Социализм-коммунизм и левая идея в целом

711,311 5,923
 

Фильтр
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +653.46
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,726
Читатели: 2
Цитата: BUR от 29.05.2023 12:27:11В Великобритании революций не было!

Вот это и непонятно. Точнее, лично мне не понятно - вопрос "почему там не было пролетарской революции" мною лично не исследован (и не собираюсь). Законы везде одинаковые. И в Германии и в Англии. Значит они там, в Англии, как-то купировали эти процессы, предприняли какие-то действия или еще что-то.
  • +0.06 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,175.27
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,281
Читатели: 7
Цитата: rat1111 от 29.05.2023 11:53:51Кстати. 
Из этой формулы видно, что добавленная стоимость создаётся не в процессе труда, а в процессе обмена
)

точно так же очевидно что в процессе необмена ( отсутствие сбыта ) добавленная стоимость становится отрицательной
  • +0.03 / 2
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,175.27
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,281
Читатели: 7
Цитата: Duke Nuken от 29.05.2023 12:04:53Вот этот постулат дает пищу целой куче экономических теорий возникновения добавленной стоимости. И, само собой, еще большей куче критики этих теорий.
Кстати, сакраментальнейший вопрос человечества - кому выгодно? Или, лучше сказать, кто оплачивает ужин? Кто спонсирует этих ученых-экономистов? На чьи гранты они выдвигают свои теории? И кто их танцует? 
Маркса, помимо Энгельса,  тоже, наверное, спонсировали та же когорта бенефициаров, но что-то пошло не так.

по-видимому Маркс имел банкирский заказ - как рассчитать сколько процентов можно выжать из кредитования промышленности поэтому он и игнорировал финансовый капитал
  • +0.09 / 3
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,420.99
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,655
Читатели: 11
Цитата: Duke Nuken от 29.05.2023 12:33:43Ну, глубоко не вникал, но предполагал, что буржуи вполне могли профинансировать экономическую работу Маркса "Капитал", но вряд ли они стали бы финансировать идеологический "Манифест коммунистической партии". ...

Может сами финансировали, может просто не мешали. И, кстати, поищите в сети материалы на тему, прихологических опреций Великобритании (они это так называют), там и листовки, и карикатуры, и памфлеты и "Манифест" вполне ложится в канву. И начали они это задолго до тех времен.
 
Это сейчас для нас Маркс и его "Манифест" – устоявшийся и раскрученный Бренд, а тогда этой мути было полно и подобной (разной степени талантливости) писанины было много, одной "Новой Рейнской Газетой" вся выходившая тогда "прогрессивная" пресса не исчерпывалась. Просто так изучать всё это европейское "бурление говн" того времени ныне интересно только историкам... а на долю нормальных людей достается только то, что в процессе "бурления говн" того времени "особо отметилось".
Отредактировано: BUR - 29 май 2023 17:12:59
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.06 / 3
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +653.46
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,726
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 29.05.2023 12:43:48точно так же очевидно что в процессе необмена ( отсутствие сбыта ) добавленная стоимость становится отрицательной

Почему отрицательной? Просто ноль.
  • +0.29 / 2
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,420.99
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,655
Читатели: 11
Цитата: rat1111 от 29.05.2023 11:53:51Кстати. 
Из этой формулы видно, что добавленная стоимость создаётся не в процессе труда, а в процессе обмена

Вообще с формулами и "математическим аппаратом" у Маркса всё на уровне "освоено школьником третьего класса" и не выше. С многократным проговариванием написанного, чтобы даже неумеющий считать запомнил. И уж точно запомнил, кто виноват что зарплата маленькая.
 
Марксова "стоимость"... почему то 1:1 совпадат со "средневзвешенной себестоимостью"... и как только называется правильно, тут-же теряет всю "философскую глубину и магию" и превращается в строчку отчета... которая именно в таком, "инструментальном" качестве Марксом никак не используется...
 
