Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: rat1111 от 18.05.2023 23:17:58Не... ВОВ тут не причём. 
Система с натуральным распределением стимулирует натуральное хозяйство))
УПД. 
Задайте себе вопрос - зачем производителю двигателей - свинарник?

Учитывая опыт времён ВОВ выделения наделов под огороды рабочим и служащим предприятий, и общие послевоенные проблемы с обеспечением продовольствием было принято решение. 
СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР




И САДОВОДСТВЕ РАБОЧИХ И СЛУЖАЩИХ

Предприятию по созданию авиационных приборов свиноводческий комплекс нужен был для гарантированных поставок мяса в заводские столовые, что и делалось. 
Более того, свиноводческий комплекс был даже в части где я служил, в/ч 6608, и мясо в меню было постоянно.
А завод производящий авиационные двигатели, этот вопрос решал с весны 1942 года, сперва участки под огороды, а после войны когда массово началась жилая застройка, в подвалах 5-4 этажных домов создавали индивидуальные лари под урожай, а работниками предоставляли участки под "картошку", транспорт для поездки на посадку, окучивание и уборку.  А собственные сельхозпредприятия нужны ему были, чтобы вовремя и качественно кормить работников в своем комбинате питания.

Цитата: AndreyK-AV от 22.05.2023 10:18:06...
свиноводческий комплекс нужен был для гарантированных поставок мяса в заводские столовые, что и делалось. 
Более того, свиноводческий комплекс был даже в части где я служил, в/ч 6608, и мясо в меню было постоянно.
...
собственные сельхозпредприятия нужны ему были, чтобы вовремя и качественно кормить работников в своем комбинате питания.

это как раз подчеркивает что с/х производство не сочеталось с плановой экономикой - не случайно с/х стало проклятием для партийного руководства и прикрывалось лишь приписками ( Рашидов, Медунов, Горбачев )

Цитата: Поверонов от 22.05.2023 11:52:17это как раз подчеркивает что с/х производство не сочеталось с плановой экономикой - не случайно с/х стало проклятием для партийного руководства и прикрывалось лишь приписками ( Рашидов, Медунов, Горбачев )

Думаю, что оно сочетается. Сейчас ведь не наобум выпускают, а по планам, наверно. Вот только советские коммунисты смогли придумать такую стратегию деинициации людей, что им были безразличны результаты их труда.

Цитата: Поверонов от 22.05.2023 11:52:17это как раз подчеркивает что с/х производство не сочеталось с плановой экономикой - не случайно с/х стало проклятием для партийного руководства и прикрывалось лишь приписками ( Рашидов, Медунов, Горбачев )

В СССР карточки отменили в 1947 году,
Во Франции отменили в 1949 году,
В Англии в 1954 году 
В США 

ЦитатаВо Вторую мировую войну Америка вступила в декабре 1941 года, а в январе 1942 года она ввела ограничения на покупку множества товаров, в частности сахара, мяса, шин, бензина, велосипедов и обуви. Нормы потребления сахара были установлены на уровне 0,5 фунта (227 г) на человека в неделю и к середине 1945 года были сокращены до 0,285 фунта (129 г) в неделю. Недельная норма бензина для владельцев частных автомашин колебалась от 11 до 15 литров. Сохранялись жёсткие ограничения на покупку автомобильных шин. Отменены карточки на большинство товаров были в 1945 году, на сахар – в 1947 году.

После отмены

Цитатав СССР через 5 лет после отмены карточек, хлеб, мясо, сливочное масло уже стоили в 2,5 раза дешевле, чем до отмены карточек, сахар в два раза дешевле.

И за эти же пять лет в США цены на хлеб выросли на треть, в Англии — в два раза, во Франции — более чем вдвое, а цены на мясо в США увеличились на четверть, в Англии — на треть, во Франции — вдвое.

Так что не всё так однозначно, как Вы написали.

Цитата: AndreyK-AV от 22.05.2023 12:54:09В СССР карточки отменили в 1947 году,
Так что не всё так однозначно, как Вы написали.

тем не менее за сотней сортов колбасы люди перемещались на запад, а не оттуда

Цитата: AndreyK-AV от 22.05.2023 10:18:06Предприятию по созданию авиационных приборов свиноводческий комплекс нужен был для гарантированных поставок мяса в заводские столовые,

Т.е. хай-тек предприятие не могло просто взять бабки с р/с и купить примитивную свинину для заводской столовой. 
О чем и речь

Цитата: Поверонов от 22.05.2023 23:22:45тем не менее за сотней сортов колбасы люди перемещались на запад, а не оттуда

Речь шла об определённом этапе развития. На тот момент на запад не перемещались, более того рушилась мировая колониальная система, и советский опыт развития был более чем успешен.
Если Вы про времена когда власть забронзовела, перешла к святому выполнению догматов, и стала говоря словами современного политического деятеля "отливать в граните", тогда да погнались за ста сортами колбасы, но... 
Но как показывает жизненный опыт, есть колбаса хорошая, т.е. из мяса и мясопродуктов, а есть из не пойми чего, по по сравнению с которой даже плохая советская "кулинарный шедевр".

