Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: МОВ от 26.05.2023 09:48:43Ага. И пшеницу заставляли собирать вручную.

Урожаи и урожайность зерновых России за 100 лет (livejournal.com)

Долго так и было

а картошку, морковку и капусту лично сам вручную собирал уже в 70-ые

Цитата: Слоелолог от 24.05.2014 10:08:27

Цитата: VoxPopuli от 23.05.2014 16:49:36я писал о том что творческий труд одинокого плохо поддавался "нормированию" и при реальном социализме.

И нисколько не удивительно. Ведь реальный социализм не коммунизм, а переходная стадия между формациями. Соответственно, как переходная стадия он содержит в себе, как первооснову громадную часть элементов предыдущей формации. А раз так, то он же наследует и их недостатки.
Но вместе с тем он же содержит и зачатки будущего, позволяющие смягчать недостатки прошлого. В итоге, в примеру, паренёк, желающий пойти неформальным творческим путём, имел возможность отбывать трудовую в кочегарке, не сильно вырабатываясь в хлам, и у него оставались силы для занятий музыкой, и средства для не нищенского существования ...

Это работает только, пока "творчество" лежит в русле "изящной словесности". Но, ИМХО, нынче на тех же литратурных страницах интернета (с общим количеством опубликованных работ уже в несколко миллионов) есть образцы творчества и получше.
А вот для творчества в более притязательных к материальному обеспечению областях было всё совсем глухо... Начиная от невозможности приобрести на честно заработанные деньги материалы и заканчивая невозможности воспользоваться оборудованием...
 
Это ведь всё не секрет, и это всё было на моей памяти. И когда партийные лозунги о "гармоничном развитии каждого человека" находятся в постоянном противоречии с "реальностью данной нам в ощущениях" на протяжении поколений – возникают обоснованные мысли, что "лозунги не имеют к жизни отношения и обещания исполнены не будут" и сомнения в работоспособности всей идеологическо конструкции, которая, как считается лежит в основе всего. Т.е. как только для жизни приходится придумывать как обойти правила и хорошо живут только "баловни системы" и те, кто умеет обходить установленные системой (властью) правила – это прямой путь к распаду.

Цитата: Слоелолог от 01.06.2014 19:38:234 февраля 1931 года Сталин выступил с речью на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности и, в частности, сказал: «...Задержать темпы — это значит отстать. А отсталых бьют. ....

Ну и скажите мне, что эти слова сказал не коммунист и не последователь Ленина. Главный принцип и ненависть к капитализму, что там всегда бьют слабого. ...

Не, капитализм тут вообще не при чём. Это просто обычное, чисто житейское понимание того, что нации всегда антагонистичны. И в момент исчерпания доступных ресурсов или уничтожаются (при этом народы образующие нацию могут стать частью другой полиэтнической нации (если попали под каток империи) или будут редуцированы до этнической группы, как сейчас, например баварцы говорящие на байриш в Германии, с последующей ассимиляцией).
 
Т.е. несмотря на (обязательную) классовую риторику речь идет вовсе не о классовой борьбе, а борьбе за право жить по своим правилам. За собственное право устанавливать правила жизни на своих землях. Если сказать обобщенно – речь идет о власти, которая лежит в иной "плоскости", чем классовые рассуждения.
 
Как всегда вопрос о земле – кто и кого закопает.

Цитата: Николай Степанович от 16.06.2014 23:30:44Кургинян СЕ считает что коммунизм это раскрепощение высших творческих способьностей масс по Марксу...

Кургинян – духовник. Такой же духовник как Маркс. Из тех самых духовников, которые как "мать Тереза" спасают душу крестив в католичество перед смертью. Реальная жизнь со всеми её реальными (в том числе примитивно-житейскими!) проблемами его волнует постольку-поскольку, духовность/идейность превыше всего.

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2016 00:37:08... Во всех культурах есть мифы об "идеальных людях".
Я говорил о корпоративной/групповой мифологии, а не за все общество. 
У разных общественных групп разные представления о некоей "человеческой идеальности" бывают. ...