Но ещё "прелесть" в том, если расчет марксовой "стоимости" выходит за рамки "натурального хозяйства" (т.е. предприятие покупает часть сырья, комплектующих и т.д.) то тут же теряет объективность, поскольку цена покупки (сырья, комплектующих и т.д.) не равна их себестоимости (в которой опять же есть покупка топлива, оборудования, труда и т.д.), т.е. марксова "стоимость" оказывается в применении к реальности столь же необъективна, как и цена продажи на восточном базаре... А на объективности "стоимости", как на базе постоены все последующие (в том числе и об эксплуатации, классовой борьбе и т.д.) рассуждения, поскольку её объективность и есть база для всей экономической теории Маркса.
 
Проблема "философии экономики" в том, что производственные цепочки "закрываются" с участием живых людей (часто употребляется "конечный потребитель") и в них всегда есть субъективное звено... которое может оценить "кусок углерода обменянный у аборигена за стеклянные бусы, тщательно обточенный за пару недель и используемый исключительно чтобы стоять в витрине" трудом среднего служащего" за 10 лет работы...
И все философские псевдо-объективные построения рушатся на неизбежном субъективизме живых людей.
 
А реальные производственные рамки – они каждый раз считаются исходя из текущей ситуации (например на рынке) и в "великой философии" не нуждаются в силу её практической бесполезности.
 
П.С. ещё момент – марксовы теоретически построения вообще не предполагают, что есть границы, что "придут цивилизованные европейцы и ограбят", т.е. чтоб они имели смысл надо предварительно превратить реальные общества с границами, армией, полицией и т.д. в некий бесструктурный, безвластный идеально послушный субстрат для капитализма с законопослушными и рабочими и капиталистами.
П.П.С. ещё момент – марксовы теоретически построения вообще не предполагают, что любая деятельность предполагает риск неудачи...
П.П.П.С. ещё момент – марксовы теоретически построения вообще не предполагают, что есть будущее, условия в котором ныне неизвестны, но для подготоки к будущему надо тратить ресурсы заранее (в частности того, что маркс назвал прибавочной стоимостью)... которые берутся из использования (эксплуатации) рабочей силы.
 
Сейчас уже не вспомню, но когда "повторно читал Капитал" таких "неучетенностей" набралось очень много, много больше чем "параметров модели"... В общем упражнение "предельно предвзято прочитать Капитал" отмечая то, чего не хватает до реальности для меня в своё время оказалось "как холодный душ на голову".
 
П.С. Всем, кто искренне верит в марксизм, я советую перечитать "Капитал", но не как "настольную книгу марксиста", а как читаешь кабальный кредитный договор, по которому детям (и возможно внукам, если дети не справятся) придется расплачиваться. Предельно предвзято и недоверчиво с обдумыванием "сколько это будет стоить мне и удстся ли расплатиться моим детям" и что написано/умолчено между строк. Может тогда возникнут и новые идеи...
Отредактировано: BUR - 29 май 2023 21:41:13
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.78 / 7
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,175.27
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,281
Читатели: 7
Цитата: Duke Nuken от 29.05.2023 13:03:21Почему отрицательной? Просто ноль.


Цитатаc+v+m=T

Где c - постоянный капитал (вклад владельца завода, ресурсов, материалов и т.п.); v - переменный капитал (вклад рабочих. персонала, условно - зарплата рабочим); m - прибавочная (добавленная) стоимость (на этой ветке её часто называют прибылью); T - товар (его стоимость на рынке. т.е. цена реализации).

c+v+m=0
m=-c-v ( m > 0, c > 0 )
Отредактировано: Поверонов - 29 май 2023 18:16:01
  • +0.32 / 2
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,601.32
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,555
Читатели: 76
Цитата: BUR от 29.05.2023 17:55:38. С многократным проговариванием написанного, чтобы даже неумеющий считать запомнил.

Это - нормально для "английской школы научпопа". Посмотрите любой английский или американский научпоп-канал - там то же самое.
.
ЦитатаПредельно предвзято и недоверчиво с обдумыванием "сколько это будет стоить мне и удстся ли расплатиться моим детям". Может тогда возникнут и новые идеи...

