Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: BUR от 30.05.2023 13:32:07Т.е. показать, как все экономические рассчеты делаются без использования именно "Капитал" Маркса?
Или указать на отсутствие у Д-Т-Д' в рассуждениях Маркса случаев (Д'

Да. Я же написал - взять конкретный тезис/утверждение из работы Маркса и развеять его.

Цитата: BUR от 30.05.2023 13:32:07

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 13:24:04Да, Адам Смит. Маркс всего-то навсего доработал его теорию...
Так что с Адамом Смитом? Он прав или не прав?

Он не доработал... он из него убрал что ему не подходит... у Смита риски и убытки тоже бывают... А у Маркса нет.

У Смита риски и убытки тоже бывают? Обоснуйте ссылками. И, желательно, сразу аналог у Маркса, где этого нет и это отразилось на правильности выводов Маркса, т.е. сделало их неверными.

Цитата: BUR от 30.05.2023 13:32:07

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 13:24:04Да, Адам Смит. Маркс всего-то навсего доработал его теорию...
Так что с Адамом Смитом? Он прав или не прав?

Он не доработал... он из него убрал что ему не подходит... у Смита риски и убытки тоже бывают... А у Маркса нет.

То есть, Адам Смит прав, а Маркс не прав? Предупреждаю заранее - вопрос с подвохом. Даже скажу в чем подвох - Маркс это тот же Смит.

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 13:53:40То есть, Адам Смит прав, а Маркс не прав? Предупреждаю заранее - вопрос с подвохом. Даже скажу в чем подвох - Маркс это тот же Смит.

Что значит Прав или Не_Прав?
Механика Ньютона – к ней можно применить "прав или не прав"? Маркс ограничен. Причем ограниченность он выбрал сам отбирая факты под теорию. Так же, как Энгельс в "О происхождении семьи, частной собственности и государства" отбирал примеры "подтверждающие" его построения и игнорировал не подходящие...
 
П.С. посмотрите мой пост, там изначально не всё выложилось (знаки больше/меньше на проходят), пришлось править... И то, что выделенное в П.С. как раз то критически важное, что Маркс (из принципиальных соображений, ибо тогда вся теория "плывёт") игнорирует.
 
П.П.С. Кстати вспомните плату за риски новизны при социализме во времена Сталина... там не разорение, а секир-бошка бывала...

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 13:51:17риски и убытки: ... желательно, сразу аналог у Маркса, где этого нет и это отразилось на правильности выводов Маркса, т.е. сделало их неверными.

Не в принципе неверными, а не полноценными, как раз неполноценными поскольку случай рисков и убытков исключен.
 
Если примитивно и предельно упрощенно из рассмотрения исключен сценарий: если через год Федя и Вася которые у меня работали имеют по 100 рублей, а у меня 200 рублей долга и больше ничего – являюсь ли я "капиталистом эксплуататором" а Федя и Вася "несправедливо обделенными пролетариями"?
 
Одна из функций частного капитала – нести риски. Или другими словами – общество перекладывает риски на частника. И если эту функцию исключить из рассмотрения, то рассмотрение будет неполноценным.

Цитата: BUR от 30.05.2023 14:00:18Что значит Прав или Не_Прав?
Механика Ньютона – к ней можно применить "прав или не прав"? Маркс ограничен.

А Адам Смит? Ограничен?
  
  

Цитата: BUR от 30.05.2023 14:00:18П.С. посмотрите мой пост, там изначально не всё выложилось (знаки больше/меньше на проходят), пришлось править...

Посмотрел.
Понимаете, в чем дело, Вы упрекаете Маркса в том, что у него в работах нет того, чего там и не должно быть. Не посвящена его работа этому. Вот в процессе жизнедеятельности человека возникает добавочная стоимость. Откуда она взялась? Вчера её не было, а сегодня она есть. Вот Маркс и дает ответ на этот вопрос. Адам Смит тоже дает, но без внятного обоснования. А у Маркса обоснование внятное. Вы же упрекаете Маркса, что он не пишет про "когда добавленной стоимости нет". Ну так он не пишет и про происхождение видов. Об этом писал другой человек (Ч. Дарвин). Но давайте упрекать Маркса в этом и на основании этого говорить, что он не прав.

