Цитата: rat1111 от 16.05.2023 20:32:03Так мы про экономику (сущность мира реального) или философию (сущность мира виртуального)?
А если ещё добавить справедливость, которая понятие чисто субъективное и иррациональное- то вообще про религию?
ЦитатаПрименив логику Маркса к совокупному продукту ассоциированного труда, носителю производственных отношений социализма (а не к товару, как в «советской политэкономии»), – получены основы теории социалистической экономики, следовательно, и строя! Сравнение ее с реальной действительностью показывает, что между ними нет ничего общего.
Именно поэтому, вообще без теории, - при Сталине страна развивалась по восходящей линии, а на основе «советской политэкономии» – по нисходящей, полетела прямо в пропасть
.....
Великая критика красна широкомасштабным делом, оздоровлением обстановки. На этой почве уже сейчас могу принести ни с чем не сравнимую пользу. Это заявление мною глубоко продумано и взвешено. Его основу составляет то, что в течение многолетней заинтересованной и увлечённой работы с наследием классиков марксизма-ленинизма я дошёл до такого представления системы их взглядов, которое, по крайней мере, на полсотни лет опережает официальное мировоззрение. Объясню последнюю мысль. Мои трудозатраты составили 20 лет. Они являются общественно необходимыми, так как нет аналогов. Прибавляем их к 1953 году (конец второго периода) и получаем 1973. Это уровень соответствия требованиям времени моих взглядов. Официальная идеология, привлекшая формы хозяйствования, характерные
НЭПу, не могла перенести в настоящее его условий, поэтому сама переместилась туда, т. е. в 1921год. Разница составляет 1973-1921=52 года.
Теперь к сути дела. Начнём с реального, т.е. с того, что уже создано. Идя строго по пути Маркса (как советовал В.И. Ленин, т. 18 с. 146) мною решён, в первом приближении вопрос о системе противоречий социалистического (коммунистического) способа производства. Основное её содержание представлено в статье «Хозяйственный механизм – реальный и возможный» (Приложение 1).
Цитатапредубеждение дальше от истины, чем незнание, Ленин т. 10. с. 309
ЦитатаСледовательно, работники наемного труда, произведя революцию 1991 г., еще не закончили свой исторический путь, не достигли конечной цели своего развития. Какова же эта конечная цель? Проведенный анализ истории крестьянства в России показал, что конечная цель массового производительного класса — полная собственность на средства производства и равенство трудящихся между собой. Значит, для работников наемного труда такая конечная цель будет состоять, прежде всего, в национализации всех средств производства, превращения их в общенародную собственность, и второе,- в отмене товарно-денежных отношений, как пережитка эпохи Советской власти.
....
ЦитатаСоциализм-коммунизм и левая идея в целом
Цитатамы про экономику (сущность мира реального) или философию ....
справедливость, которая понятие чисто субъективное и иррациональное- то вообще про религию
Цитатасозданием экономической теории коммунизма не занимался ни Маркс, ни Ленин – на что указывают сами классики. Маркс говорил, что целью его жизни является «открытие экономических законов капиталистического производства» (т. 23, с. 10)
ЦитатаЕсли мы говорим про поздний СССР.
Цитата: alexandivanov от 17.05.2023 07:41:22Проведенный анализ истории крестьянства в России показал, что конечная цель массового производительного класса — полная собственность на средства производства и равенство трудящихся между собой. Значит, для работников наемного труда такая конечная цель будет состоять, прежде всего, в национализации всех средств производства, превращения их в общенародную собственность, и второе,- в отмене товарно-денежных отношений, как пережитка эпохи Советской власти.
....ЦитатаСоциализм-коммунизм и левая идея в целом
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 08:31:37Не в распределении разница между социализмом и капитализмом.При социализме ( развитом ) сохранились товарно-денежные отношения - работники получали зарплату и покупали нужные им товары. Разница была в использовании накоплений - капиталист мог их использовать для инвестирования выбранного частного предприятия ( своего или акционированного чужого ) а при социализме работник мог инвестировать накопления только в проценты сберкассы то есть государственного холдинга.
Недорешенным было инвестирование в жилье - часть работников получала государственную жилплощадь, часть выкупала кооперативную, часть строила на свои деньги частную. Но все оплачивали жилплощадь деньгами либо как аренду либо как собcтвенность.
ЦитатаБывший в СССР социализм можно скорее приравнять к промышленному феодализму - госпредприятия раздавались под управление доверенным лицам как феоды - реальность напоминает отношения в мафиозной среде, где позиции подчиненных основывается не столько на их эффективности сколько на личной лояльности.
Временами промышленный феодализм переходил в промышленное рабство когда стала запрещена смена места работы ( борьба с "летунами" )
Цитата: alexandivanov от 17.05.2023 09:53:37Бывший в СССР социализм к феодализму можно приравнять в гораздо меньшей степени, чем капитализм.
Цитата: rat1111 от 16.05.2023 20:05:33Противоположность рыночной экономики - экономика с натуральным распределением. Т. е. рабовладельческая (при частной собственности) или коммунистическая (при общественной/государственной)
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 08:31:37Не в распределении разница между социализмом и капитализмом.
Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 11:47:20Вообще, понятие "рыночная экономика" возникло после появления другого вида экономики - плановой (этот термин тоже недавно появился, но уже вошел в обиход, устоялся и общепризнан. т.е. все понимают. что он означает).