Я бы перед прочтением Маркса с Энгельсом порекомендовал бы почитать что-то из учебников по религиоведению (того же Васильева, например, но только советских годов издания, не постперестроечных) и что-то по гносеологии (опять же например, того же Поппера).  Ну и Плутарха с Аристотелем, конечно
Отредактировано: rat1111 - 29 май 2023 19:47:19
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.41 / 13
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,420.99
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,655
Читатели: 11
Цитата: BUR от 26.05.2023 20:15:28....
Ленин 1922 года «К вопросу о национальностях и автономизации»:
 
П.С. И как тут не вспомнить мистику "Тайного Города" Панова, и кто был в Мавзолее.

Пару дней крутилось в голове и "вдруг" дошла вся мерзостность ситуации (очень советую внимательно прочитать В.И.Л.):
 
Дано: Некто Орджоникидзе (не великоросс ни разу!) будучи в Грузии набил морду зарвавшемуся местному национальному кадру.
Реакция: Ленин заставил извиниться, и... по его убеждению во всём этом виноватыми оказались... оказались виноватыми... во всём виноватыми... великороссы.
 
Т.е. один (по Ленину) инородец дает в морду другому (по Ленину) инородцу и виноватым в этом оказываются русские... и делается вывод, что не инородцев надо воспитывать, а строить из них отдельные нации с перспективой образования независимых государств...
Отредактировано: BUR - 30 май 2023 10:37:50
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.42 / 7
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,175.27
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,281
Читатели: 7
Цитата: rat1111 от 29.05.2023 19:11:22Всё хитрее.
Т возникает только в процессе обмена. До этого ни Т, ни  m не существует. (Точно также, как в бухучёта прибыль возникает только в момент продажи товара)
Т=0 это случай, когда товар списывается (например, погрызли мыши)) ).
ПыСы. По уму, Т возникает не при продаже товара "вообще", а при продаже конечному потребителю - торговля и логистика добавленной стоимости не производят, они участвуют в процессе её распределения.

затраты проведены, продаж нет, значит есть убытки, то есть отрицательная прибыль
  • +0.10 / 2
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +7,732.53
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,352
Читатели: 7
Цитата: Доктор Удмурт от 29.05.2023 23:34:48Нет. Если Вы что-то произвели, но не продали, то убытков у вас нет, пока Ваш товар на складе оценивается в полновесную сумму. Вы можете этот товар на складе хоть на 10 лет оставить и пока не начнете переоценивать стоимость Вашего товара на складе, у Вас убытков не будет.

)) это бухгалтер пусть налоговой рассказывает. А вот если у меня сгниёт картошка при хранении, то я не пойду к бухгалтеру, я и без него знаю, что урожай пропал.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.38 / 4
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +653.46
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,726
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 29.05.2023 18:05:52
Цитатаc+v+m=T

Где c - постоянный капитал (вклад владельца завода, ресурсов, материалов и т.п.); v - переменный капитал (вклад рабочих. персонала, условно - зарплата рабочим); m - прибавочная (добавленная) стоимость (на этой ветке её часто называют прибылью); T - товар (его стоимость на рынке. т.е. цена реализации).

c+v+m=0
m=-c-v ( m > 0, c > 0 )

А, логика понятна. Математические правила. Только почему изначально элементам c и v вы присваиваете положительное значение? Это же затраты, то есть изначально должен быть знак минус у этих элементов. Отрицательное значение.
А вообще, это не математика, а экономическая формула. И здесь умножение на ноль не всегда дает ноль. 
Цитата: gbooth от 29.05.2023 17:48:17Потому что в отсутствии продаж Т=0 и предприниматель вынужден нести расходы на оплату материальных ресурсов, энергии и труда рабочих, постоянного капитала.
В результате возникает убыток (отрицательная маржа, отнятая стоимость, если хотите).