ЦитатаЦитата: BUR от 30.05.2023 14:32:07
Т.е. показать, как все экономические рассчеты делаются без использования именно "Капитал" Маркса?
Или указать на отсутствие у Д-Т-Д' в рассуждениях Маркса случаев (Д' меньше Д) и (Д' равно Д) когда все рассуждения о "прибавочной стоимости и эксплиатации" оказываются просто не верными (или верными только при специальных допущениях)

1). Какие именно рассуждения о "прибавочной стоимости и экспликации" оказываются не верными? Конкретно. И в чем не верными?
2). Зачем для убыточной деятельности, когда Д'  Д. Вы взяли вариант, когда Д'

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 14:49:30

ЦитатаЦитата: BUR от 30.05.2023 14:32:07
Т.е. показать, как все экономические рассчеты делаются без использования именно "Капитал" Маркса?
Или указать на отсутствие у Д-Т-Д' в рассуждениях Маркса случаев (Д' меньше Д) и (Д' равно Д) когда все рассуждения о "прибавочной стоимости и эксплиатации" оказываются просто не верными (или верными только при специальных допущениях)

1). Какие именно рассуждения о "прибавочной стоимости и экспликации" оказываются не верными? Конкретно. И в чем не верными?
2). Зачем для убыточной деятельности, когда Д'  Д. Вы взяли вариант, когда Д'

Куда-то половина написанного мною пропала. 
Ладно, если вкратце, то писал я о том, что формула Д-Т-Д' - это алгоритм: деньги переходя в товар, а потом товар переходит в деньги. У Маркса денег на этапе Д-штрих больше, чем было в начале. В Вашем примере их меньше. Маркс дает обоснование, почему денег стало больше (откуда взялась эта добавленная стоимость). Описывать почему денег стало меньше - почему произошли убытки - не нужно для научной теоретической работы. Ненадобно. Нет никакого научного смысла ни в общем описывать почему бывают убытки , ни в частном случае с конкретными убытками и конкретными их причинами (как в Вашем примере с Васей).
  
В любом случае, т.е. и в Вашем примере, когда (Д' меньше Д) эта формула Д-Т-Д' рабочая, потому что это - алгоритм. Описание движения капитала. Есть случаи когда бизнес в прибыли. есть случаи когда в убытках - в обоих случаях движение капитала эта формула описывает.

Цитата: BUR от 30.05.2023 13:32:07когда все рассуждения о "прибавочной стоимости и эксплуатации" оказываются или просто не верными или верными только при специальных допущениях.

Для инфо и внесения ясности - еще в середине 90-х я услышал, что Маркс типа устарел  или что-то вроде этого (кстати, от зав.кафедрой). Но это не потому, что не верный, а потому, что это азы, давно не нуждающиеся в том, чтобы им уделяли время серьезные ученые. Прошли времена СССР с Сусловым и его идеологическим отделом ЦК КПСС, нет самой КПСС и нет партийной цензуры в экономических журналах. Изучение Маркса, как и Адама Смита и целого ряда других теорий и экономических учений - это для студентов. Это как математик, занимающийся доказыванием гипотезы Римана или уравнения Навье-Стокса, вдруг бросит это дело и начнет научно доказывать таблицу умножения. Устарела таблица умножения? Нет, просто не актуальна на этом уровне. Серьезным ученым это не нужно - всё это уже давно пройдено. Еще на первом курсе экономического факультета. И поступая в аспирантуру, Марксу уделяют самый мизер времени, как математики той самой таблице умножения. Просто смешно, когда кто-то на высоком научном уровне начнет тратить время и опровергать или доказывать Маркса. Это дело обывателей, типа нас с Вами.

Начал отвечать на разные сообщения, а потом собрал в одно:

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 14:49:30... Понимаете, в чем дело, Вы упрекаете Маркса в том, что у него в работах нет того, чего там и не должно быть. Не посвящена его работа этому. Вот в процессе жизнедеятельности человека возникает добавочная стоимость. Откуда она взялась? Вчера её не было, а сегодня она есть. Вот Маркс и дает ответ на этот вопрос. Адам Смит тоже дает, но без внятного обоснования. А у Маркса обоснование внятное. Вы же упрекаете Маркса, что он не пишет про "когда добавленной стоимости нет".

