Социализм-коммунизм и левая идея в целом

728,366 5,990
 

Фильтр
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,629.67
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,244
Читатели: 11
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: rat1111 от 31.05.2023 20:29:34Так можно и до рабовладельцокапитализма и коммунокапитализма дойти. Только - смысл в этом какой? 
Мы или как то классифицируем ОЭФ или объявляем всё ОЭФ - х-капитализмом.

Тем не менее само понятие "капитал" именно такое.
 
А "что такое капитализм – это каждый понимал по своему", но главное его свойство – массовое расширенное воспроизводство капитала ради расширенного воспроизводства капитала...
Т.е. не деньги сами по себе, ни тем более товары сами по себе, а "владение частью производительных сил как самоцель" (о доле, наверно, будет говорить не правильно, поскольку общий рост может сопровождается частным ростом и без увеличения доли).
Есть и другие свойства, которые в совокупности (ибо по отдельности встречаются и раньше) и дают основания как-то провести границу: "уже капитализм или ещё нет".
Отредактировано: BUR - 31 май 2023 21:11:17
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.36 / 2
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,629.67
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,244
Читатели: 11
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: rat1111 от 31.05.2023 21:39:10Так в таком виде они и при рабовладения и при коммунизме есть

Так, именно так.
Это только у "марскизма-ленинизма" капитал – это дьявольское изобретение придуманное для порабощения рабочего класса. У всех остальных – это по сути синоним "производительные силы (общества)" и "потенциальные производительные силы (общества)". И в таком употреблении и качестве используется у других "политэкономических конфессий"
 
Хотя если во всей "марксистко-ленинской" литературе грамматически корректно (т.е. меняя падежи и согласуя времена) подменить слово "капитал" на "производительные силы (общества)" и т.д., то смысл не изменится, а "дьвольская аура капитала" исчезнет...
Если в "Капитале" Маркса заменить "стоимость" на "средневзвешенную себестоимость" (как она определена у него в начале)... то магия переопределеий исчезнет и многое из написанно окажется банальностью...
И такие "переопределения" с наделением "мистическим смыслом" стоимостью и капиталом и прочим не ограничивается... стоит их заменить обыденными и привычными и "всё революционизирующее значение" куда то пропадет, останется просто ещё одна скучная и обычная среди множества работа.
Отредактировано: BUR - 31 май 2023 22:08:42
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.67 / 5
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +7,818.50
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,647
Читатели: 7
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: rat1111 от 31.05.2023 20:22:32Вы ставите телегу впереди лошади. Деньги - всего лишь инструмент, который обеспечивает товарообмен. "Не хватает денег" - будет использоваться другой инструмент. Например - бартер. 
Пример из нашей истории.

Пример из конца 20-го века ) В институте был товарищ из Зеленограда, так он в 88 году рассказывал, что легко можно купить процессор и прочую обвязку - за спирт. И легко оперировал объёмами спирта потребными на ходовой компьютер. Я-то по своему деревенству считал что процессор это такая дефицитная вещь, в магазине ж не продаётся. Даже не представляю, где был конечный бенефициар этого спиртового бизнеса.
Это пример даже не про нехватку денег вообще, а про недостаток настоящих денег. Но народ нашёл замену.
Отредактировано: slavae - 01 июн 2023 03:19:53
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.36 / 2
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,629.67
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,244
Читатели: 11
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: gbooth от 01.06.2023 07:33:12Я довольно много катался по Калужской области, в частности по объездной с востока вокруг Калуги и наблюдал процессы масштабирования капиталистического общества в рамках отдельно взятой Калуги. Оказывается что капитализм быстро масштабируется.))  Практика опровергает ложную религию.

Не тот масштаб и условия начало процесса.
Условия капли бактерий в чашке Петри когда субстрата много, а бактерий "одна капелька" прекрасно растут и масштабируются...
Отредактировано: BUR - 01 июн 2023 13:45:00
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.33 / 3
  • АУ
North
 
russia
39 лет
Слушатель
Карма: +169.07
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 1,121
Читатели: 2
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: rat1111 от 31.05.2023 20:36:12Коллективная собственность - кооперативы, артели и тыды, равно как и публичная собственность - разного вида ПАО - это таки частная собственность, не общественная.