Цитата: slavae от 22.05.2023 12:24:53Думаю, что оно сочетается. Сейчас ведь не наобум выпускают, а по планам, наверно.

Не сочетается. Планирование на местах (на конкретном предприятии/фирме/компании) осуществляется исходя из имеющихся возможностей, маркетинга рынка и т.п. А при плановой экономике планы каждому предприятию спускались сверху и практически во всех случаях (а может и без лишнего слова "практически", а банально во всех случаях) спущенный сверху план не коррелировал с возможностями предприятия или потребностями рынка (спроса-предложения) - иногда чуть-чуть, иногда чуть больше, иногда очень сильно. И каждое такое несоответствие плана реалиям, это как песчинка брошенная в бензобак автомобиля - одну песчинку двигатель, может, пережует и не заметит, а когда их сыпят тоннами по всей стране, да еще с каждым годом эффект накапливается, то, естественно, механизм рано или поздно пойдет в разнос.

Цитата: AndreyK-AV от 22.05.2023 12:54:09В СССР карточки отменили в 1947 году,
Во Франции отменили в 1949 году,
В Англии в 1954 году 
В США 

После отмены

Цитатав СССР через 5 лет после отмены карточек, хлеб, мясо, сливочное масло уже стоили в 2,5 раза дешевле, чем до отмены карточек, сахар в два раза дешевле.

И за эти же пять лет в США цены на хлеб выросли на треть, в Англии — в два раза, во Франции — более чем вдвое, а цены на мясо в США увеличились на четверть, в Англии — на треть, во Франции — вдвое.

Так что не всё так однозначно, как Вы написали.

Всё однозначно - экономика в СССР стала, как мы ее теперь называем, плановой где-то с начал-середины 60-х. А во времена, про которые Вы пишете,  была не плановая экономика, а нормальное планирование. В первые (довоенные) пятилетки вообще был практически чистый рынок - предприятия сами распоряжались своей продукцией и какие ресурсы/материалы и у кого покупать. Постепенно эта вольница упразднялась и где-то на рубеже начала 60-х рынок резко сменился плановой экономикой. Грубо говоря, раньше  предприятие готовило план исходя из своих возможностей/потребностей и отсылало его наверх и на основании таких планов верстался план пятилетки. А при плановой экономике наоборот - предприятие готовило план, отсылало его наверх, где этот план корректировался исходя из потребностей страны и откорректированный спускался вниз на предприятие. Не трудно догадаться (как все знают; как всем известно, и т.п.), что спущенный сверху план зачастую кардинально (я бы даже сказал - радикально) отличался от того, что подготовило само предприятие.

Цитата: Duke Nuken от 23.05.2023 09:25:59Не сочетается. Планирование на местах (на конкретном предприятии/фирме/компании) осуществляется исходя из имеющихся возможностей, маркетинга рынка и т.п. А при плановой экономике планы каждому предприятию спускались сверху и практически во всех случаях (а может и без лишнего слова "практически", а банально во всех случаях) спущенный сверху план не коррелировал с возможностями предприятия или потребностями рынка (спроса-предложения) - иногда чуть-чуть, иногда чуть больше, иногда очень сильно. И каждое такое несоответствие плана реалиям, это как песчинка брошенная в бензобак автомобиля - одну песчинку двигатель, может, пережует и не заметит, а когда их сыпят тоннами по всей стране, да еще с каждым годом эффект накапливается, то, естественно, механизм рано или поздно пойдет в разнос.

Я знаю, как было. Я говорю что не надо словами разбрасываться. Сейчас - план есть? Есть. Но не такой уё как сделали советские коммунисты.

Цитата: slavae от 23.05.2023 13:28:26Я знаю, как было. Я говорю что не надо словами разбрасываться. Сейчас - план есть? Есть. Но не такой уё как сделали советские коммунисты.

А, это да. План есть. И был при СССР. А мой ответ был на то, что сельское хозяйство сочеталось с плановой экономикой. Не сочеталось. И промышленность тоже не сочеталась. План - документ, планирование - процесс, плановая экономика - система. Первые два можно только приветствовать.

Цитата: Duke Nuken от 23.05.2023 09:40:28Всё однозначно - экономика в СССР стала, как мы ее теперь называем, плановой где-то с начал-середины 60-х. А во времена, про которые Вы пишете,  была не плановая экономика, а нормальное планирование. В первые (довоенные) пятилетки вообще был практически чистый рынок - предприятия сами распоряжались своей продукцией и какие ресурсы/материалы и у кого покупать.