Вот именно убытки. То есть понесенные затраты, которые сидят в c и v.
Цитата: gbooth от 29.05.2023 17:48:17Это простая арифметика.

Не совсем. Точнее - не везде. Вот здесь - арифтметика. а вот здесь - не-арифметика, а вот здесь опять арифметика. Как-то так. Это экономика, наука не от мира сего.
Отредактировано: Duke Nuken - 30 май 2023 09:31:53
  • +0.00 / 0
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +653.46
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,726
Читатели: 2
Цитата: BUR от 29.05.2023 17:55:38Вообще с формулами и "математическим аппаратом" у Маркса всё на уровне "освоено школьником третьего класса" и не выше. С многократным проговариванием написанного, чтобы даже неумеющий считать запомнил. И уж точно запомнил, кто виноват что зарплата маленькая.

Не люблю доказывать что-то ссылками на авторитеты, но тут чисто для полноты картины хочу сказать, что экономическая часть учения Маркса была оценена и признана соответствующей реальному положению дел многими не самыми глупыми людьми. Их миллионы было и есть по всей планете, назову фамилии некоторых из них: Плеханов, Бухарин, Джугашвили, Ульянов, Дзержинский, Фрунзе, Косыгин. Это из наших, кого сразу вспомнил. Из зарубежных могу назвать Мориса Тереза, Эрнста Тельмана, Георгия Димитрова. Из современников известные фамилии назвать не могу, а, к примеру, фамилия профессора, который преподавал нам в ВУЗе экономику, Вам вряд и что-то скажет.
  • +0.06 / 1
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,420.99
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,655
Читатели: 11
Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 09:22:31Не люблю доказывать что-то ссылками на авторитеты, но тут чисто для полноты картины хочу сказать, что экономическая часть учения Маркса была оценена и признана соответствующей реальному положению дел многими не самыми глупыми людьми. ...

В своё время считалась верной теория теплорода (в каждом теле есть теплород, который обеспечивает температуру, в горячем его больше, в холодном меньше, он с разной скоростью перемещается сквозь вещество и т.д.) которая давала верное уравнение теплопроводности. И " ... была оценена и признана соответствующей реальному положению дел многими не самыми глупыми людьми ..." (на протяжении более ста лет)
 
А до этого многие столетия была геоцентрическая система (та, где солнце и звезды вращаются вокруг Земли)... и  про неё тоже "... была оценена и признана соответствующей реальному положению дел многими не самыми глупыми людьми ..." (на протяжении столетий!)
 
Да, Маркс выделяет и акцентирует внимание на одном из 100500 процессов в обществе (удачное и прибыльное использование капитала), при этом игнорируя остальные (например неудачное и бесприбыльное или убыточное), в том числе и регулирование капитала (антимонопольные законы, техническое регулирование, регулирование рынка капитала, регулирование рисков, юридическое регулирование) и другие компоненты общества (власть, "духовенство" и т.д). И сводит всё в обществе исключительно к "удачному и прыбыльному применению капитала"...
 
Примерно как если бы начинающий химик увидев как кислота разъедает...  Стал бы всё, чем занимается химия , описывать как кислоту... и всё пытался свести к реакциям с кислотой... стал называть щёлочь антикислотой, то что не кислолота и не щёлочь не-кислотой и т.д. При этом проигнорировал бы всё, что не связано с кислотой.
Например молекулярную химию и атомное строение вещества включая таблицу Менделеева называл бы ересью, потому что не про кислоту.
Сколько бы от современной химии осталось? Сколько бы процессов оказались вне внимания?
 
П.С. представьте себе, что Марксизм – это теория теплорода, получили уравнение теплопроводности... а дальше тупик, больше ничего из этих представлений получить не удается. Отказываться от уравнения теплопроводности не надо, но и уверять всех, что им ограничивается всё на свете по крайней мере неразумно.
 
