Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: BUR от 30.05.2023 18:07:00Вы не можете методами бухгалтерии вычислить эту самую "добавленную стоимость по Марксу", это исключительно его, Маркса, абстракция.

Потому что формула у Маркса - кривая как патефонная ручка. 
ФНС РФ с вычислением добавленной стоимости справляется на раз.

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 17:11:51Совокупная стоимость всех товаров на рынке в разы, если в не в десятки раз превышает денежную массу. Это я только о реализованных товаров говорю. А если учесть и те, которые еще не реализованы, то совокупная стоимость будет еще больше.
  
Это Ваша версия. Какие ваши доказательства?

Вы не различаете потенциальную стоимость ( товары на складе или товары в использовании ) от товаров предложенные к продаже. Товары предложенные к продаже скажем в данную неделю могут быть выкуплены лишь денежной базой существующей на данную неделю. Так товары приобретают их рыночную стоимость путем измерения этой стоимости актом продажи. Пока товар не продан ( на складе ) он имеет лишь потенциальную стоимость возможно далекую от реальной. И товар который только что продан ( поступил в пользование ) теряет товарный вид и становится б/у с новой потенциальной стоимостью как бы попадая на склад.
В ограниченный промежуток времени нельзя купить товаров на сумму большую чем имеется платежных средств.

ЦитатаРечь о стоимости. Стоимости всего. Материальные ценности мира растут, начиная с первобытных племен. Откуда это всё - здания, заводы, атомные станции  и прочее? Ведь ресурсов (металла, дерева, камня, нефти и пр.) больше не стало - как сколько было миллион лет назад, столько и осталось (ну, пусть пара-тройка тонн с неба упала в виде метеорита - не суть). А стоимость этих ресурсов, трансформировавшихся в здания, заводы, пароходы стала больше. металл в виде руды в горной породе и этот же металл, добытый и переделанный в пароход, имеет разную стоимость. Откуда взялась эта добавленная стоимость? Маркс (как и Адам Смит до него) утверждает, что к ранее существовавшей стоимости добавилась стоимость труда.

Речь идет не о стоимости в пользовании, а о стоимости ( = цене ) товаров в сей момент предложенных к продаже.
Да, после этого товар попадает в пользование, а монеты могут покупать другие товары Но все производители не могут создать добавленные стоимости ибо для их выкупа не останется достаточно платежных средств. Значит часть товаров останется невыкупленной то есть станет убытком. При производстве такого убытка были затрачены материалы и плата работникам, что принесло добавленную стоимость другим участникам рынка, но за счет убытка у данного участника. 
В переводах трудов Маркса постоянно путаются потребительная стоимость и стоимость обменная. Я веду речь об обменной стоимости, а производители создают стоимость потребительную, которую меняют на деньги.
Но добавленная стоимость это часть стоимости обменной измеренной деньгами при продаже. 
Все "ценности" вокруг нас это стоимости потребительные, но вы не найдете в мире денег чтобы выкупить их все разом, или цена окажется смехотворной.

ЦитатаЭто Ваша версия. Какие ваши доказательства?

Представьте себе что жителям острова раздали поровну 100 золотых монет скажем по 5 каждому. Через несколько обменов у одного из них стало 10 монет значит у кого-то другого осталось меньше 5 То есть добавленная обменная стоимость у одного стала убытком у другого ( рынок - игра с фиксированной суммой )

Цитата: gbooth от 30.05.2023 20:22:57Опыт говорит что для разных понятий используются разные слова. Surplus value и Added value — сильно разные термины.

Разделение этих понятий - это и есть мозговой слизень запущенный Марксом для "доказательства" "эксплуатации" и "антагонистичности классов"

Цитата: gbooth от 30.05.2023 20:28:25В основе либерального капитализма лежит свобода участников рынка.  Этим он сильно отличается от государственного капитализма.

"Государственный капитализм" - это оксюморон. 
Капитализм, как ОЭФ характеризуется частной собственностью на средства производства.

Цитата: gbooth от 30.05.2023 20:39:16Людей учат внимательно анализировать и конструировать эти самые инновации, полезности и блага.

Гы.. 
Есть конкретный пример на тему "инноваций".
В части персонального электротранспорта. 
"Инновационные электроколеса".
Vs
"Банальные электросамокаты"

Цитата: rat1111 от 30.05.2023 20:43:35Варианты:
- Натуральный обмен
- использование ракушек

По контексту Д-Т-Д' а не ракушки. А золотые монеты это тоже натуральный товар лишь только универсальный
Вы никогда не измерите добавленную стоимость если будете менять непосредственно продукты труда ( бартер )

Цитата: Поверонов от 30.05.2023 20:51:07рынок - игра с фиксированной суммой

При простом воспроизводстве (т.е. когда в каждом новом цикле производится ровно столько же, сколько и в предыдущем)

Цитата: Поверонов от 30.05.2023 21:02:46По контексту Д-Т-Д' а не ракушки.