Для каждого рода деятельности  есть своя, оптимальная для него профессиональная этика.
Этика военного, этика специалиста-технаря, этика ученого, этика управленца, этика торговца, этика вора, этика лицедея...
Эти расные этики позволяют человеку наиболее полно и комфортно (в том числе в мире с самим собой) раскрыться в рамках своей деятельности.
 
Но это сразу умножает на ноль усилия по "воспитанию нового человека", этика которого всегда вступает в противоречие с частной профессиональной этикой. И на этом вся идеальность и благостность конструкта рушится...
 

Цитата: Николай Степанович от 09.11.2016 22:58:05... Марксизм это уход в сверхмодерн . В рамках Христианского мироустройства . ...

Хм... Какое там христианское мироустройство у "выходцев из иудейских семей" (как нынче модно писать), которые "более чем заметно" отметились и привнесли своё мировоззрение в марксизм....
 

Цитата: Поверонов от 13.11.2016 13:22:01Например, для разрыва несправедливости неравного жизненного старта молодежи все дети по рождению будут направляться на воспитание в интернаты с анонимизацией своего происхождения. Таким образом завещать накопленное придется всему обществу, а не только лишь своим детям. Накопления сверх личного пожизненного потребления утратят смысл.

Во!
У ранних коммунистов именно это и имелось в виду под вывеской "воспитание нового человека".
Радикальненько так.
Но не нашло понимания в массах, представляющих что у них есть собственная семья, а не неизвестные им "родитель-1" и "родитель-2" и обязанность "родить детей и отдать, чтобы больше никогда не видеть".
Кстати реинкарнацию той самой идеи уже наблюдаем у тех, кто требует отец и мать заменить на "родитель-1" и "родитель-2"...

Цитата: ЮВС от 16.12.2022 11:55:42Откуда взялась прибыль, если нет эксплуатации?
Напоминаю, что по Марксу прибыль - это неоплаченный труд. Иных постоянных источников прибавочной стоимости в рыночной экономике быть не может.

А натуральная прибыль при обмене "добытое мясо" на "пойманная рыба"?
И как определить прибыль, когда каждый участник уверен, что получил больше, чем затратил труда (у одного нет лука, ему дичь добыть трудно, у другого нет сети, ему рыбу поймать трудно)?
 
У Маркса всё упрощено до примитива...
 
А ведь могут быть и варианты при котором один старый заводик работает уже практически без денежной прибыли (например чтобы не попасть на штрафы) платя рабочим зарплату ХХ денег, а новый с прибылью, платя рабочим зарплату ХХ+Y денег. Но при этом по Марксу (в силу отсутвия прибыли у владельца!) эксплуатации на первом заводе с худшими условиями труда нет, а на втором, где зарплата выше и условия труда лучше, есть...
 
Т.е. при рассмотрении средневзвешенного (которое Маркс мудрёно назвал "общественно необходимым") эксплуатация есть, а частного случая предприятия, которое вот вот разорится – эксплуатации уже и нет...
Но почему-то рассуждение, что рабочие старого завода уже при социализме, ибо эксплуатации хозяином капиталистом нет, вызывает какое-то нездоровое ощущение обмана.

Цитата: Робеспьер от 01.05.2023 14:28:28... По этому поводу Марксизм говорит однозначно в работе  Фридриха ЭНГЕЛЬС
ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА
http://www.revolucia.ru/eng_pscg.htm

И какая научаная ценность и достоверность данной работы Ф.Энгельса?
Такая же как ценность теории теплорода для современной физик, т.е. близкая к нулю. Имеет исключительно исторический интерес. Причем интерес "как отбирать данные под теоретческие рассуждения ц заданным выводом игнорируя то, что не подходит"...

Спасибо за интересное сообщение.