П.П.С. То самое "учение Маркса всесильно, потому что верно" – оказало марксизму "медвежью услугу", по сути превратив в догматическую религию неспособную к изменению, убив его как нечто, способное развиваться, способному преодолевать собственную ограниченность. И образовалось сообщество, готовое заклевать любого конкурента, вышедшего за рамки "божественных" Маркса и Ленина.
ИМХО Марксизм как учение умер в 1917 году столкнувшись с реальной жизнью... точно так же, как придя к власти на волне критики "оппозиционеры" оказываются профессионально непригодными.
Отредактировано: BUR - 30 май 2023 11:46:32
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.59 / 5
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +653.46
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,726
Читатели: 2
Цитата: BUR от 30.05.2023 10:54:34Да, Маркс выделяет и акцентирует внимание на одном из 100500 процессов в обществе (удачное и прибыльное использование капитала), при этом игнорируя остальные (например неудачное и бесприбыльное), в том числе и регулирование капитала (антимонопольные законы, техническое регулирование, регулирование рынка капитала, регулирование рисков, юридическое регулирование) и другие компоненты общества (власть, "духовенство" и т.д). И сводит всё в обществе исключительно к "удачному и прыбыльному применению капитала"...

Вообще не об этом. Он не описывает удачные и прибыльные использования капитала и не описывает не-удачные и не-прибыльные использования капитала. Он описывает базу, на которой происходят 100500 экономических процессов, выводит даже не закономерность, а закон создания того, что мы теперь называем капиталом - как и откуда он берется (формируется) и почему. Точнее, это трудно назвать законом - это всё еще гипотеза. Но логика её довольно безупречна, систематизирована и в эту систему укладываются все варианты, в т.ч. и упомянутые Вами стопитцот экономических процессов. 
Все нюансы экономики, которых стопитцот, невозможно описать всего в 4-х томах и нескольких менее масштабных статьях. Да и не нужно - это прекрасно делали и делают тысячи других экономистов. И они никак не опровергают выводы Маркса, а вполне себе укладываются в его теорию.
И, кстати, множество (если не все) других экономических учений от 18-го века до наших дней тоже прекрасно ложатся на базу экономических постулатов Маркса. За исключением может быть тех. кто прямо направлен на опровержение его теории, но вы таких даже не назовете сходу, ибо они настолько убоги, что о них помнит и знает лишь узкий круг ученых-экономистов. 
  
 А если упрощенно (совсем-совсем утрировано), то можно свести всё к следующему - стоял вопрос, откуда берется добавленная стоимость. Маркс описал откуда. О случаях, когда добавленная стоимость не возникает, Маркс не писал (ну, или я не помню у него такого).
  
  
Цитата: BUR от 30.05.2023 10:54:34П.П.С. То самое "учение Маркса всесильно, потому что верно"

Это идеология. Пропаганда. Зачем это здесь?
  
Цитата: BUR от 30.05.2023 10:54:34– оказало марксизму "медвежью услугу", по сути превратив в догматическую религию неспособную к изменению,

Марксизм, марксизм... Что конкретно вы понимаете под этим словом?
Экономическая часть не догма - абзацем выше я уже писал, тысячи ученых-экономистов выстраивают свои теории, которые во-первых. не опровергают теорию Маркса, а во-вторых. вполне в нее укладываются.

Цитата: BUR от 30.05.2023 10:54:34ИМХО Марксизм как учение умер после 1917 года столкнувшись с реальной жизнью... точно так же, как придя к власти на волне критики "оппозиционеры" оказываются профессионально непригодными.

Я бы рекомендовал всё же разделить марксизм на две части - экономическую и идеологическую. Когда Вы говорите "марксизм умер", Вы какую часть его учения подразумеваете? То, что во-времена СССР смешали эти две составляющие в общее понятие "марксизм", создало мощный шаблон (трафарет) в сознании людей, которые до сих не отдают себе отчет в том, что этим самым они "запрягли в одну телегу коня и трепетную лань".
  • +0.36 / 2
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +653.46
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,726
Читатели: 2
Цитата: gbooth от 30.05.2023 11:01:43Это очень смешное утверждение в своей природе.  На аналогичную тему была написана юмореска "Здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали."