Вы назвали плановую экономику коммунистической, но во-первых, произошло смешение критериев, а во-вторых, такое название не передает сути этого вида экономики, а суть такова: при плановой экономике практически всё (а в идеале - всё: количество товаров, их номенклатура, их цены и т.д. вплоть до, например, фасона одежды, её цвета, размера, узора и т.п.) регулируется директивными (обязательными к исполнению) указаниями соответствующих органов - Госплан, отделы ценообразования, прочие министерства и ведомства (в СССР еще и профильные отделы ЦК КПСС). При рынке всё это регулируется рынком (сорри за тавтологию), т.е. спросом и предложением. И лишь в исключительных случаях вмешивается государство.
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 12:24:32Противопоставление плановой и рыночной экономик весьма относительно - внутри управляемой подсистемы все корпорации являются плановыми - рыночность у них появляется лишь за границей подсистемы при ее взаимодействии с другими независимыми от нее подсистемами. Но и полностью плановая в пределах страны экономика также становится рыночно-зависимой в ее внешней торговле за пределами данной страны.
Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 12:18:57Если следовать названию этой ветки и классическому марксистскому понимаю процесса общественного производства, то разница именно в распределении. Ключевая разница. Базовая. Фундаментальная. Основная. Альфа и Омега. Самая существенная разница между социализмом и капитализмом.
Знаменитая и пресловутая формула Карла Маркса - c+v+m=T,
При социализме на стадии Распределения выручка от произведенной продукции делится так:
- оставшуюся после первых двух пунктов выручку забирает себе рабочий (например, в виде государства рабочих и крестьян).(Не совпадает с Распределением при капитализме. Ключевое отличие).
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 12:38:47если бы рабочий забирал всю оставшуюся после первых двух пунктов выручку ( m ) государство не было бы способно к расширенному производству которое может осуществляться лишь на прибыль ( m ). Следовательно прибыль остается у государства либо в форме налогов,
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 12:38:47либо в форме процента за кредит, либо в форме занижения цен
Цитата: alexandivanov от 17.05.2023 07:41:22. Его основу составляет то, что в течение многолетней заинтересованной и увлечённой работы с наследием классиков марксизма-ленинизма я дошёл до такого представления системы их взглядов, которое, по крайней мере, на полсотни лет опережает официальное мировоззрение.
ЦитатаЗначит, для работников наемного труда такая конечная цель будет состоять, прежде всего, в национализации всех средств производства, превращения их в общенародную собственность, и второе,- в отмене товарно-денежных отношений, как пережитка эпохи Советской власти.
....
Цитата
Ни в позднем СССР нет натурального распределения. [b]«Военный коммунизм» – это была политика вынужденная, чрезвычайная, временная,
Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 11:47:20Вообще, понятие "рыночная экономика" возникло после появления другого вида экономики - плановой (этот термин тоже недавно появился, но уже вошел в обиход, устоялся и общепризнан. т.е. все понимают. что он означает).
Цитата: Duke Nuken от 17.05.2023 12:18:57Если следовать названию этой ветки и классическому марксистскому понимаю процесса общественного производства, то разница именно в распределении. Ключевая разница. Базовая. Фундаментальная. Основная. Альфа и Омега. Самая существенная разница между социализмом и капитализмом.
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 18:44:47Экономика состоит не только из трудовых отношений и розницы.
Цитата: Поверонов от 17.05.2023 19:42:31но именно они положены в основу марксистского вывода об эксплуатации трудящихся путем недоплаты им,
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 21:50:38Ну, это скорее к идеологии, а не к экономическим теориям
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 18:27:48Ну так о том и речь.
Товарно-денежные отношения в производственном сегменте отсутствовали. Деньги, цены - не более чем индикативные показатели.
И, согласен - примерно такие же отношения внутри многих корпораций/холдингов между подразделениями.
ЦитатаПоверонов
Вчера в 08:31
При социализме ( развитом ) сохранились товарно-денежные отношения - работники получали зарплату и покупали нужные им товары.
ЦитатаDuke Nuken
Вчера в 12:33
....
Плановая экономика становится рыночной за пределами страны
....
Цитатаrat1111
Вчера в 18:27
Деньги, цены - не более чем индикативные показатели.
ЦитатаЯ про механизм фондов.
Если уж рассуждать про СССР в экономическом смысле - хотя бы представлять как в СССР была устроена экономика - таки нужно.
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 18:42:47Комментировать - только портить)))
.
Цитата: alexandivanov от 18.05.2023 06:37:22Отношения внутри холдинга СССР были другие. Соревнование не конкуренция. Борьба за то, как сделать лучше, не борьба на уничтожение (как это пытались и пытаются представить некоторые), не борьба за выживание.
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 18:51:31Если внимательно прочитать, что вы написали ниже, то выходит что:
- при капитализме прибыль присваивает и далее распоряжается ей собственник предприятия.
- при социализме прибыль присваивает и далее распоряжается ей.... Тоже собственник предприятия.
Только в случае капитализма собственник - частное лицо или группа лиц, а при социализме - государство.
Цитата: rat1111 от 17.05.2023 18:51:31Т. е. принципиальная разница не в распределении, а в собственности на средства производства))