Кооперативы, артели и т.д. - это про организацию управления больше, а не про форму собственности.
Сталинскую артель нельзя было продать, передать по наследству, выпустить акции для торговли на какой крупной иностранной бирже - т.к. всё её имущество принадлежало СССР, а рабочим (и одновременно управляющим) артели оно предоставлялось ради выпуска определённой продукции.
Современное АО - это частное предприятие, только этот частный собственник состоит не из одного человека, а некой группы лиц.
  • +0.10 / 2
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,629.67
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,244
Читатели: 11
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: rat1111 от 31.05.2023 21:38:21Например, придти к пониманию, что капиталистическое общество не масштабируется и строить стратегию развития страны исходя из этого.

Тут несколько не так...
имено "капиталистическое общество" как понятие оно столь же хорошо определено, как "интеллигенция" – каждый автор понимает что хочет.
А если подход хоть немного рационален, то в обществе есть обратные связи не только по образцу "как про капитал в марксизме-ленинизме" (экспоненциальный рост, однако!), а даже в предельно упрощенной модели их гораздо больше.
 
Даже не самая сложная модель с обратными связаям (широко используемый в технике ПИД-регулятор ) имеет положительные обратные связи сохраняя стабильность. А при неправильно выбранных параметрах получая или нежелательную реакцию на изменения или вовсе теряя стабильность с автоколебаниями.
 
Припишите к такой (примитивной!) модели в качестве интегрального звена – реакцию законодательства, в качестве пропорционального звена – фиксус, в качестве дифференциального звена – усилия получить быструю наживу... и получите куда более пригодную модель, чем "экспоненциальный рост капитала ради роста капитала" (которая представляет только один из элементов бОльшей системы).
Отредактировано: BUR - 01 июн 2023 15:29:35
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.00 / 0
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,629.67
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,244
Читатели: 11
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: North от 01.06.2023 14:41:31Вариант "общество, подавляющее большинство благ в котором представлено в виде товаров" чем не устраивает?

Меня устаривает... но только сомневаюсь, что назвать СССР капиталистическим многие согласятся.
 
Один шаг точно был сделан от состояния "Государственный капитализм был бы шагом вперед против теперешнего положения дел в нашей советской республике" (автора цитаты найдете?)... а сделан ли был действительно следующий шаг после него или поменяли вывеску и споткнулись в 1991 году – об этом решат потомки, когда нынешние время станет историей.
Отредактировано: BUR - 01 июн 2023 15:21:54
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.00 / 0
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,220.31
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,625
Читатели: 8
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: North от 01.06.2023 14:41:31Вариант "общество, подавляющее большинство благ в котором представлено в виде товаров" чем не устраивает?

на самом деле товар это лишь полуфабрикат сервиса - 
- продовольствие - полуфабрикат общепита
- книги - полуфабрикат библиотечного обслуживания
- косметика - полуфабрикат косметического салона
- автомобиль, грузовик, поезд, самолет - полуфабрикаты транспорта
Люди нуждаются не в товарах, а в помощниках, которые выполняют нужные им функции,  и освобождая время заказчика для выполнения более производительного труда ( например уборщица в офисе программистов )
Отредактировано: Поверонов - 01 июн 2023 15:28:39
  • -0.06 / 2
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,629.67
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,244
Читатели: 11
Дискуссия: Как бы вы назвали общество?
Цитата: gbooth от 01.06.2023 14:06:52У меня вопрос - как бы можно было назвать общество с приоритетом внимания к производительным силам (а не накоплению финансов)...

Посмотрите на финансы, как на учет потенциальных (т.е. не реализованных) прав участия в капитале... А на рост цены акций, как на инфляцию на рынке капитала.
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.02 / 1
  • АУ
North
 
russia
39 лет
Слушатель
Карма: +169.07
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 1,121
Читатели: 2
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: BUR от 01.06.2023 15:04:00Меня устаривает... но только сомневаюсь, что назвать СССР капиталистическим многие согласятся.

Ну, полноценные товары в СССР до перестройки были разве что на чёрном рынке, "полноценные" значит сделка купли-продажи и стоимость товара определялась рыночными законами спроса и предложения, и интересом продавца в извлечении прибыли, а не спущенными из ЦК инструкциями.

Цитата: BUR от 01.06.2023 15:04:00Один шаг точно был сделан от состояния "Государственный капитализм был бы шагом вперед против теперешнего положения дел в нашей советской республике"(автора цитаты найдете?)... а сделан ли был действительно следующий шаг или поменяли вывеску и споткнулись в 1991 году – об этом решат потомки, когда нынешние время станет историей.