Цитата: AndreyK-AV от 08.04.2023 20:26:32Мнение конспиролога А. Фурсова
Конец мировой системы. Население Земли сократится на 90 процентов? Андрей Фурсов...
Есть такой приматолог – Джейн Гудолл. Она в глобалистских структурах задействована. Она недавно… Она приматолог, очень известный. Долго работала с обезьянами. Может, это как-то на неё подействовало… Гудолл недавно сказала: «Население планеты должно быть такое, как 500 лет назад». 500 лет назад был 491 миллион. Кстати, эта цифра… Удивительным образом вот эти полмиллиарда совпадают с той цифрой, которая была зафиксирована на «Скрижалях Джорджии».

Тогда наша задача проста и ясна – сохраниться к тому времени в количестве по крайней мере 150 млн человек. Не особо мешая им наживать врагов воплощая их планы.

Цитата: Duke Nuken от 26.05.2023 13:27:38Это - декларация. Априори. Но вполне возможно, что и второе тоже.

Вот в процессе написания ответов (читая ветку с 2014 года) натолкнулся на работу:
 
Национальный вопрос и ленинизм: Ответ товарищам Мешкову, Ковальчуку и другим
И.В. Сталин
 
В которой четко прописано, что на территории СССР строятся (социалистические) нации... и которые обязательно сольются вместе после победы мировой социалистической революции...


Т.е. в самом построении предполагается, что социалистическое государство после победы социалистической революции продолжает "национальный гнет" с которым союз рабочего класса и трудового крестьянства должен бороться...
Тот самый тезис об "усилении классовой борьбы в СССР по мере продвижения к социализму" в приложении к этническому вопросу...

Разве трудно понять, что с исчезновением капитализма должны исчезнуть порожденные им буржуазные нации? Не думаете ли вы, что старые, буржуазные нации могут существовать и развиваться при советском строе, при диктатуре пролетариата?
 
При этом почему-то (во всей работе!) полностью забыв, что нации хоть и в привычном виде сформировались в новое и новейшее время, но сами по себе продуктом именно капитализма не являются. А выделенное жирным вообще-то тезис, который надо доказывать и для доказательства нужно наблюдать хотя бы 2-3 поколения, а не с 1917 по 1929 годы в СССР. И мы пережили в 1991 году именно последствия именно этой политики, которая, как оказалось сколачивала "просто нации" на территории СССР порезав землю как придется, и не создав никаких "новых социалистических наций". Применение теории классовой борьбы к абсолютно несоответствующей ей области.
 
 
Если переводить написанное в последовательность действий, то получается:
1. мы должны разделить территорию СССР на национальные республики по этническим принципам
2. ограничить применение русского языка чтобы сформировать население в нации по этническим принципам
3. везде поставить партийные этнические кадры под руководством интернационалистической партии
4. после формирования наций провести борьбу с национализмом во имя установления дружбы народов и утверждения интернационализма
5. объединить в единую общую социалистическую нацию после победы социализма во всём мире
 
В общем после грызни за власть после работы Ленина 1922 года «К вопросу о национальностях и автономизации» и вынужденной демонстративной смены мировоззрения с публичным "покаянием"... пришло к "шиза косила наши ряды"...
 
 
Ленин 1922 года «К вопросу о национальностях и автономизации»:
При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке.
 
Т.е. довольно занятная оценка кадров, назначенных именно партией для управления территориями, ведь это уже декабрь 1922 года, 5 лет после октябрьской революции... и такая злоба и ненависть к русскому народу и русскому государству...
 
Читая сейчас все эти заметки 1922 года, не могу отделаться от ощущения, что если в них заменить "русские" на "белые", а "инородцы" на "цветные и ЛГБТ", то получим 1:1 современную политриторику США... Жуть... Просто Жуть... Какое-то специфическое восприятие Мира вывернутыми наизнанку мозгами...
 
П.С. И как тут не вспомнить мистику "Тайного Города" Панова, и кто был в Мавзолее.