Понимаете, про "прибавочную стоимость" и что без труда рабов/крестьян/работников/рабочих её нет – именно в этом Маркс открытия не сделал...
 
Все его построения (если расуждать научно) базируются на его собственном определении "стоимость как средневзвешенная себестоимость" и далее (на многих страницах) рассказываетсям что владелец по своему усмотрению распоряжается (по марксу всегда положительной!) разницей между ценой продажи и себестоимостью (прибавочной стоимостью по Марксу). И то что владелец платит работникам по договору, а не делится прибавочной стоимостью по Марксу несправедливо само по себе.
И все построения делаются не чтобы составить пригодную для практического использования экономическую модель, а чтобы обосновать необходимость революции.
 
И как раз тут у Маркса камнем преткновения оказались бы именно риски и возможные убытки. Поскольку ответственность за риск лежит на владельце-капиталисте... и перекладывать её на пролетариат (т.е. предприятие несет убытки и его рабочие должны скинуться и занести деньги в кассу для компенсации убытков) Маркс не находит возможным... а при отсутствии владельца-капиталиста других (конечных) источников покрытия рисков и нет...
 
Поэтому для построений Маркса критически важно игнорировать риски и возможные убытки, иначе вся идологическая конструкция рушится.
 

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 14:49:30Цитата

ЦитатаЦитата: BUR от 30.05.2023 14:32:07
Т.е. показать, как все экономические рассчеты делаются без использования именно "Капитал" Маркса?
Или указать на отсутствие у Д-Т-Д' в рассуждениях Маркса случаев (Д' меньше Д) и (Д' равно Д) когда все рассуждения о "прибавочной стоимости и эксплиатации" оказываются просто не верными (или верными только при специальных допущениях)

1). Какие именно рассуждения о "прибавочной стоимости и экспликации" оказываются не верными? Конкретно. И в чем не верными?

По Марксу эксплуатация возникает из положительной разности (Д'-Д) которая образует прибавочную стоимость по Марксу, т.е. он эту разницу считает по определению тем, что недоплатили работникам. И на основании наличия недоплаты делает вывод об эксплуатации (всё логично и понятно). И по Марксу сам факт этой недоплаты является достаточным основанием для революции...
Если вдруг (Д'-Д) слишком мало (на одного работника) или вовсе отрицательно, то все рассуждения про революционность оказываются "несколько абстрактными".
 
Но стоит начать считать, и сравнивать, например, недоплату за счет прибавочной стоимости по Марксу и налоги, которые берет власть над территорией... то революционный пыл может и пострадать, поэтому никаких сравнительных цифр.
 

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 14:58:20Ладно, если вкратце, то писал я о том, что формула Д-Т-Д' - это алгоритм: деньги переходя в товар, а потом товар переходит в деньги. У Маркса денег на этапе Д-штрих больше, чем было в начале. В Вашем примере их меньше. Маркс дает обоснование, почему денег стало больше (откуда взялась эта добавленная стоимость). Описывать почему денег стало меньше - почему произошли убытки - не нужно для научной теоретической работы.

Тогда и все рассуждения Маркса для реальной жизни не пригодны и оказываются "пустыми умствованиями". Ибо 95% всех предприятий в течении 100 лет перестают существовать... И все марксовы рассуждения относятся к нескольким процентам, которым удалось "быть в плюсе" на протяжении длительного времени...

И подменять понятия по ходу дела не надо, описывать не почему денег стало меньше, а саму ситуацию денег стало меньше. Ибо именно "денег стало больше, а работникам ничего не перепало" по Марксу и является эксплуатацией рабочего класса и является обоснованием необходимости революции.
 
Тут ведь – если у вас есть действующая экономическая модель (и тогда в ней марксовы построения присутствуют на уровне Адама Смита), и она работает и дает определенную предсказательную силу и без марксизма. Зато с полным применением статистики и бухучета.

