Социализм-коммунизм и левая идея в целом

708,982 5,836
 

Фильтр
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +26.70
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,783
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 16.05.2023 20:32:03Так мы про экономику (сущность мира реального) или философию (сущность мира виртуального)?
А если ещё добавить справедливость, которая понятие чисто субъективное и иррациональное- то вообще про религию?

Предельно корректно отвечать вам бессмысленно. Грустный Вы с самого начала повторяете то, что уже много раз вам пытались объяснить.
В. В. ХРЕБЕТ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЭКОНОМИКИ СОЦИАЛИЗМА (ТОЭС) pdf

ЦитатаПрименив логику Маркса к совокупному продукту ассоциированного труда, носителю производственных отношений социализма (а не к товару, как в «советской политэкономии»), – получены основы теории социалистической экономики, следовательно, и строя! Сравнение ее с реальной действительностью показывает, что между ними нет ничего общего.
Именно поэтому, вообще без теории, - при Сталине страна развивалась по восходящей линии, а на основе «советской политэкономии» – по нисходящей, полетела прямо в пропасть
.....
Великая критика красна широкомасштабным делом, оздоровлением обстановки. На этой почве уже сейчас могу принести ни с чем не сравнимую пользу. Это заявление мною глубоко продумано и взвешено. Его основу составляет то, что в течение многолетней заинтересованной и увлечённой работы с наследием классиков марксизма-ленинизма я дошёл до такого представления системы их взглядов, которое, по крайней мере, на полсотни лет опережает официальное мировоззрение. Объясню последнюю мысль. Мои трудозатраты составили 20 лет. Они являются общественно необходимыми, так как нет аналогов. Прибавляем их к 1953 году (конец второго периода) и получаем 1973. Это уровень соответствия требованиям времени моих взглядов. Официальная идеология, привлекшая формы хозяйствования, характерные
НЭПу, не могла перенести в настоящее его условий, поэтому сама переместилась туда, т. е. в 1921год. Разница составляет 1973-1921=52 года.
Теперь к сути дела. Начнём с реального, т.е. с того, что уже создано. Идя строго по пути Маркса (как советовал В.И. Ленин, т. 18 с. 146) мною решён, в первом приближении вопрос о системе противоречий социалистического (коммунистического) способа производства. Основное её содержание представлено в статье «Хозяйственный механизм – реальный и возможный» (Приложение 1).


там же

Цитатапредубеждение дальше от истины, чем незнание, Ленин т. 10. с. 309


Смеющийся
Опубликовано в Молодой учёный №3 (107) февраль-1 2016 г.


ЦитатаСледовательно, работники наемного труда, произведя революцию 1991 г., еще не закончили свой исторический путь, не достигли конечной цели своего развития. Какова же эта конечная цель? Проведенный анализ истории крестьянства в России показал, что конечная цель массового производительного класса — полная собственность на средства производства и равенство трудящихся между собой. Значит, для работников наемного труда такая конечная цель будет состоять, прежде всего, в национализации всех средств производства, превращения их в общенародную собственность, и второе,- в отмене товарно-денежных отношений, как пережитка эпохи Советской власти.
....




ЦитатаСоциализм-коммунизм и левая идея в целом



Цитатамы про экономику (сущность мира реального) или философию ....
справедливость, которая понятие чисто субъективное и иррациональное- то вообще про религию


Еще и в возможностях общества временного момента конкретной ситуации, принимаемых в прошлом решений. Веселый
У Херберта Улыбающийся

Цитатасозданием экономической теории коммунизма не занимался ни Маркс, ни Ленин – на что указывают сами классики. Маркс говорил, что целью его жизни является «открытие экономических законов капиталистического производства» (т. 23, с. 10)

Разорвать Марксизм, левую идею в целом?
Марксизм который называют левой идеей, рассматривает общество целиком, а не только его экономику. Человек не у всех отделим от чувств, эмоций, каких либо убеждений (в той или иной степени).


ЦитатаЕсли мы говорим про поздний СССР.