Цитата: BUR от 26.05.2023 18:17:18

Цитата: Поверонов от 13.11.2016 13:22:01Например, для разрыва несправедливости неравного жизненного старта молодежи все дети по рождению будут направляться на воспитание в интернаты с анонимизацией своего происхождения. Таким образом завещать накопленное придется всему обществу, а не только лишь своим детям. Накопления сверх личного пожизненного потребления утратят смысл.

Во!
У ранних коммунистов именно это и имелось в виду под вывеской "воспитание нового человека".
Радикальненко так.
Но не нашло понимания в массах, представляющих что у них есть собственная семья, а не неизвестные им "родитель-1" и "родитель-2" и обязанность "родить детей и отдать, чтобы больше никогда не видеть".
Кстати реинкарнацию той самой идеи уже наблюдаем у тех, кто требует отец и мать заменить на "родитель-1" и "родитель-2"...

Потому коммунизм и есть утопия противная естественной эволюции живых организмов ибо эволюция есть семейная наследственность и конкуренция,  что противно коммунистической идее. Конец эволюции есть начало вымирания вида.

Цитата: rat1111 от 26.05.2023 23:13:30Этот тезис вообще жестяная жесть. 
Он о том, что а) социализм неустойчивая статически конструкция и б) для обеспечение динамической устойчивости этой конструкции по мере приближения к социализму надо отправлять в биореактор всё больше собственных граждан.

Знаете, когда сейчас, когда мне уже за 50 сталкиваюсь с довоенными партийными материалами... вообще не понимаю того безумия, которое тогда творилось наверху. Всё настолько иррационально... и не понятно кто неудачно сыграл роль, кто верил всерьез, кого подставили сопартийцы-конкуренты за теплое место, а кто (слегка ли?) повредился умом на революционной почве...
 
Тот же Сталин – был вполне разумный проект автономизаций, Ленин пришёл в сознание (на задаёмся вопросом, насколько разумен он был после ранения в голову и насколько он воспринимал действительность, а не "всё ещё боролся с царизмом у себя в голове"), опустил-раскритиковал и вдруг Сталин переключился на русофобскую "ленинскую национальную политику" намертво, сохранив "прошивку" даже на послевоенные времена, как будто всё прежнее из памяти потерли...
Или тот бред который несли революционеры-верные-коммунисты типа Бухаринского "обогащайтесь"...
Впечатление что решения и прочие действия – столь же рациональны как у нынешних европейских "зеленых" или амерских белых поддерживающих БЛМ...
Или особое положение выходцев из бунд'а и приведенных ими в советские и партийные органы родственников-соплеменников, которым до 1948 года прощалось буквально всё...

Цитата: BUR от 26.05.2023 07:09:10Эх, что такой "чисто рыночная экономика" при по-сути государственном капитализме? Это же либо "чисто рыночная" либо "государственный капитализм", но никак не оба два одновременно...
Осмелюсь предположить, что в России сейчас доля производительных сил контролируемых государством не меньше, чем перед смертью Сталина. И как её при этом называть "чисто рыночной"...
 
Все эти "я говорил простую всщь" как правило не имеют представления как "правильно создавать условия чтоб работало почти само" вместо прямых и простых отношений "я начальник ты дурак"...

В условиях монополии ТНК, любые накопления капитала происходят во славу ТНК и для выгодоприобретателей внутри ТНК, и весь "рынок" истинно  "рынок" изнутри ТНК, а для остальных объедки...
Если население какой либо территории называемой государством не приносить выгоды ТНК, а тем более мешает, то ТНК сбрасывают такое население вместе со страной в пропасть...
И это ключевое отличие стран с "истинно рыночной экономикой" от социалистического государства, ибо в том же СССР накопления капитала шло народу через государственные институты и развитие общественной инфраструктуры.... 
Вопрос всегда в доля общественного и личного, первое при "чистом" социализме стремится к абсолюту, что ни есть хорошо, второе при капитализме рулит всем, что ещё хуже.