Либо "политэкономическая теория обосновывающая особые революционные свойства рабочего класса" (примерно так, как обосновывают нынче особые положительные качества среднего потребителя, т.е. "среднего класса") чтобы обосновать право определенной партии выступать от имени рабочего класса. Но при этом даже с тем, кого включаем в тот самый революционный рабочий класс, даже с этим определенности не было до сих пор (и, наверно, уже не будет, ибо доля классических максовских рабочих меньше четверти работающих по найму). Иначе не пришлось бы вводить "рабочая аристократия", "крестьянство", "инженерно технические работники", "служащие", "военнослужащие", "прослойка" и т.д. чтобы как то разделись всех работающих за зарплату (по найму) и "кошерный, революционный рабочий класс".

Цитата: BUR от 30.05.2023 16:12:29По Марксу эксплуатация возникает из положительной разности (Д'-Д) которая образует прибавочную стоимость по Марксу, т.е. он эту разницу считает по определению тем, что недоплатили работникам. И на основании наличия недоплаты делает вывод об эксплуатации (всё логично и понятно). И по Марксу сам факт этой недоплаты является достаточным основанием для революции...
Если вдруг (Д'-Д) слишком мало (на одного работника) или вовсе отрицательно, то все рассуждения про революционность оказываются "несколько абстрактными".
 
Но стоит начать считать, и сравнивать, например, недоплату за счет прибавочной стоимости по Марксу и налоги, которые берет власть над территорией... то революционный пыл может и пострадать, поэтому никаких сравнительных цифр.

А Вы можете абстрагироваться от революционного налета в трудах Маркса и ограничиться комментариями только экономической составляющей? И заодно, ответьте на вопрос - откуда берется добавленная стоимость? Ваша версия.
  

Цитата: BUR от 30.05.2023 16:12:29Тогда и все рассуждения Маркса для реальной жизни не пригодны и оказываются "пустыми умствованиями". Ибо 95% всех предприятий в течении 100 лет перестают существовать... И все марксовы рассуждения относятся к нескольким процентам, которым удалось "быть в плюсе" на протяжении длительного времени...

99% всех экономических учений и теорий не применимы на практике (не имеют прикладного значения), а носят чисто теоретический характер.
   

Цитата: BUR от 30.05.2023 16:12:29И подменять понятия по ходу дела не надо, описывать не почему денег стало меньше, а саму ситуацию денег стало меньше.

Цитата: BUR от 30.05.2023 16:12:29Ибо именно "денег стало больше, а работникам ничего не перепало" по Марксу и является эксплуатацией рабочего класса и является обоснованием необходимости революции.

Это да. Так оно и есть. Вы с этим не согласны и ладно - дело-то не в этом. Я Вас все время прошу отвлечься от идеологии, от революционной составляющей, и сфокусироваться чисто на экономической составляющей. На мои вопросы касательно этого Вы всё время переходите на эксплуатацию рабочих.  А вопросы то просты и незамысловаты - как образуется добавленная стоимость? Откуда она берется? В чем неправильны формулы Маркса?
  
  
П.С.
Вы бизнесмен? На вас работают люди? Откуда такое желание убедить собеседника в том, что добавленная стоимость, созданная исключительно в процессе труда (т.е. рабочими), пусть и на заводе, принадлежащем капиталисту, должна оставаться у капиталиста лишь на том основании, что он рискует? Ну пусть тогда рабочий получит созданную им добавленную стоимость и отдаст капиталисту её часть в качестве платы за риск. ОК? Нет же, Вы не согласны - именно капиталист должен забрать созданную рабочими добавленную стоимость и потом решить, отдавать ли ее часть рабочим.

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 11:56:05Но логика её довольно безупречна, систематизирована и в эту систему укладываются все варианты, в т.ч. и упомянутые Вами стопитцот экономических процессов.