Ни в позднем СССР нет натурального распределения. «Военный коммунизм» – это была политика вынужденная, чрезвычайная, временная, тоже. Когда произойдет отмена товарно-денежных отношений, цены, стоимости вопрос дальнейшего развития общества. Цена, стоимость, деньги имело другую смысловую нагрузку. Но с отменой товарно-денежных отношений, как таковых , вроде, не связаны. Товарно-денежные отношения существовали.
Феодализм  не подразумевал частного владения землей, доходом от её пользования, наживаемом от эксплуатации других богатстве. "Социализм" и левая идея так и гласят "общественные средства производства предаются для обогащения временно назначенного управляющего". Улыбающийся Их (феодалов) "государство" было в их личном "феоде" у части изначально. Часть получала в личное пользование навечно. Но объединялись они (получив средства производства) с кем лично хотели и когда лично хотели долгое время. Для борьбы с чем и требовалось укрепление государственности - централизация. Достаточно, возможно, вспомнить удельное княжение и к чему оно привело. Крупный частный капитал, зачастую, ведет к таким же последствиям.
  • +0.15 / 4
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,172.30
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,267
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 17.05.2023 07:41:22Проведенный анализ истории крестьянства в России показал, что конечная цель массового производительного класса — полная собственность на средства производства и равенство трудящихся между собой. Значит, для работников наемного труда такая конечная цель будет состоять, прежде всего, в национализации всех средств производства, превращения их в общенародную собственность, и второе,- в отмене товарно-денежных отношений, как пережитка эпохи Советской власти.
....

ЦитатаСоциализм-коммунизм и левая идея в целом



Не в распределении разница между социализмом и капитализмом.При социализме ( развитом ) сохранились товарно-денежные отношения - работники получали зарплату и покупали нужные им товары. Разница была в использовании накоплений - капиталист мог их использовать для инвестирования выбранного частного предприятия ( своего или акционированного чужого ) а при социализме работник мог инвестировать накопления только в проценты сберкассы то есть государственного холдинга.
Недорешенным было инвестирование в жилье - часть работников получала государственную жилплощадь, часть выкупала кооперативную, часть строила на свои деньги частную. Но все оплачивали жилплощадь деньгами либо как аренду либо как собcтвенность.
Бывший в СССР социализм можно скорее приравнять к промышленному феодализму - госпредприятия раздавались под управление доверенным лицам как феоды - реальность напоминает отношения в мафиозной среде, где позиции подчиненных основывается не столько на их эффективности сколько на личной лояльности.
Временами промышленный феодализм переходил в промышленное рабство когда стала запрещена смена места работы ( борьба с "летунами" )
Отредактировано: Поверонов - 17 май 2023 08:35:19
  • +0.13 / 3
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +26.70
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,783
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 08:31:37Не в распределении разница между социализмом и капитализмом.При социализме ( развитом ) сохранились товарно-денежные отношения - работники получали зарплату и покупали нужные им товары. Разница была в использовании накоплений - капиталист мог их использовать для инвестирования выбранного частного предприятия ( своего или акционированного чужого ) а при социализме работник мог инвестировать накопления только в проценты сберкассы то есть государственного холдинга.
Недорешенным было инвестирование в жилье - часть работников получала государственную жилплощадь, часть выкупала кооперативную, часть строила на свои деньги частную. Но все оплачивали жилплощадь деньгами либо как аренду либо как собcтвенность.

Пусть будет, пусть всё будет. И товарно-денежные, которые то есть то нет. Работники покупают, а у предыдущего "оратора" и товарно денежных отношений нет. И Госпредприятия феодализма. И промышленный феодализм. Грустный Интернет всё стерпит.
Недовершенным вопросом осталось много вопросов, и не только жилье. Но накопления в сберкассы, при отсутствии кризисов, росте физического содержания корзины потребления, как качественного так и количественного, наверно далеко не самый плохой вид накоплений, для большинства населения.


ЦитатаБывший в СССР социализм можно скорее приравнять к промышленному феодализму - госпредприятия раздавались под управление доверенным лицам как феоды - реальность напоминает отношения в мафиозной среде, где позиции подчиненных основывается не столько на их эффективности сколько на личной лояльности.
Временами промышленный феодализм переходил в промышленное рабство когда стала запрещена смена места работы ( борьба с "летунами" )



Бывший в СССР социализм к феодализму можно приравнять в гораздо меньшей степени, чем капитализм.
  • +0.10 / 6
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,172.30
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,267
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 17.05.2023 09:53:37Бывший в СССР социализм к феодализму можно приравнять в гораздо меньшей степени, чем капитализм.