Деньги - это не более чем механизм, обеспечивающий товарообмен. Никакие деньги не имеют практической ценности. То же золото нельзя есть, им нельзя срубить дерево, в него нельзя одеться, им нельзя убить врага. 
Какой конкретно объект выполняет эту функцию - золото, серебро, ракушки, бумажки, нолики в компе - не важно.

Цитата: rat1111 от 30.05.2023 21:03:25При простом воспроизводстве (т.е. когда в каждом новом цикле производится ровно столько же, сколько и в предыдущем)

с фиксированной суммой платежных средств. В следующем цикле вы можете произвести хоть в два раза больше чем в предыдущем, но сумеете их продать лишь за ту же денежную сумму, то есть каждая единица просто станет в два раза дешевле

Цитата: rat1111 от 30.05.2023 21:07:49Деньги - это не более чем механизм, обеспечивающий товарообмен. Никакие деньги не имеют практической ценности. То же золото нельзя есть, им нельзя срубить дерево, в него нельзя одеться, им нельзя убить врага. 
Какой конкретно объект выполняет эту функцию - золото, серебро, ракушки, бумажки, нолики в компе - не важно.

У вас нет другого механизма для измерения стоимости товаров кроме продажи за деньги. Только в них вы можете измерять и добавленную стоимость. Но вы не можете измерить добавленные стоимости на денежную сумму больше чем есть денег в обращении - деньги работают ограничителем сделок. Сделка не случится если у одной стороны есть товар, а у другой не достаточно денег на его покупку, как бы ни был хорош этот товар А без продажи нет и стоимости у товара тем более добавленной. Грубо говоря стоимость товара такая как уплачен НДС для этого товара. Не уплачен НДС - нет стоимости.

Цитата: rat1111 от 30.05.2023 21:11:37Упд. Добавлю. 
Принципиальное отличие денежного обмена от товарного (бартера) - деньги нельзя потребить. Вне процесса обмена они не имеют ценности.

Напомню что ведем речь о добавленной стоимости Нет денег - нечем измерить и добавленную стоимость

Цитата: BUR от 30.05.2023 21:18:59Нет конечно...
Но в какой-то момент цена "роботов на предприятии" может стать меньше, например, двухлетней зарплаты работников выполняющих те-же операции при сроке службы, условно, 15 лет... Тогда ситуация с рассмотрением труда как источника прибавления стоимости будет отличаться уже качественно.

Для бухучета разница между человеком-работником и роботом состоит в том  что затраты на подготовку работника к труду несет сам работник - сначала его родители, затем государство обучая его в школе. И чем более массовая подготовка у работника тем меньше затрачивает предприниматель на обучение и оплату труда работника.
В случае же использования робота предприниматель должен оплатить производителю робота все понесенные тем затраты на разработку, производство и техобслуживание робота + прибыль соответственно дефициту данного вида роботов на рынке. Практически значительная доля прибыли будет перекачиваться производителю роботов. При этом производитель роботов прекрасно знает их производительность и не продешевит  для роста прибыли пользователя робота.

Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 17:27:00Ладно. Тогда предлагаю такой вариант - пополам. Рабочие и владелец завода делят добавленную стоимость пополам. Чтобы по чесноку. Фифти-фифти.

Интересная дискуссия, вмешаюсь. Ну собственно, предлагаете - реализуйте, че. Возьмите несколько десятков миллионов кредиту (а, не дают? Заложите имущество,  свое и родственников), постройте/купите заводик (это ж собственно легко сделать, как Вы полагаете), найдите сбыт, подключите смежников/поставщиков и так далее и реализуйте схему. Вопросов немного накидаю. Сторожа входят в схему? А бухгалтерия? А сбытовики? Ремонтники? Маркетологи?  Нет? Ну они в смысле добавленной стоимости не приносят. А, только те парни входят, которые подают заготовку в конвеер, смотрят чтоб не заело, и на выходе кладут в ящик? Честно говоря это будут не самые квалифицированные кадры будут. Но вам то, с ваших фифти, надо еще вышеуказанную ораву содержать, да еще упаковочную машину докупить, и  вилочный погрузчик, и мощность электричества увеличить, в склад терморегуляцию установить. А, забыл - проценты по кредиту платить. 
Так Вам, перед сном, навскидку.
И да, если маркетологи налажали, а сбытовики не выкрутились, и с товаром вы не угадали и он вон он, лежит на складе без терморегуляции, че делать? Проценты платить надо (а то вы и родственники без имущества останетесь), от сторожа до главного бухгалтера все зарплату хотят (а задержите - еще и прокуратура вопросов задаст), энергосбытовая компания грозится свет отключить. Вы скажите тем прекрасным парням с конвейра, чтоб они свою фифтю вам принесли на это все. Или вы с ними только прибыль делить собрались?
Ну в общем - попробуйте,  расскажите потом.