Это да, Ленин и Сталин хорошо понимали что писал Маркс, а писал он что политическая организация общества не результат волевого усилия вождей, а надстройка, обслуживающая реальное производство, и если реальное производство в стране уровня царя гороха, то никакой коммунизм-социализм тут и рядом не повалиться. Идея Ленина в "О продовольственном налоге (Значение новой политики и ее условия)" была дать капитализму сожрать всех мелких собственников (в основном, крестьян), превратив их в рабочих-батраков, а потом разобраться с крупными владельцами, принеся батракам "счастье" (что будет сделать достаточно просто на фоне пайки "дикого" капитализма), собственно, вторую часть плана реализовывал уже Сталин (та самая коллективизация и раскулачивание).
  • +0.06 / 1
  • АУ
North
 
russia
39 лет
Слушатель
Карма: +169.07
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 1,121
Читатели: 2
Дискуссия: Как бы вы назвали общество?
Цитата: gbooth от 01.06.2023 14:06:52У меня вопрос - как бы можно было назвать общество с приоритетом внимания к производительным силам (а не накоплению финансов), но без левой идеи и идеологии социализма- коммунизма?

Вобщет это и есть краткое функциональное определение социализма по Кару Марлу.
Отредактировано: North - 01 июн 2023 15:48:24
  • -0.10 / 2
  • АУ
North
 
russia
39 лет
Слушатель
Карма: +169.07
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 1,121
Читатели: 2
Дискуссия: Как бы вы назвали общество?
Цитата: gbooth от 01.06.2023 15:57:42А вот без Маркса и его последователей можно назвать по другому? 
Вот хороший термин предложен - индустриализм.

Можно и "за_всё_хорошее_против_всего_плохизм" - только смысл не в названии, а действиях для реализации заявленной цели (максимальное развитие производящих сил).
  • +0.06 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,220.31
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,625
Читатели: 8
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: North от 01.06.2023 15:46:34И всё это великолепие как, бесплатно оказывается, по талончикам или продаётся? Да, да, услуга это тоже товар, как и обещание отгрузить через неделю бочку нефти (фьючерс называется). Уж молчу что всё необходимое оборудование и расходники для сервисов надо или купить на рынке или получить из некоего "общака" согласно плану.

это было к тому что товарным производством не исчерпывается уровень благосостояния общества, а такой уровень определяется количеством времени свободного от необходимых работ по обеспечению собственной жизнедеятельности ( то есть добывание и приготовление пищи, строительство и эксплуатация жилища, гигиена и оздоровительные процедуры, транспортировка себя и материалов к месту применения и т.д. и т.п. ) При этом для каждого потребителя совершенно неважно где и как производятся полуфабрикаты-товары используемые для его сервисного обслуживания - достаточно чтобы эти полуфабрикаты  всегда оставались доступны для обслуживающего персонала.
  • +0.02 / 1
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,629.67
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,244
Читатели: 11
Дискуссия: Как бы вы назвали общество?
Цитата: gbooth от 01.06.2023 15:42:12В данном случае вы на что-то намекаете, но у меня вопрос был простой и прямой - как назвать общество с приоритетом внимания к производству. ...

Производство – в самом общем смысле – это (буквально синоном) материальная основа существования любого общества.
"Приоритета внимания к производству" самого по себе не достаточно чтобы дать определение/название.


ОЭФ как-то классифицируют по организации и производства и власти/управления в обществе, всегда вместе.
Отредактировано: BUR - 01 июн 2023 16:50:07
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.32 / 2
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,629.67
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,244
Читатели: 11
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: North от 01.06.2023 15:41:51Ну, полноценные товары в СССР до перестройки были разве что на чёрном рынке, "полноценные" значит сделка купли-продажи и стоимость товара определялась рыночными законами спроса и предложения, и интересом продавца в извлечении прибыли, а не спущенными из ЦК инструкциями....

Э, нет. Вы уже добавляете измышлизмов.
Товар – это то, что произведено для продажи (а не, наприемер, прямого обмена). В СССР все потребительные товары продавались за деньги. То что при этом надо выполнить дополнительные условия – рекомендацию парткома, справку из милиции (например на охотничье оружие), и т.д. "продаваемости" не меняет, такого рода ограничения Вы найдете и нынче и во всех других странах.
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.06 / 2
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,629.67
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,244
Читатели: 11
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: gbooth от 01.06.2023 17:32:30... В СССР самым распространенным другим товаром была водка. Водкой расплачивались за товары и услуги.  Существовали и иные формы бартера. 
Вторая форма рассчетов - чеки и талоны, боны.  Деньгами они не являлись - однако за спекуляцию ими светила бабочка. 
Третья форма расчетов - услуги, звонки, ...