Я потому и написал так, что вспомнил эту юмореску.
Цитата: gbooth от 30.05.2023 11:01:43Вся проблема этого утверждения состоит в происхождении философии и всех остальных наук.  Они все произошли от арифметики.  Сначала люди научились вести запись сбора урожая, выдачи и возврата кредитов, а уже потом делали философию по примеру арифметики.  Впрочем - это было давно. 
На практике ваша фраза просто означает, что пропагандируемая вами теория не работает.  Либо везде арифметика работает, либо теория умозрительная.

Любая формула - это символьная запись какого-либо утверждения. Некоторые науки могут иметь символы, никак не используемые в математике или же обозначающие совсем не то, что похожие символы в математике.
  • +0.09 / 2
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,420.99
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,655
Читатели: 11
Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 11:56:05... Экономическая часть не догма - абзацем выше я уже писал, тысячи ученых-экономистов выстраивают свои теории, которые во-первых. не опровергают теорию Маркса, а во-вторых. вполне в нее укладываются....

Пример с теплородом. Переложу на аналог Вашего рассуждения:
Тысячи инженеров выстраивают процессы теплопередачи в конкретных приложениях делая вычисления по теплопроводности, и до сих пор во-первых не опровергают теорию теплорода, а во-вторых вполне в неё укладываются.
Что не делает теорию теплорода базисом для современных представлений от теплоте.
 
Может быть собственно пара из тех самых "Три источника и три составные части марксизма" являются по сути базисом и для других построений?
И если из "трех источников" марксизма выкинуть Томазо Компанелла и Ко, то что останется уже не будет марксизмом, но даст тоже что-то полезное?
А собственно марксовы построения играют роль не более чем популярного литературного обзора по ним?
 
Только те "источники и составные части" ещё более архаичны и "создать современное их изложение на современном языке" (используя ныне более широко известные факты, поскольку используемые в "источниках" давно забыты) просто некому, в силу 1000-кратного переизложения последующими авторами за пару сотен лет...
 
Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 11:56:05Вообще не об этом. Он не описывает удачные и прибыльные использования капитала и не описывает не-удачные и не-прибыльные использования капитала. Он описывает базу, на которой происходят 100500 экономических процессов, выводит даже не закономерность, а закон создания того, что мы теперь называем капиталом - как и откуда он берется (формируется) и почему.

Не Маркс! А его предшественники!
"Зато читал Адама Смита, и был великий эконом, т.е. умел судить о том как государство богатеет когда простой продукт имеет..."
 
Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 11:56:05А если упрощенно (совсем-совсем утрировано), то можно свести всё к следующему - стоял вопрос, откуда берется добавленная стоимость.

Адам Смит! Адам Смит! И до него вглубь веков к временам Фараонов... начиная с "инструкции по содержанию и использованию рабов"
 
 
П.С. Как Вы думаете, многие из "современных марксистов России" (или марксистов СССР) читали сами, лично, "с карандашом и тетрадью" Адама Смита и остальные "источники и составные части", чтобы утверждать что они именно марксисты, а не "Адам Смитовцы в перепевке Рабиновича"?
 – Вы были на концерте Карузо?
 – Нет, мне Рабинович напел...
Отредактировано: BUR - 30 май 2023 13:03:42
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.30 / 1
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +653.46
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,726
Читатели: 2
Цитата: BUR от 30.05.2023 12:35:31Пример с теплородом. Переложу на аналог Вашего рассуждения:
Тысячи инженеров выстраивают процессы теплопередачи в конкретных приложениях делая вычисления по теплопроводности, и до сих пор во-первых не опровергают теорию теплорода, а во-вторых вполне в неё укладываются.
Что не делает теорию теплорода базисом для каких-либо современных представлений.