Цитата: AndreyK-AV от 27.05.2023 09:35:40В условиях монополии ТНК, любые накопления капитала происходят во славу ТНК и для выгодоприобретателей внутри ТНК, и весь "рынок" истинно  "рынок" изнутри ТНК, а для остальных объедки. Если население какой либо территории называемой государством не приносить выгоды ТНК, а тем более мешает, то ТНК сбрасывают такое население вместе со страной в пропасть...

Но что будет, если совладельцем с правом решающего голоса будет ГОСУДАРСТВО? Внешне и по бухгалтерии это, конечно, будет выглядеть ТНК, но целеполагание и долгосрочная стратегия окажутся совсем иными. Например выделенное в отношении собственной страны.
 

Цитата: AndreyK-AV от 27.05.2023 09:35:40И это ключевое отличие стран с "истинно рыночной экономикой" от социалистического государства, ибо в том же СССР накопления капитала шло народу через государственные институты и развитие общественной инфраструктуры...

Опять-же если у государства контрольный пакет или "золотая акция", то уже оно определяет те самые действия, которые придают ТНК внешне "наднациональный" вид.
 
ИМХО: в данный момент все ТНК "истинными ТНК" не являются, они полностью подконтрольны тому или иному государству.

Цитата: BUR от 27.05.2023 19:41:48А был ли СССР "воистину социалистическим"?
Нынешний Китай, вот, коммунистическим называют... с долларовыми милиардерами и "частными лавочками дядюшки Ли".
 
Сталин, например, в 1929 году называл СССР социалистическим...

Мы здесь как бы и пытаемся разобраться а что такое собственно должен быть социализм. То что сотворили Сталин сотоварищи был по сути монопольный холдинг с бенефициарами в лице партноменклатуры. Только так можно объяснить как огромные созданные народом богатства уходили налево "братским" странам и партиям. Вряд ли эти подарки получали публичное одобрение Верховных Советов. В лучшем случае вписывались в общий список для общего  одобрямся, но скорее и такого не делалось в силу "секретности" всех внешних отношений. Типа мы ваши деньги потратим а куда большой секрет.
Да конечно часть бюджета тратилась на народные нужды вот только народу это преподносилось как подарки от партии, то есть ни непосредственно ни через представительные органы народ в распределении участия не принимал. Всё решала партия точнее партноменклатура. 
По моему социализм должен быть устроен так чтобы народ имел возможность решать куда развиваться экономике голосуя рублем. Для этого такие рубли у работников должны появиться. То есть государство-холдинг не должно изымать всю прибыль так же как это делает капиталист, а должно выплачивать всю прибыль в форме зарплаты работникам, как это положено например в кооперативах. Конечно если выплачивать всю прибыль деньгами это лишь раздует инфляцию Часть зарплаты ~20% ( или более по желанию ) может выплачиваться  облигациями предприятий по выбору работника. Облигации же должны не только обеспечивать проценты но  и давать преимущественную очередность в приобретении продукции предприятий. Тогда люди будут голосовать рублем за те или иные товарные производства осуществляя потребительский заказ Разумеется всё это возможно лишь на основе рыночных товарно-денежных отношений

Цитата: Поверонов от 27.05.2023 15:59:47а куда сбросили социалистическое государство СССР ?

Отказавшись от СССР, отказались от России, доказано распадом аж по 2000ый...
И только постепенно вспоминая успехи и мировые победы СССР возвращаем Россию.

Цитата: Поверонов от 27.05.2023 21:08:57Мы здесь как бы и пытаемся разобраться а что такое собственно должен быть социализм. ...

Так всё зависит от...
 
Если социализм – производное от "социальные программы для населения", "социальная помощь", "социальное обеспечение" и т.д.,
а коммунизм – от "коммунальные расходы" и "коммунальные платежи" или даже "парижская коммуна" (причем этих коммун во Франции и сейчас вагон и маленькая тележка).
То никаких проблем с дальнейшим развитием и пониманием как это улучшить, сделать более социальным и более коммунальным и т.д. не возникает.
 