Логика Маркса верная для отдельного предприятия не распространима на всю экономику В целом по экономике добавленной стоимости взяться неоткуда так как она может быть измерена ( фактом продаж ) лишь той денежной массой ( + инфляционная эмиссия для фиатных денег ) которая есть на рынке. Поэтому прибыль у одних предпринимателей может возникнуть лишь за счет убытков у других. И "успешные" экономики типа США могут расти лишь за счет непрерывной эмиссии в счет наращивания госдолга. Грубо говоря их рост обеспечивается непрерывным падением стоимости единицы эмитированной денежной массы, тогда в таких единицах будет рост.
Неслучайно амеры отказались от металлического стандарта денежной массы так как золотой стандарт ограничивал "добавление стоимости", а иллюзорную стоимость добавлять за счет госдолга оказалось легко.
Таким образом интегральная ( в целом по экономике ) добавленная стоимость является иллюзией создаваемой путем наращивания денежной массы
PS А источником добавленной стоимости у одних предпринимателей являются убытки других предпринимателей
Здесь играет роль тот процесс что для появления стоимости у товара он должен быть хоть однажды продан. А продан он может быть лишь за существующие деньги. Если на условном острове ходят 10 монет на нем никогда не появятся товары дороже 10 монет так как никто такой товар не сможет купить.

Цитата: Поверонов от 30.05.2023 16:44:47Логика Маркса верная для отдельного предприятия не распространима на всю экономику В целом по экономике добавленной стоимости взяться неоткуда так как она может быть измерена ( фактом продаж ) лишь той денежной массой ( + инфляционная эмиссия для фиатных денег ) которая есть на рынке.

Совокупная стоимость всех товаров на рынке в разы, если в не в десятки раз превышает денежную массу. Это я только о реализованных товаров говорю. А если учесть и те, которые еще не реализованы, то совокупная стоимость будет еще больше.
  

Цитата: Поверонов от 30.05.2023 16:44:47Таким образом интегральная ( в целом по экономике ) добавленная стоимость является иллюзией создаваемой путем наращивания денежной массы

Речь о стоимости. Стоимости всего. Материальные ценности мира растут, начиная с первобытных племен. Откуда это всё - здания, заводы, атомные станции  и прочее? Ведь ресурсов (металла, дерева, камня, нефти и пр.) больше не стало - как сколько было миллион лет назад, столько и осталось (ну, пусть пара-тройка тонн с неба упала в виде метеорита - не суть). А стоимость этих ресурсов, трансформировавшихся в здания, заводы, пароходы стала больше. металл в виде руды в горной породе и этот же металл, добытый и переделанный в пароход, имеет разную стоимость. Откуда взялась эта добавленная стоимость? Маркс (как и Адам Смит до него) утверждает, что к ранее существовавшей стоимости добавилась стоимость труда.
  
  

Цитата: Поверонов от 30.05.2023 16:44:47PS А источником добавленной стоимости у одних предпринимателей являются убытки других предпринимателей

Это Ваша версия. Какие ваши доказательства?

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 16:33:52А Вы можете абстрагироваться от революционного налета в трудах Маркса и ограничиться комментариями только экономической составляющей? И заодно, ответьте на вопрос - откуда берется добавленная стоимость? Ваша версия.

Ещё со времен когда появились первые орудия труда – любая добавленная стоимость (так или иначе) трудом. И знали об этом уже задолго до Маркса...
 
Какое обоснование придумают, когда появятся первые "сильно роботизированные предприятия", в которых превращение сырья на входе в продукт на выходе происходит почти без участия человека – не знаю. В теоретических построениях экономисты как правило "забывают" о власти, которая может сама установить налог в размере ценового эквивалента "кустарному человеческому труду" и в рассуждениях места для классических экономических рассуждений станет меньше.
 

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 16:33:52... как образуется добавленная стоимость? Откуда она берется? В чем неправильны формулы Маркса?

В том что к Марксу они не имеют никакого отношения... Вложить в дело, фокус-покус, получить прибыль – "Путешествия Одисея"... и задолго до него. Как появились деньги так появилось и ...-Д0-Т0-Д1-... с наймом работников...
 

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 16:33:52Вы бизнесмен? На вас работают люди? Откуда такое желание убедить собеседника в том, что добавленная стоимость, созданная исключительно в процессе труда (т.е. рабочими), пусть и на заводе, принадлежащем капиталисту, должна оставаться у капиталиста лишь на том основании, что он рискует?

Именно на том основании, что риски и ответственности лежат на нём. В том числе и финансирование модернизации производства, обновление выпускаемой продукции и т.д.
 

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 16:33:52Ну пусть тогда рабочий получит созданную им добавленную стоимость и отдаст капиталисту её часть в качестве платы за риск.