При СССР-социализме на уровне работника производственные отношения неотличимы от капиталистических - те же товарно-денежные отношения на полученную зарплату, то же выражение лояльности по отношению к вышестоящим руководителям, то же тяготение к пожизненному найму что и в японских или корейских  и прочих корпорациях.
Разница лишь в том что при капитализме корпорации имеют возможность сами инвестировать прибыль, а при социализме всё инвестирование решается госхолдингом в лице госплана.
  • +0.05 / 2
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +653.29
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,723
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 16.05.2023 20:05:33Противоположность рыночной экономики - экономика с натуральным распределением.  Т. е. рабовладельческая (при частной собственности) или коммунистическая (при общественной/государственной)

Тут несколько иной критерий противопоставления видов экономики - не по общественным формациям (понятно, что экономика рабовладельческого строя отличается от экономики феодальной или капиталистической), а по принципу формирования цен на товары/услуги и само их производство.
"Рыночная" - это оценка по одному критерию. "Рабовладельческая или коммунистическая" - оценка по другому критерию. Мяч какой - синий или круглый? Разные критерии.
Китай - коммунистический. И, наверное, его экономику можно по этому критерию назвать коммунистической. Только вот по другому критерию экономика Китая - рыночная.
СССР - коммунистический. И экономику его можно по этому критерию назвать коммунистической. Но по другому критерию она - плановая. Не рыночная, а плановая.
По этому критерию рабовладельческая экономика - тоже рыночная. 
 
Вообще, понятие "рыночная экономика" возникло после появления другого вида экономики - плановой (этот термин тоже недавно появился, но уже вошел в обиход, устоялся  и общепризнан. т.е. все понимают. что он означает).  
Вы назвали плановую экономику коммунистической, но во-первых, произошло смешение критериев, а во-вторых, такое название не передает сути этого вида экономики, а суть такова: при плановой экономике практически всё (а в идеале - всё: количество товаров, их номенклатура, их цены и т.д. вплоть до, например, фасона одежды, её цвета, размера, узора и т.п.) регулируется директивными (обязательными к исполнению) указаниями соответствующих органов - Госплан, отделы ценообразования, прочие министерства и ведомства (в СССР еще и профильные отделы ЦК КПСС). При рынке всё это регулируется рынком (сорри за тавтологию), т.е. спросом и предложением. И лишь в исключительных случаях вмешивается государство.
  • +0.10 / 2
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +653.29
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,723
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 08:31:37Не в распределении разница между социализмом и капитализмом.

Если следовать названию этой ветки и классическому марксистскому понимаю процесса общественного производства, то разница именно в распределении. Ключевая разница. Базовая. Фундаментальная. Основная. Альфа и Омега. Самая существенная разница между социализмом и капитализмом.
  
  
Знаменитая и пресловутая формула Карла Маркса - c+v+m=T, где:
"c" - постоянный капитал; 
"v" - переменный капитал (зарплата рабочим. В это входит и зарплата капиталиста, если он сам работает на своем заводе, например Генеральным директором или Председателем Совета директоров, етсетра); 
"m" - прибавочная стоимость; 
"T" - товар (точнее стоимость товара, произведенного и реализованного).
Стадии общественного производства: производство-распределение-перераспределение-обмен-потребление.
При капитализме на стадии Распределения выручка от произведенного и реализованного товара/услуг - в формуле это элемент "Т" - делится так: 
- рабочие получают часть этой выручки в виде зарплаты (в размере, необходимом для воспроизводства рабочей силы - чтобы он не сдох от голода, чтобы родил детей, чтобы вырастил их и дал им образование, позволяющее детям сменить за станком отца после его смерти/выхода на пенсию). В формуле это элемент "v";
- хозяин завода получает часть выручки, компенсирующий его затраты на приобретение оборудование, материалов, ресурсов. В формуле это элемент "с";
- оставшуюся после первых двух пунктов выручку - в формуле это элемент "m" - забирает себе хозяин завода.
При социализме на стадии Распределения выручка от произведенной продукции делится так:
- рабочие получают часть этой выручки в виде зарплаты (в размере, необходимом для воспроизводства рабочей силы - чтобы он не сдох от голода. чтобы родил детей, чтобы вырастил их и дал им образование, позволяющее детям сменить за станком отца после его смерти/выхода на пенсию). (совпадает с Распределением при капитализме);
- хозяин завода получает часть выручки, компенсирующий его затраты на приобретение оборудование, материалов, ресурсов. (совпадает с Распределением при капитализме, за исключением того, что хозяин завода - это государство рабочих и крестьян, но это не обязательно);
- оставшуюся после первых двух пунктов выручку забирает себе рабочий (например, в виде государства рабочих и крестьян).(Не совпадает с Распределением при капитализме. Ключевое отличие).
 