Но если коммунизм – придуманная идея "царства Божьего на земле" (причем если не на всей Земле, то даже по учениям всех классиков не получится), а социализм – преддверие к воплощению этой идеи (аналог Частилища дла душ на пути в Рай), то социализмом можно называть всё что угодно, типа "отдельные уровни испытаний необходимые для прохождения Частилища, чтобы очиститься и окрепнуть душой в преддверии Царства Божьего". С такой точки зрения первый круг социализма СССР вполне мог быть в 1929, а то что в 1991 году испытание очередным кругом "Частилища" провалили и надо начинать всё сначала – таков путь к коммунизму, значит какие-то из заветов великих божественных учителей были нарушены надо повторить ещё раз.
 
П.С. и если принять, что человек имеет живую природу, то для развития ему надо соперничество, конкуренция, любопытство прочие присущие живому свойства (не говоря уже о поиске спутника/спутницы жизни)... которые с тем самым марксово-ленинским коммунизмом никак не согласуются. Плюс проблема в человеческом многообразии – для приспосоляемости к изменениям среди человеков естественным путём всегда образуется очень широкий спектр отклонений от нормы. Или если совсем грубо – для буквально любого мыслимого избращения/отклонения можно найти индивидума который считает это своей личной нормой. И вопрос "что делать с непригодными для коммунизма/социализма" прикрывают фиговым листком фразы "воспитание нового человека", не раскрывая необходимость выбраковки (да, именно той самой как в животноводстве) тех, кто никак не вписывается в идеалы.
 
А если действовать как ученый – деловая игра, в которой сначала формируется "техзадание" на то, что хочется чтобы было в социализме, самыми простыми, человеческими словами. Потом пишутся правила, играя по которым одна группа следует тому "техзаданию" пытаясь достичь хотя бы обыденных простых жизненных целей (при этом необходимости в нарушении правил возникать не должно), а другая пытается не нарушая формальных правил получить как можно больше. И в процессе правила корректируются... пока не выяснится, например, что придумать формальные законы не возможно и нужен непогрешимый арбитр... или получится правильный, соответствующий начальному описанию цели свод законов.
 
По моему мнению пока что даже нормального словесного описания "а что хочется видеть при социализме" нормальными словами, которые каждое понимается "без множества разночтений" и философских закидонов, такого до сих пор не было... несмотря на и весь опыт советской власти и 30 лет после 1991 года.
 
Помню были занятия в университете по предмету "Научный Коммунизм", и простейший вопрос "становлюсь ли я, профессор, эксплуататором, если заплачу за то, что соседка уберет мою квартиру предоставленной мной шваброй тряпкой и ведром"... оказывался неразрешим в рамках "теории"... (обсуждалась тема общественно необходимый труд и отличие общественной собственности, частной и личной). И попытка ответа сначала упиралась в "является ли труд по уборке квартиры общественно необходимым трудом или нет"... а если считать что всё таки общественно необходимым, то вопрос оплаты оказывался камнем преткновения – ибо любые варианты оплаты между "моя почасовая зарплата",  "почасовая зарплата соседки", "почасовая зарплата уборщицы" можно трактовать как неравный обмен и в ту и в другую сторону одновременно (да, вот так парадоксально, а не или-или). ***)
То есть примитивнейший житейский пример оказался исключительно в рамках теории (Научного Коммунизма и Социализма как первой стадии Коммунизма) не решаемым...
 
П.С. Да я знаю, что то самое Чистилище происходит от чистить. Тут скорее думалось как часть процесса на пути в Рай.
 