Рабочий готов вообще ничего не получить, если дела пошли плохо?
Рабочий готов подписать контракт, обязуясь в случае убытка из своего кармана занести свою долю в кассу для покрытия?
Исключительно на вере в то, что владелец сделал всё возможное...
 
Вот эти два вопросительных знака – это и есть изнанка "рабочий получит созданную им добавленную стоимость и отдаст капиталисту её часть в качестве платы за риск", в случае если дела пошли плохо. И не её часть, а всю и с приплатой из своего кармана... Вы автоматически как и Маркс рассматриваете "Д0 значительно меньше Д1"... (Даже не задумываясь, что львиная доля предприятий после выплаты зарплаты имеет кассовые разрывы и берет краткосрочный кредит.)
 

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 16:33:52Нет же, Вы не согласны - именно капиталист должен забрать созданную рабочими добавленную стоимость и потом решить, отдавать ли ее часть рабочим.

Я работал в несколькох фирмах... причем они не были неуспешны или разорились. Но все сидели на кредитах, именно классическая -Д0-Т-Д1- в плюс не выходила, поскольку всё время приходилось делать что-то новое, которое только потом (не всегда) окупалось. Владельцы получали зарплату, т.е. тоже работали по найму.

Цитата: BUR от 30.05.2023 17:17:44Рабочий готов вообще ничего не получить, если дела пошли плохо?
Рабочий готов подписать контракт, обязуясь в случае убытка из своего кармана занести свою долю в кассу для покрытия?
Исключительно на вере в то, что владелец сделал всё возможное...
 
Вот эти два вопросительных знака – это и есть изнанка "рабочий получит созданную им добавленную стоимость и отдаст капиталисту её часть в качестве платы за риск", в случае если дела пошли плохо. И не её часть, а всю и с приплатой из своего кармана... Вы автоматически как и Маркс рассматриваете "Д0 значительно меньше Д1"... (Даже не задумываясь, что львиная доля предприятий после выплаты зарплаты имеет кассовые разрывы и берет краткосрочный кредит.)

Ладно. Тогда предлагаю такой вариант - пополам. Рабочие и владелец завода делят добавленную стоимость пополам. Чтобы по чесноку. Фифти-фифти. Произвели товар, реализовали его, владелец завода забрал часть выручки, окупающего его затраты, рабочие забрали часть выручки в виде заработной платы,  а остаток - та самая добавленная стоимость, созданная рабочим, - делится между рабочими и владельцем завода пополам: рабочим половина, т.к. именно они произвели эту добавочную стоимость, а владельцу половина, ибо он рисковал своим имуществом.

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 13:24:04Да, Адам Смит. Маркс всего-то навсего доработал его теорию.
Но почему-то Вы критикуете Маркса, а Адама Смита нет. Хотя Маркс в экономической части его работ - это тот же Адам Смит и Ко. В экономической части, без учета Компанеллы и Гегеля, если Вы уж вспомнили три источника.

Вот тут в этом моем посту (цитата выше) я задавался вопросом, почему Вы, BUR, не приемлете Маркса и приемлете А.Смита, когда это по сути одно и то же.
   
   

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 13:24:04У нас же речь идет об экономике, а не о "марксизме"? Вы же критикуете экономическую теорию, а не ее автора - какого-то там Карла, или Адама или еще кого? Или не так?

Ну, теперь я наконец-то понял из пары последних Ваших, BUR, постов почему Вы критикуете экономические работы Маркса - они перегружены идеологической составляющей: возмущением эксплуатации рабочих капиталом, обоснованием необходимости пролетарской революции. Революционный налет, который занимает в экономической работе "Капитал" довольно много места. Соглашусь, что это отвлекает от экономической сути. У А.Смита такого нет - чистая экономика.

Цитата: BUR от 30.05.2023 17:47:58Т.е. в трудовом договоре вместо заранее определенной зарплаты должно быть, условно, 3/4 обычной отраслевой зарплаты, а остальное набираться из прибыли предприятия?