Цитата: gbooth от 30.05.2023 20:22:57Мне сейчас сложно сказать — какая терминология в экономике использовалась в середине XIX века. Опыт говорит что для разных понятий используются разные слова. Surplus value и Added value — сильно разные термины.

А в чем разница?

Цитата: Новатор2008 от 31.05.2023 01:36:17Интересная дискуссия, вмешаюсь.

Добро пожаловать!
  
  

Цитата: Новатор2008 от 31.05.2023 01:36:17Ну собственно, предлагаете - реализуйте, че. Возьмите несколько десятков миллионов кредиту (а, не дают? Заложите имущество,  свое и родственников), постройте/купите заводик (это ж собственно легко сделать, как Вы полагаете), найдите сбыт, подключите смежников/поставщиков и так далее и реализуйте схему. Вопросов немного накидаю. Сторожа входят в схему? А бухгалтерия? А сбытовики? Ремонтники? Маркетологи?  Нет? Ну они в смысле добавленной стоимости не приносят. А, только те парни входят, которые подают заготовку в конвеер, смотрят чтоб не заело, и на выходе кладут в ящик? Честно говоря это будут не самые квалифицированные кадры будут.

Цитата: Новатор2008 от 31.05.2023 01:36:17Но вам то, с ваших фифти, надо еще вышеуказанную ораву содержать, да еще упаковочную машину докупить, и  вилочный погрузчик, и мощность электричества увеличить, в склад терморегуляцию установить. А, забыл - проценты по кредиту платить. 
Так Вам, перед сном, навскидку.

Нет, указанную ораву содержат не за счет моих фифти. И не за счет фифти рабочих. Затраты на них сидят другом элементе формулы. К дележу фифти-фифти предлагается уже очищенная от всех затрат часть выручки. Та часть, что в дискуссии, в которую Вы так смело с шашкой наголо ворвались, упоминается как "добавленная стоимость". В бухгалтерии ближайший аналог - прибыль. Вы просто не разобрались, о чем речь.
  
  

Цитата: Новатор2008 от 31.05.2023 01:36:17И да, если маркетологи налажали, а сбытовики не выкрутились, и с товаром вы не угадали и он вон он, лежит на складе без терморегуляции, че делать? Проценты платить надо (а то вы и родственники без имущества останетесь), от сторожа до главного бухгалтера все зарплату хотят (а задержите - еще и прокуратура вопросов задаст), энергосбытовая компания грозится свет отключить. Вы скажите тем прекрасным парням с конвейра, чтоб они свою фифтю вам принесли на это все. Или вы с ними только прибыль делить собрались?

Цитата: Новатор2008 от 31.05.2023 01:36:17Ну в общем - попробуйте,  расскажите потом.

Расскажу случай из жизни. Стоял я как-то у подоконника в одном из зданий МГУ на Воробьевых горах. Стоял рядом с двумя профессорами юридического факультета. Довольно известные люди в сфере юриспруденции. И они спорили. Спорили о том, может ли договор купли-продажи быть не консенсуальным, а реальным. Сначала один профессор (Брагинский его фамилия) приводит пример и доказывает, что такой договор является реальным. Другой профессор (не помню фамилию) опровергает и приводит свой пример, когда договор купли-продажи является реальным. Я слушаю и офигеваю - они настолько далеко в будущее ушли, что я, тогда еще молодой и перспективный выпускник, просто не успевал отследить полет их мысли. И это всё они обсуждали при том, что в Гражданском кодексе прямо и четко написано, что договор купли-продажи является консенсуальным. И они оба прекрасно это знали - они были одними из авторов Гражданского кодекса.
И тут подходит какой-то первокурсник пару минут слушает их рассуждения, а потом говорит примерно следующее (излагаю суть его высказывания своими словами):
- Вы чо, дядечки, с дуба рухнули? Что за ахинею вы несете - в Гражданском кодексе же ясно написано, что договор купли-продажи - это консенсуальный договор.
После этих его слов у нас у всех троих был ступор. Тем не менее, первокурсник молодец, если уже на первом курсе знает такие тонкости. Но вот смотреть вперед в будущее, да еще так далеко, как сделали эти профессора, он еще не умел на тот момент. Но потенциал есть!
 