***) "варианты" – если это общественно-необходимый, то следует принимать во внимание профессиональные зарплаты, если не общественно-необходимый – то при коммунизме операция только если удастся уговорить сделать "за красивые глаза", при социализме – методика оценки отсутствует. Но при любой методике оценки всегда есть тройная "вилка" – сравнение труда профессиональной уборщицы (т.е. принятой оценки общественно-необходимого труда), которая затратит (условно) полчаса и её почасовой оплаты, труда соседки которая затратит (условно) час и труда профессора с его почасовой оплатой. Платить соседке по времени или по работе – вроде правильно, но время по тарифу профессиональной уборщицы или профессорскому тарифу?  Или тариф из норматиов профессинальной уборщицы на данный вид работ? Если время то по нормативам профессинальной оборщицы или физически затраченное время соседки? И время-деньги профессора – время которое он сам потратит на уборку (больше чем у соседки), время потраченное соседкой, время из нормативов профессиональной уборщицы. И все варианты оценки при Социализме можно назвать и справедливыми и несправедливыми и полностью и корректно обосновать и справедливость и несправедливость...

Цитата: BUR от 27.05.2023 15:38:29ИМХО: в данный момент все ТНК "истинными ТНК" не являются, они полностью подконтрольны тому или иному государству.

Хм... весь Запад во главе государств имеет кукол, а Давос или Бильдерберский клуб, МВФ или ВБ, не говоря уж про ФРС, для них, важнее собственных правительств...

Цитата: AndreyK-AV от 27.05.2023 23:21:29Хм... весь Запад во главе государств имеет кукол, а Давос или Бильдерберский клуб, МВФ или ВБ, не говоря уж про ФРС, для них, важнее собственных правительств...

Кстати далеко не факт. Кто там в каких клубах кого и как использует "темна вода в облацех". И как "государство как аппарат насилия" ставит в стойло неугодных на примере того-же Эпштайна (и складывает в папочку "для большей лояльности" материалы на всех, кто посещал его "вечеринки") мы многократно видели. Т.е. далеко не факт, что на каждого "посетителя Бельведера" не лежит и не ждет материал, на случай "лишней борзости". Потому они и не борзеют, и всё делается "в плановом порядке" без необходимости брать потом за йаитсы и через суд сажать за продажу "скважинной жидкости", всё для немедленной посадки подготовлено и известно контрагентам заранее.

Цитата: rat1111 от 27.05.2023 21:45:44А если предприятие производит танки?

У такого предприятия монопольный потребитель - ВС, и  такие предприятия должны финансироваться не облигациями, а налогами через госбюджет, и соответственно они не должны быть прибыльными
PS Пожалуй и ВПК должен быть нормативно прибыльным чтобы его работники могли участвовать в распределении прибыли тоже

Цитата: BUR от 26.05.2023 18:19:17У Маркса всё упрощено до примитива...

 Карл Маркс развил экономические теории Адама Смита, Давида Рикардо и их современников. Развил настолько мощно, подробно и детально, что его труды по экономике и сегодня высоко оцениваются теми, кто удосужился их прочесть. Из простенькой, полной белых пятен теории он вывел стройную систему.
Если речь идет о том самом сакраментальном вопросе, с которого началось это обсуждение - "откуда берется прибыль" - то после Маркса появились и другие теории возникновения прибыли (точнее - добавленной стоимости, она же в трудах Маркса, переведенных еще в 18-ом веке на русский язык, называлась прибавочной стоимостью).
Чтобы оценить какая из этих теорий более верная и ближе к истине, достаточно почитать их и сравнить между собой. И сделать свой собственный вывод, кто же из авторов этих теорий ближе к истине.
Рекомендую взять две самые популярные - "трудовую теорию стоимости" Карла Маркса и "теорию предельной полезности" Стенли Джевонса. Обе эти концепции родились в 18-ом веке, при этом Джевонс свою концепцию создавал будучи уже знакомым с работами Маркса, т.е. он с Марксом не согласился и породил свою теорию появления добавленной стоимости. Не он один, кстати, там много экономистов придерживались этой концепции - предельной полезной - и участвовало в ее обосновании.
Нам остается только взять готовенькое - обе теории - и сделать свой собственный вывод, какая из них верная. Стать сторонником одной из них. Верным привереженцем. Поклонником, адептом, фанатиком и аколитом.