В трудовом договоре это лишнее. Это не вопрос трудового договора. В нем должна оговариваться только зарплата рабочего или любого труженика предприятия.  
А вопрос дележки добавленной стоимости должен решаться или на уровне коллктивного договора, или вообще законодательно на уровне страны
 

Цитата: BUR от 30.05.2023 17:47:58И где взять тех которые согласятся на такой трудовой договор?!

Где взять таких владельцев заводов, которые на это согласятся? Ну, может и найдется в мире пара-тройка филантропов, остальные добровольно (или добрым словом) на это не согласятся. Только принудительно. Какой-нибудь диктатурой.
 
 

Цитата: BUR от 30.05.2023 17:47:58Тогда хозяева просто "оформят" дело так, чтобы прибыль была чисто номинальная, это делается буквально росчерком пера, купив у принадлежащего тем же хозяевам другого предприятия "расходуемую стирательную резинку со специальным рисунком" за любые деньги. И по бухгалтерии прибыль будет близка к нулю.
Один из способов вывода прибыли за границу – покупка "специальной никем другим не делаемой расходной скоропортящейся фигни" оооочень дорого.

Да это понятно. Дело-то не в этих изысках и маневрах. Дело в принципе.

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 17:55:07... А вопрос дележки добавленной стоимости должен решаться или на уровне коллктивного договора, или вообще законодательно на уровне страны...

Вы не можете методами бухгалтерии вычислить эту самую "добавочную стоимость по Марксу", это исключительно его, Маркса, абстракция.
 
П.С. И вообще, представьте себе предприятие, у которого "висит" кредит с возможностью досрочного погашения – у него всегда можно установить Д1 равно Д0, просто погашая кредит за 5 минут до оплаты труда.
П.П.С. Вы не можете из работ Маркса-сотоварищи построить обычную бухгалтерию и прочий фискус. Для практики они бесполезны...
 
Моделей как заинтересовать работающих в результате работы предприятия (естественно для улучшения качества работы, а не их благосостояния), в том числе в виде акций/опционов, долей в прибыли и т.д. было испробовано (на моей памяти) не мало, но оказалось что они долговременно не работают... что осталось – премирование по результатам конкретной работы.

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 09:04:53Не совсем. Точнее - не везде. Вот здесь - арифтметика. а вот здесь - не-арифметика, а вот здесь опять арифметика. Как-то так. Это экономика, наука не от мира сего.

Для науки, даже находящейся на "эмпирической" стадии развития, подобное недопустимо. 
Либо мы ограничивается качественными описаниями, либо мы применяем математические формулы.

Цитата: BUR от 30.05.2023 10:54:34В своё время считалась верной теория теплорода 
... 
А до этого многие столетия была геоцентрическая система

Неверная аналогия. 
И астрономия и физика на момент появления этих теорий были науками, перешедшими из "эмпирической" в "теоретическую" фазу. 
Политэкономия до сих пор этот рубеж не преодолела и в обозримом будущем не преодолеет. Её лучше сравнивать с медициной иди алхимией. Да, какие то закономерности известны, некоторые можно даже просчитать, но почему именно так а не иначе - никто не знает.

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 11:56:05стоял вопрос, откуда берется добавленная стоимость. Маркс описал откуда.

Нет.
Стоял вопрос о том, как обосновать "эксплуатацию народных масс" в случае отсутствия внеэкономических механизмов принуждения к труду)))
Поэтому в марксизме, как социально-экономической теории так много откровенных косяковкосяков,  нестыковок и противоречий.
.

Цитата
Я бы рекомендовал всё же разделить марксизм на две части - экономическую и идеологическую.

Несомненно.
Но надо понимать одну вещь.
С одной стороны, марксизм, это, пожалуй одна из немногих социально-экономических теорий, которая оперирует понятиями, имеющими отражение в реальности ("инновации", "полезность", "блага" и тыды, имеющие хождение в других экономических теориях - это чисто виртуальные сущности, в реальности их нет)
С другой стороны, подгоняя теорию под идеологию, марксисты сделали её антинаучной.

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 13:04:21А Вы можете привести пример не с теплородом, а с работой Маркса?

Я могу. 
Выше уже приводил. 
В формуле Маркса используется понятие "цена". Но цена возникает в процессе обмена, а не в процессе производства, как у Маркса. 
Могу ещё явных косяков накидать.