Далее стадия ПереРаспределения - часть полученного в пункте 3 перераспределяется (в основном через налоги) между всеми. Высокие налоги на богатых в ряде стран позволяют часть их дохода перераспределить в пользу бедных, что дает основание для появления таких инсинуаций типа "шведский социализм". Но пусть Вас эти красивые слова не введут в заблуждение - ключевое отличие социализма от капитализма кроется именно на стадии Распределения, а не ПереРаспределения.
  • +0.08 / 2
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,172.30
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,267
Читатели: 7
Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 11:47:20Вообще, понятие "рыночная экономика" возникло после появления другого вида экономики - плановой (этот термин тоже недавно появился, но уже вошел в обиход, устоялся  и общепризнан. т.е. все понимают. что он означает).  
Вы назвали плановую экономику коммунистической, но во-первых, произошло смешение критериев, а во-вторых, такое название не передает сути этого вида экономики, а суть такова: при плановой экономике практически всё (а в идеале - всё: количество товаров, их номенклатура, их цены и т.д. вплоть до, например, фасона одежды, её цвета, размера, узора и т.п.) регулируется директивными (обязательными к исполнению) указаниями соответствующих органов - Госплан, отделы ценообразования, прочие министерства и ведомства (в СССР еще и профильные отделы ЦК КПСС). При рынке всё это регулируется рынком (сорри за тавтологию), т.е. спросом и предложением. И лишь в исключительных случаях вмешивается государство.

Противопоставление плановой и рыночной экономик весьма относительно - внутри управляемой подсистемы все корпорации являются плановыми - рыночность у них появляется лишь за границей подсистемы при ее взаимодействии с другими независимыми от нее подсистемами. Но и полностью плановая в пределах страны экономика также становится рыночно-зависимой в ее внешней торговле за пределами данной страны.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +653.29
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,723
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 12:24:32Противопоставление плановой и рыночной экономик весьма относительно - внутри управляемой подсистемы все корпорации являются плановыми - рыночность у них появляется лишь за границей подсистемы при ее взаимодействии с другими независимыми от нее подсистемами. Но и полностью плановая в пределах страны экономика также становится рыночно-зависимой в ее внешней торговле за пределами данной страны.

Это так, но! Но суть-то в том, как формируется цена на товар - спросом-и-предложением или директивно опускается сверху. Плановая экономика становится рыночной за пределами страны именно потому, что там, за пределами страны нет возможности у руководящих органов этой страны устанавливать цены на производимые внутри этой страны товары/услуги.
  • +0.08 / 2
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,172.30
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,267
Читатели: 7
Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 12:18:57Если следовать названию этой ветки и классическому марксистскому понимаю процесса общественного производства, то разница именно в распределении. Ключевая разница. Базовая. Фундаментальная. Основная. Альфа и Омега. Самая существенная разница между социализмом и капитализмом.
  
  
Знаменитая и пресловутая формула Карла Маркса - c+v+m=T, 
При социализме на стадии Распределения выручка от произведенной продукции делится так:
- оставшуюся после первых двух пунктов выручку забирает себе рабочий (например, в виде государства рабочих и крестьян).(Не совпадает с Распределением при капитализме. Ключевое отличие).

если бы рабочий забирал всю оставшуюся после первых двух пунктов выручку ( m ) государство не было бы способно к расширенному производству которое может осуществляться лишь на прибыль ( m ). Следовательно прибыль остается у государства либо в форме налогов, либо в форме процента за кредит, либо в форме занижения цен
  • +0.32 / 2
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +653.29
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,723
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 12:38:47если бы рабочий забирал всю оставшуюся после первых двух пунктов выручку ( m ) государство не было бы способно к расширенному производству которое может осуществляться лишь на прибыль ( m ). Следовательно прибыль остается у государства либо в форме налогов,

Ну да, правильно - прибыль остается у государства (уточним: государства рабочих и крестьян). А при капитализме - прибыль остается у капиталиста. После уплаты всех налогов. 
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 12:38:47либо в форме процента за кредит, либо в форме занижения цен

Либо в форме такого уникального и единственного в своем роде налога, как "отчисления прибыли в бюджет" - это в СССР после того, как предприятие уплачивало все налоги (с оборота, на прибыль и прочие) оставшуюся прибыль оно перечисляло в бюджет (иногда что-то оставляло себе, но это копейки, доли процента). Т.е. вся прибыль каждого предприятия в СССР перечислялась в бюджет двумя этапами - сначала в виде налога на прибыль, а потом оставшаяся прибыль - в виде отчислений в бюджет.
  • +0.36 / 3
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,589.91
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,535
Читатели: 76
Цитата: alexandivanov от 17.05.2023 07:41:22. Его основу составляет то, что в течение многолетней заинтересованной и увлечённой работы с наследием классиков марксизма-ленинизма я дошёл до такого представления системы их взглядов, которое, по крайней мере, на полсотни лет опережает официальное мировоззрение.