Плановая экономика была в СССР как минимум с начала индустриализации. И только накопленный в 30-е годы опыт и знания в этой сфере позволили перевезти промышленность на восток и запускать эвакуированные предприятия уже с зимы 1941-1942 года. 
Это была именно система и касалась она в первую очередь высокотехнологичных и сложных производств.
Про "вольницу" это из области сказаний, которых и в 70-80 хватало.
И да, предприятие получало государственный план и в 30х и в 80х, при этом в 30-40 за его необъективное невыполнение, можно было поехать лес валить, то в 50-60 с работы слететь, партбилета лишится, а в 70-80 переместится в другое кресло, порой и выше но менее ответственное. 
Это про основное производство, а вот план по ТНП, чаще верстался на региональном или местном уровне, я сам это видел. Как пример, поручила региональная власть  УПЗ(УППО) (предприятие союзного значения) производить стиральные машины активаторного типа, изделие не требующее квалифицированной рабочей силы, но материалоемкое(металоемкое), а основной персонал предприятия высококвалифицированные рабочие, и получалось или за эту работу им платить меньше, или цену машинок задирать. В итоге передали производство на завод сельхозмашин, где и персонал и оборудование было более подходящее, но передали со всей техдокументацией, и адаптацией техпроцессов. Ну а УПЗ(УППО) взялось за изготовление электрических бритв Агидель, что более соответствовало и квалификации персонала и профилю.
Затем для качественного производства электробритв предприятие решило создать новые технологии, в данном случае станки ЭХО прямого копирования, и предложило их разработать базовой лаборатории 106 НИТИ, на что последняя и согласилась, тем более что данные станки годились под многие иные потребности предприятия(й). 
Понимаете вот не существовало такой технологии, было только обсуждение возможностей, а взялись начали делать, а затем это попало в план подготовленный снизу и спущенный сверху, так как мы и планировали. Да и дальнейшие разработки шли аналогичным путём. И это про 70е и 80е.
Другое дело что планировать было принято от достигнутого, а изделия особенно если это ТНК загибали под имеющиеся технологии, а не требования потребителя. Т.е. начался разрыв между тем что выпускали, и тем что запрашивал потребитель. Вторая проблема, потребность роста там где уже достигнут предел и надо или сохранять производство на достигнутом или направлять силы на производство другой продукции более востребованной, но для этого надо много трудится, да ещё трясти региональные власти, готовить решение для выхода на верх, а влом....
Третья проблема, в сферу "штучного" планирования стала попадать продукция которую планировать можно только в укрупнённых показателях, да ещё не влезая в ассортимент, особенно то что касалось легкой промышленности, сельского хозяйства, мебельной и т.д. и т.п....
И так много можно чего упомянуть, но все это как раз и говорит об неоднозначности и необходимости разных подходов, которые кстати начали искать в перестройку, но слишком по волюнтаристски, и ещё больше распыляя ответственность и не обращая внимания на реалии.

Цитата: AndreyK-AV от 24.05.2023 16:28:51Плановая экономика была в СССР как минимум с начала индустриализации.

Как-то искал план первой пятилетки чтобы сравнить его с планом 11-й пятилетки. Не по сути сравнить, а по масштабу, по подходу к составлению плана пятилетки, по структуре, по уровню проработанности задач, по постановке целей. План первой пятилетки, увы, не нашел. Также как и полный План 11-й пятилетке. Ни в гугле (что и ладно), ни в Яндексе. Максимум что есть - краткое изложение, а это не то, что необходимо для дискуссии на серьезном уровне. А так, на уровне лозунгов, Андрей, мы с Вами на одной стороне баррикад - я тоже за всё хорошее.
 
П.С.
Андрей, если очень хочется поднять планку дискуссии на более высокий уровень, то есть смысл изучить это -  11-й пятилетний план экономического и социального развития...  Там букв не много. Я бы даже сказал их совсем нет.
Если возникнут трудности с пониманием изложенного по ссылке - поможет это

Цитата: Duke Nuken от 19.05.2023 09:25:23в чем принципиальная разница (между капитализмом и социализмом) - в  Распределение или в праве собственности на завод (на средства производства)?

ЕМНИП, то основой целью (одно из) социалистической идеи была борьба с эксплуатацией рабочих масс.
Однако, в общем виде, эксплуатация рабочих масс присутствует в обеих системах.
В капитализме собственником производства, т.е. предпринимателем.
В социалистической системе государством, хотя на деле — партийной номенклатурой.
При капитализме риски, связанные со средствами производства (поломка, нехватка материалов, др.) несёт на себе предприниматель (выносит их не так чтобы часто).
При социалистической системе риски, связанные средствами производства от партноменклатуры через государство обобществлены с трудящимися массами.
Особняком стоят ситуации порогового увеличения производительности труда за счёт внедрения новых станков, когда выхлоп с одного станка позволяет уменьшить число эксплуатируемых трудящихся масс на конкретном предприятии. Однако такому повороту дел (увольнению лишних работников) трудящиеся массы бывают не всегда рады.