Это уже современный бред либерды. Ну той из которой происходят "испуганные патриоты с кипящим разумом, вечно в бою с Россией".
 
Так Вы и Англию социалистической назовете... И про водку как "самый распространенный товар" – это тоже либероидные мифы, того же уровня что "медведи с балалайками на улицах"...
Прямо все штампы в одном местеУлыбающийся
 
П.С. а что такое "светила бабочка" ? Это в каких краях так нынче говорят?
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.36 / 2
  • АУ
North
 
russia
39 лет
Слушатель
Карма: +169.07
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 1,121
Читатели: 2
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: BUR от 01.06.2023 17:00:34Э, нет. Вы уже добавляете измышлизмов.
Товар – это то, что произведено для продажи (а не, наприемер, прямого обмена). В СССР все потребительные товары продавались за деньги. То что при этом надо выполнить дополнительные условия – рекомендацию парткома, справку из милиции (например на охотничье оружие), и т.д. "продаваемости" не меняет, такого рода ограничения Вы найдете и нынче и во всех других странах.

Это вы чтот накручиваете...
Если что-то было произведено не для продажи (например, дед Сидорыч выточил невестке в подарок резную полочку, а выросшие внуки полочку продали на авите), или было произведено но не продано (изьято за долги) - эти вещи перестали быть товарами? А если идёт размен на золото, по его рыночной цене - это тоже не товар (т.к. по факту имеем бартер)?
"Товар", как и "деньги" - это слова, имеющие разное значение в разных системах общественных отношений (как разное значение имеет термин "прямая" в евклидовой геометрии и у Лобачевского), для экономиста-рыночника товар это именно нечто свободно меняемое на рынке с целью извлечения прибыли. В СССР легально с полок шла не продажа товаров, а распределение среди населения принадлежащей государству продукции, в обмен на некие "токены" (называвшиеся "рублями") зависящие от выполненной индивидом работы, причём сколько "токенов" надо брать за каждую единицу продукта и сколько начислять за работу - решало исключительно государство.
Отредактировано: North - 01 июн 2023 19:33:10
  • +0.06 / 1
  • АУ
North
 
russia
39 лет
Слушатель
Карма: +169.07
Регистрация: 16.01.2011
Сообщений: 1,121
Читатели: 2
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: Поверонов от 01.06.2023 16:33:45это было к тому что товарным производством не исчерпывается уровень благосостояния общества, а такой уровень определяется количеством времени свободного от необходимых работ по обеспечению собственной жизнедеятельности ( то есть добывание и приготовление пищи, строительство и эксплуатация жилища, гигиена и оздоровительные процедуры, транспортировка себя и материалов к месту применения и т.д. и т.п. ) При этом для каждого потребителя совершенно неважно где и как производятся полуфабрикаты-товары используемые для его сервисного обслуживания - достаточно чтобы эти полуфабрикаты  всегда оставались доступны для обслуживающего персонала.

Дак как определяется кто и сколько чего получит, и что вообще будет производиться?
Когда всем всего хватает - пресловутый коммунизм наступает по-факту.
  • +0.09 / 2
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,786.18
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,998
Читатели: 74
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: АК 7.62 от 01.06.2023 19:36:32Ведь владеет кооперативом или артелью не один глава (руководитель) и даже не совет. А весь коллектив. И он пинками выпнет любого председателя который с их предприятием подобное провернуть пожелает.

В позднем СССР проводился эксперимент с выборностью руководителей предприятий. Результаты печальны. 
Есть такая теорема в буржуинской психологии - "The tragedy of Commons".
Максимум на котором кооператив работоспособен - это колхоз в масштабе деревни, где всё всех знают. Да и то, при хорошем председателе. 
Дальше "члены кооператива" начинают тянуть одеяло на себя.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.44 / 16
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,786.18
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,998
Читатели: 74
Дискуссия: О прибавочной стоимости
Цитата: АК 7.62 от 01.06.2023 20:38:53И когда встал вопрос о закупке серьёзного оборудования - пилорам, ДОС и пр. на собрание решено было войти в колхоз и создать на базе артели столярный цех.

Во, кстати, иллюстрация к моему предыдущему посту
Причём основанием для "зачем продаться" - стало даже не получение денег, а отказ от вложения денег в развитие производства.
Отредактировано: rat1111 - 01 июн 2023 20:53:24
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.36 / 12
  • АУ
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2