Комментировать - только портить)))
.
А вот это
Опубликовано в Молодой учёный №3 (107) февраль-1 2016 г.
прокомментировать стоит.
Выделю основное
Раз.
ЦитатаЗначит, для работников наемного труда такая конечная цель будет состоять, прежде всего, в национализации всех средств производства, превращения их в общенародную собственность, и второе,- в отмене товарно-денежных отношений, как пережитка эпохи Советской власти.
....

Два - самом тексте по ссылке.
Про "формирование нового управляющего класса - интеллигенции".
На самом деле идея о том, что ввиду отсталости России переход к коммунизму будет идти не как у " развитых стран" а через крестьянскую общину под руководством интеллигенции не нова. Это -  Герцен и Чернышевский. Далее эта идея легла в основу идеологии сначала "Народной воли", а потом и эсеров. Более того, в 1918-1921 годах её (частично) пытались реализовать большевики. Результат - экономическая катастрофа. В 1921 затея была свёрнута.
Зачем вытаскивать в 21 веке этот окаменелый экскремент мамонта из века 19-го - непонятно.

Цитата
Ни в позднем СССР нет натурального распределения. [b]«Военный коммунизм» – это была политика вынужденная, чрезвычайная, временная,


Я не про военный коммунизм. Я про механизм фондов.
Если уж рассуждать про СССР в экономическом смысле - хотя бы представлять как в СССР была устроена экономика - таки нужно.
Отредактировано: rat1111 - 17 май 2023 18:57:26
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.41 / 14
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,589.91
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,535
Читатели: 76
Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 11:47:20Вообще, понятие "рыночная экономика" возникло после появления другого вида экономики - плановой (этот термин тоже недавно появился, но уже вошел в обиход, устоялся  и общепризнан. т.е. все понимают. что он означает).

Как выясняется - не все одинаково))) 
Что говорит о том, что мы имеем дело не с терминами, а с пропагандистскими штампами.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.46 / 14
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,589.91
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,535
Читатели: 76
Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 12:18:57Если следовать названию этой ветки и классическому марксистскому понимаю процесса общественного производства, то разница именно в распределении. Ключевая разница. Базовая. Фундаментальная. Основная. Альфа и Омега. Самая существенная разница между социализмом и капитализмом.

Если внимательно прочитать, что вы написали ниже, то выходит что:
- при капитализме прибыль присваивает и далее распоряжается ей собственник предприятия. 
- при социализме прибыль присваивает и далее распоряжается ей.... Тоже собственник предприятия. 
Только в случае капитализма собственник - частное лицо или группа лиц, а при социализме - государство. 
Т. е. принципиальная разница не в распределении, а в собственности на средства производства))
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.48 / 14
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,172.30
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,267
Читатели: 7
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 18:44:47Экономика состоит не только из трудовых отношений и розницы.

но именно они положены в основу марксистского вывода об эксплуатации трудящихся путем недоплаты им, преодоление чего декларировалось как преимущество социализма, так и не достигнутое. Как перераспределялась прибыль отнятая у рабочих государством оставалось неизвестным. Частично стало известно что значимая часть этой прибыли шла на поддержку компартий, стран социализма, и прочих режимов просоциалистической ориентации.  Очевидно что это делалось по воле КПСС, а рабочие за это не голосовали. В конечном счете затраты на построение социализма в других странах оказались бесполезными. Так чем это лучше затрат капиталистов на казино и шлюх ?
  • +0.13 / 4
  • АУ
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,465.82
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,714
Читатели: 13

Модератор раздела
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 19:42:31но именно они положены в основу марксистского вывода об эксплуатации трудящихся путем недоплаты им,

Формально это не вывод, а постулат.
Ну примерно как постулируется аксиома параллельных в геометрии Декарта.
  • +0.49 / 5
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,172.30
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,267
Читатели: 7
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 21:50:38Ну, это скорее к идеологии, а не к экономическим теориям

В том-то и проблема что социализм был задуман как идеология, так как никакой экономической теории за ним не стоит - есть лишь неудачная практика.
  • -0.01 / 2
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +26.70
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,783
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 18:27:48Ну так о том и речь. 
Товарно-денежные отношения в производственном сегменте отсутствовали. Деньги, цены - не более чем индикативные показатели. 
И, согласен - примерно такие же отношения внутри многих корпораций/холдингов между подразделениями.