А Вы можете привести пример не с теплородом, а с работой Маркса? Не общие фразы, которыми мы с Вами пока обменивались:
Вы:
- Маркс не прав!
Я:
- Маркс прав!
Вы:
- Маркс устарел!
Я:
- Маркс не устарел
Вы:
- Марксизм догма!
Я:
- Маркисзм не догма!
А конкретику: в такой то главе в таком-то абзаце Маркс пишет то-то и то-то, а это не верно потому-то и потому-то.
Цитата: BUR от 30.05.2023 12:35:31Как Вы думаете, многие из "современных марксистов России" (или марксистов СССР) читали сами, лично, "с карандашом и тетрадью" Адама Смита и остальные "источники и составные части", чтобы утверждать что они именно марксисты, а не "Адам Смитовцы в перепевке Рабиновича"?
 – Вы были на концерте Карузо?
 – Нет, мне Рабинович напел...

Ну, у меня сложилось впечатление, что многие, критикующие Маркса, сами не читали работы Маркса, а слышали про них в перепевке Рабиновича. И мы с Вами, судя по нашему диалогу, сильно смахиваем на таких. Оцените мою деликатность.
  • +0.06 / 1
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +653.46
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,726
Читатели: 2
Цитата: BUR от 30.05.2023 12:35:31Не Маркс! А его предшественники!
"Зато читал Адама Смита, и был великий эконом, т.е. умел судить о том как государство богатеет когда простой продукт имеет..."

Да, Адам Смит. Маркс всего-то навсего доработал его теорию.
Но почему-то Вы критикуете Маркса, а Адама Смита нет. Хотя Маркс в экономической части его работ - это тот же Адам Смит и Ко. В экономической части, без учета Компанеллы и Гегеля, если Вы уж вспомнили три источника.
У нас же речь идет об экономике, а не о "марксизме"? Вы же критикуете экономическую теорию, а не ее автора - какого-то там Карла, или Адама или еще кого? Или не так?
Цитата: BUR от 30.05.2023 12:35:31Адам Смит! Адам Смит! И до него вглубь веков к временам Фараонов...

Так что с Адамом Смитом? Он прав или не прав?
  • +0.06 / 1
  • АУ
BUR
 
59 лет
Специалист
Карма: +10,420.99
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,655
Читатели: 11
Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 13:04:21А Вы можете привести пример не с теплородом, а с работой Маркса? ...

Т.е. показать, как все экономические рассчеты делаются без использования именно "Капитал" Маркса?
Или указать на отсутствие у Д-Т-Д' в рассуждениях Маркса случаев (Д' меньше Д) и (Д' равно Д) когда все рассуждения о "прибавочной стоимости и эксплуатации" оказываются или просто не верными или верными только при специальных допущениях.
 
Первое, естественно, нет. Это больше чем один человек может сделать за пару часов.
Второе – если читали "Капитал" то в доказательствах не нуждается.
 
Цитата: Duke Nuken от 30.05.2023 13:24:04Да, Адам Смит. Маркс всего-то навсего доработал его теорию...
Так что с Адамом Смитом? Он прав или не прав?

Он не доработал... он из него убрал что ему не подходит... у Смита риски и убытки тоже бывают... А у Маркса нет.
 
П.С. Как только к Марксу добавить риски и убытки, то "неожиданно окажется", что одна из (без сомнения ему известых, но неупоминаемых Марксом !) функций частного капитала – принятие на себя рисков и последствий неудачных решений. Т.е. на частников общество перекладывает экономические риски и риски любого нового. И если это принять, то тут же из схемы "капиталисты всегда эксплуатируют пролетариат" всё переходит в оценку меры, которой (если предельно упростить) определяется "это злобный капиталист эксплуататор" или "закредитованный и в долгах визионер-новатор" или "переоценивший свои возможнсти и разорившийся фабрикант" (найти примеры для перечисленных трех вариантов не составит труда) ...
 
П.П.С. Вспоминаем постройку панамского канала. Сколько вполне капиталистических предприятий/обществ разорились в процессе и их владельцы/акционеры только потратились...
Отредактировано: BUR - 30 май 2023 14:28:28
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.30 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 3