Цитата: rat1111 от 24.05.2023 18:48:11Перед тем как говорить про "эксплуатацию рабочих масс" - надо бы определиться с самим термином "эксплуатация"

Кажется это деньги, которые записывались в прибыль капиталиста от предприятия. Которую он получает от сдачи в наём средств производства трудящимся массам. То что часть этих средств уходит на провиант капиталиста, а часть — на содержание в рабочем состоянии средств производства, как мне помнится, к делу не относится. Т.е. кратко: та прибыль, которая получена не личным трудом, а пуще того — от пользования другими квартирой или станком — то именуется «доходом эксплуататора».

Цитата: Duke Nuken от 24.05.2023 17:06:22Как-то искал план первой пятилетки чтобы сравнить его с планом 11-й пятилетки.

Насколько я помню это закрытая информация. (имеется в виду не общие, а постатейные числа)
Для того чтобы план был адекватен его надо было пересчитывать - решать систему лин. уравнений из сотен тыс. строк минимум раз в день, а лучше несколько раз в час, потому что это система с итерационной сходимостью.
Тогдашние ЭВМ этого не позволяли, кроме того, валидность информации - т.е. соотв. реальности, страдала, врали все.

Цитата: gvf от 24.05.2023 20:58:32Тогдашние ЭВМ этого не позволяли, кроме того, валидность информации

Это принципиально невозможно даже на нынешнем технологическом уровне. На технологическом уровне "СССР времён Глушкова" с тогдашними каналами передачи цифровой информации "телеграф"... Попил, не более. 
Про достоверность информации - вообще отдельный вопрос, который в системе с натуральным распределением без массового производства человьев опять же в принципе не решаем

Цитата: Analytical eye от 24.05.2023 19:05:34Кажется это деньги, которые записывались в прибыль капиталиста от предприятия. Которую он получает от сдачи в наём средств производства трудящимся массам. То что часть этих средств уходит на провиант капиталиста, а часть — на содержание в рабочем состоянии средств производства, как мне помнится, к делу не относится. Т.е. кратко: та прибыль, которая получена не личным трудом, а пуще того — от пользования другими квартирой или станком — то именуется «доходом эксплуататора».

доход "эксплуататора" может тратиться двояко - на "казино и шлюх" или на инвестирование в развитие производства. Второе вполне общественно значимо так как производить ненужное капиталист не будет.
Очевидно что основная часть доходов капиталистов идет по второму направлению так как капиталистическое производство развивается

Количество злостных неплательщиков по кредитам достигло 14,4 млн по итогам января—марта этого года. Таковы данные ФССП, с которыми ознакомились «Известия». По сравнению с аналогичным периодом 2022-го число дел выросло на четверть, или на 2,9 млн. В пользу банков приставы планируют взыскать порядка 2 трлн рублей.
В январе—марте этого года в ФССП находилось 14,4 млн исполнительных производств о взыскании задолженности с физлиц в пользу банков. Это на 25% больше, чем в I квартале 2022-го, рассказали «Известиям» в Федеральной службе судебных приставов (ФССП). В абсолютном выражении число дел за год увеличилось на 2,9 млн против фиксируемых ранее в среднем 1,9−2 млн. Для сравнения, по итогам первых трех месяцев 2020 года их количество составляло 7,6 млн, 2021-го — 9,6 млн, 2022-го — 11,5 млн.
В январе—марте этого года в ФССП находилось 14,4 млн исполнительных производств о взыскании задолженности с физлиц в пользу банков. Это на 25% больше, чем в I квартале 2022-го, рассказали «Известиям» в Федеральной службе судебных приставов (ФССП). В абсолютном выражении число дел за год увеличилось на 2,9 млн против фиксируемых ранее в среднем 1,9−2 млн. Для сравнения, по итогам первых трех месяцев 2020 года их количество составляло 7,6 млн, 2021-го — 9,6 млн, 2022-го — 11,5 млн.
По долгу служба: число неплательщиков по кредитам превысило 14 млн | 25 мая 2023 - Финансы Mail.ru
И все при деле. Одни рекламируют красивый образ жизни, другие дают на него кредиты, а третьи выбивают долги из должников. Это и есть капитализм.

Цитата: МОВ от 25.05.2023 11:22:05.
По долгу служба: число неплательщиков по кредитам превысило 14 млн | 25 мая 2023 - Финансы Mail.ru
И все при деле. Одни рекламируют красивый образ жизни, другие дают на него кредиты, а третьи выбивают долги из должников. Это и есть капитализм.

Ога, а те кто берут типа не причём. Или их силком заставляют брать?