит - это не "побочное явление", а самый что ни на есть основной механизм. Без него социализм функционировать не может в принципе - бо столкнется с тем же самым кризисом перепроизводства  - т.к. причина - именно в сути расширенного воспроизводства.
Выходов два:
Первый - отказаться от расширенного воспроизводства. Военный коммунизм большевиков, позднемоаистский Китай, Пол-Пот, в какой-то степени чучхе - примеры.Данный способ плох тем, что даже в краткосрочной перспективе ведет к полной неконкурентноспособности государства.
Второй - поместить экономику в состояние, соответствующее дну кризиса перепроизводства - т.е. в "промышленных масштабах" утилизировать произведенную добавленную стоимостью. Тут способов довольно много, но все они основаны на искусственном создании дефицита во всех из них предполагается, что количество доступных товаров меньше, чем суммарная произведенная добавленная стоимость:
- концепция опережения производства группы Б над группой А утилизирует добавленную стоимость при производстве потребительских товаров (поздний СССР)
- ориентация на экспорт практически всех произведенных товаров (постмаоистский Китай до недавнего времени)
- массовые вложения в инфраструктуру, БАМы, повороты северных рек, белорусские Ледовые Дворцы, китайские города-призраки (СССР 30е-80е, Германия 30-е, США 30-е, послевоенная Великобритания. РБ, Китай 2000-е)
- космос, вооруженные силы (Германия 30-х, США 40-е - 60е, СССР 60-е, РФ, Китай сейчас)
- построить 100500 танков и подарить их папуасам (СССР 70-е - 80-е)
и т.д.
Данный способ дает отличные результаты в "мобилизационных условиях" (со дна кризиса - самый быстрый рост, а данный способ предполагает длительное нахождение именно в таком состоянии), но приводит к тому, что уровень потребления растет существенно медленнее, чем при рыночной экономике (в результате имеем преклонение перед Западом) плюс при увеличении масштаба экономики система управления может перестать справляться с планированием и система идет вразнос.
Кстати - именно поэтому классики писали о невозможности построения социализма в отдельно взятой стране

Цитата: Duke Nuken от 15.11.2013 13:12:47
Деньги есть, товар есть, а обмена одного на другое - нет. Парадокс! Пердимонокль!

Может не обратили внимание, поскольку ответ был мне, но он был и вполне внятный, состоящий из двух направлений:

Цитата: krizis2003 от 15.11.2013 10:12:00
- Отсутствие политической воли, повышение цен вообще считалось очень нехорошим делом.
- Технические трудности, которых сейчас нет, я о возможности быстрого сбора и обработки заказов, вообще возможности современной  логистики.

1. Поскольку это важнее, раз на первом месте - это неверная ценовая политика.
Автор наверное не в курсе, например того, что необуваемая обувь советского производства, периодически уценялась - были соответствующие механизмы в торговле, но все равно частично догнивала на полках магазинов и никакого "перепроизводства" само собой, обычные ошибки ( такое при социализме банальность - "комедия ошибок", а вот при оскале капитализма   ошибок не бывает: они запрограммированы злокозненностью самой системы, что обычно выявляется пристальным мраксиским "сущностным анализом" ) ,
То что подобные явления  носили массовый и систематический характер, не наводит автора на мысль подключить к анализу ситуации всю мощь мраксисткого диалектического метода.
Выход как я понял на самом деле поражает своей самоочевидностью - стерилизовать отложенный спрос вполне можно оказывается банальным повышением цен на дефицитные товары повседневного необходимости, это видимо в порядке выполнения обещания "неуклонного повышения жизненного уровня советского народа". Главное проявлять "политволю".

2. "Спасут" видимо суперкомпутеры Онотоле, если в них заложить правильные программы по методу ак. Глушкова, но это отдельная тема, которую автор пока не раскрыл.