Товарно-денежные в рознице есть?

ЦитатаПоверонов
Вчера в 08:31
При социализме ( развитом ) сохранились товарно-денежные отношения - работники получали зарплату и покупали нужные им товары.


Вам необходимо чтобы холдинг был не единым?

ЦитатаDuke Nuken
Вчера в 12:33
....
Плановая экономика становится рыночной за пределами страны
....


 Или чтобы внутри его обязательно существовали товарно - денежные отношения?
Товарно-денежные, упрощающие учет, существовали и внутри субъектов холдинга.

Цитатаrat1111
Вчера в 18:27
Деньги, цены - не более чем индикативные показатели.


 Но отношения, производственные, личностные (конечно не всегда т. к. пережитки внутри некоторых людей, оставались) другие. То, что является экскрементом, относится, в первую очередь, к восхвалямым  вами, капиталистическим отношениям.
Отношения внутри холдинга СССР были другие. Соревнование не конкуренция. Борьба за то, как сделать лучше, не борьба на уничтожение (как это пытались и пытаются представить некоторые), не борьба за выживание.

ЦитатаЯ про механизм фондов.
Если уж рассуждать про СССР в экономическом смысле - хотя бы представлять как в СССР была устроена экономика - таки нужно.

Смеющийся
Отредактировано: alexandivanov - 18 май 2023 06:42:29
  • -0.19 / 3
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +26.70
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,783
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 18:42:47Комментировать - только портить)))
.

У человека есть свое мнение, зачем же его портить. Улыбающийся
  • +0.18 / 3
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,172.30
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,267
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 18.05.2023 06:37:22Отношения внутри холдинга СССР были другие. Соревнование не конкуренция. Борьба за то, как сделать лучше, не борьба на уничтожение (как это пытались и пытаются представить некоторые), не борьба за выживание.

Об этом не писали но конкуренция между предприятиями в СССР была, и была она за рабочую силу. Директора предприятий выпрашивали себе повыше категории, чтобы увеличить зарплаты, выбивали социальные фонды и фонды жилищного строительства чтобы переманить работников с других предприятий ( безработицы не было )
Да конкуренции на рынке продукции не было, но выигрывал ли от этого потребитель ?
  • +0.08 / 1
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +653.29
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,723
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 18:51:31Если внимательно прочитать, что вы написали ниже, то выходит что:
- при капитализме прибыль присваивает и далее распоряжается ей собственник предприятия. 
- при социализме прибыль присваивает и далее распоряжается ей.... Тоже собственник предприятия. 
Только в случае капитализма собственник - частное лицо или группа лиц, а при социализме - государство.

Да, всё так. 
  
  
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 18:51:31Т. е. принципиальная разница не в распределении, а в собственности на средства производства))

Нет, как раз принципиальная разница не в том, кто собственник предприятия, а в том, кто распределяет прибыль (лучше использовать термин "добавленной стоимость". Или "прибавочная стоимость" или "прибавочный продукт"). 
Ваш вывод сделан на том, что Вам встречалось в жизни или Вы знаете об этом из СМИ или других источников. Во всех этих случаях Распределением прибыли занимался собственник в той или иной ипостаси. А это всё частные случаи, теоретическая база несколько шире - т.к. возможны варианты, когда распределением прибыли занимается не собственник завода, а кто-то другой. Например, государство в виде диктатуры пролетариата (или не пролетариата, а каких-нибудь картелей наркоторговцев) - собственник у завода один, но распределять прибыль он будет не так, как захочет он сам, а так, как ему укажут.
 
 В Китае, кстати, именно так и происходит. Всё диктует КПК - сегодня она разрешает местным буржуям оставлять себе львиную долю прибыли (это еще до налогов), а завтра передумает и резко поменяет пропорцию. Вплоть до нуля (олигархи при таком подходе, естественно сбегут). Но руководители Китая люди дальновидные и вряд ли будут менять то, что прекрасно работает только из-за одной причины - это социально не справедливо. В Китае разрешена частная собственность на средства производства, что подразумевает эксплуатацию человека человеком. И тем не менее, Китай - коммунистический. А единственная там партия - правящая КПК.
Как такой оксюморон возможен? Думающий
Отредактировано: Duke Nuken - 18 май 2023 15:32:17
  • +0.09 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 2