Вот и Вы также ворвались в дискуссию.
Моё предложение делить фифти-фифти - это даже не ирония. Это гротеск. Вы не уловили этот момент. Но потенциал есть!

Цитата: rat1111 от 30.05.2023 20:55:55"Государственный капитализм" - это оксюморон. 
Капитализм, как ОЭФ характеризуется частной собственностью на средства производства.

Капитал (по определению) это участие (доля владельца капитала) в производительных силах общества.
 
Если государство выступает в качестве (со)владельца капитала в значительной степени и в значительно степени влияет на "правила игры" на рынках непосредственно (а не опосредовано через законы и фискус) выступая одним из участников, то система в целом вполне себе заслуживает названия госкапитализм.
 
Кстати Маркс "несколько вольно" (т.е. вообще не верно) определил капитал, как самовозрастающую стоимость... поскольку стоимость (сама по себе) пассивна это не капитал, а только обладание потенциальной способностью стать капиталом в неизветно какой доле и мере и условиях...
 
Тут опять вылезло его происхождение, где принято считать деньги в кубышке капиталом... и подкуп власти обладанием властью... не говоря уже о "сексуальных привычках"... – это бросается в глаза в очень многих работах (ну какое отношение "обобществление женщин" и рассуждения в духе "сам дурак, капиталисты тоже трахают кого хотят" имеют к коммунизму... однако упоминается удивительно часто)...

Цитата: gbooth от 31.05.2023 10:24:37Это марксистская пропаганда.  
В современном обществе в Америке частная собственность на средства производства безусловно есть - но на уровне мелких предприятий.  Общество устроено так, что владельцы стремятся на выход через IPO и SPO ...

Вы не правы.
Частная – это антитеза к Общественная.
А то что Вы написали – это разные формы всё той-же частной собственности.
 
На этом, кстати, и споткнулись теоретики социализма... пытаясь обОбщественнить разного рода частные формы – артели, производственные кооперативы, товарищества и т.д. Причем не разобравшись чем общественное отличается от государственного, работающего во многоукладной (социалистической) экономике...
В итоге огосударственнив больше, чем было целесообразно и "не справившись с управлением того что получилось".
 
П.С. Становясь государственной собственность сама по себе, только от становления государственной, общественной не становится...

Цитата: gbooth от 31.05.2023 11:58:04... Аналогия тоже ... хромает.  Это примерно как сравнение  классификации растений К.Линнея и классификация культур в практике сельского хозяйства. ...

Само собой.
Каждое религиозно-философское учение придумывает собственный язык используя привычные слова с "неортодоксальными" значениями.
Вроде говорят/пишут обычными словами, а что именно это значит – обычный, нормальный человек не догадается или поймет не так.
 
А уж если переведено с иностранного...
 
"Мясо протухшее a вонь ужасна" – "The flesh is rotten but the spirit is strong" –  "Плоть слаба но дух силен"

Цитата: Поверонов от 30.05.2023 23:25:52Но вы не можете измерить добавленные стоимости на денежную сумму больше чем есть денег в обращении - деньги работают ограничителем сделок. Сделка не случится если у одной стороны есть товар, а у другой не достаточно денег на его покупку, как бы ни был хорош этот товар

Вы ставите телегу впереди лошади. Деньги - всего лишь инструмент, который обеспечивает товарообмен. "Не хватает денег" - будет использоваться другой инструмент. Например - бартер. 
Пример из нашей истории. 
Деревня до 19 века. 
У крестьянина нет денег, чтобы заплатить мельнику за помол муки. Ну вот нет и всё. 
Думаете - крестьяне ели зерно, а мельники помирали с голоду? 
Отнюдь. 
Крестьяне везли зерно на мельницу, а за помол мельник брал (условно) каждый пятый мешок муки. 
Денег нет - обмен есть. 
Ну или вспомните 90-е и "кризис неплатежей". Бартер был вполне используемым инструментом.

Цитата: BUR от 31.05.2023 10:16:33Капитал (по определению) это участие (доля владельца капитала) в производительных силах общества.

Так можно и до рабовладельцокапитализма и коммунокапитализма дойти. Только - смысл в этом какой? 
Мы или как то классифицируем ОЭФ или объявляем всё ОЭФ - х-капитализмом.