Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: BUR от 26.05.2023 20:15:28П.С. И как тут не вспомнить мистику "Скрытого Города" Лукяненко, и кто был в Мавзолее.

Э... Вы. наверное, имели в виду Панова и его Тайный город? Раз уж речь зашла о том, кто лежит в мавзолее на Красной площади.

Цитата: AndreyK-AV от 27.05.2023 09:35:40В условиях монополии ТНК, любые накопления капитала происходят во славу ТНК и для выгодоприобретателей внутри ТНК, и весь "рынок" истинно  "рынок" изнутри ТНК, а для остальных объедки...
Если население какой либо территории называемой государством не приносить выгоды ТНК, а тем более мешает, то ТНК сбрасывают такое население вместе со страной в пропасть...
И это ключевое отличие стран с "истинно рыночной экономикой" от социалистического государства, ибо в том же СССР накопления капитала шло народу через государственные институты и развитие общественной инфраструктуры.... 
Вопрос всегда в доля общественного и личного, первое при "чистом" социализме стремится к абсолюту, что ни есть хорошо, второе при капитализме рулит всем, что ещё хуже.

То, о чем вы говорите, вот это самое ключевое отличие капитализма (рыночной экономики) от социализма - это выражаясь общепрниятыми терминами, широко известными в узких кругах экономистов - стадия Распределения. Грубо говоря капиталист на этот капитал, который Вы в цитате  назвали накопленным, покупает себе яхту в сто метров длинной, виллу во Флориде, островок в Карибском море и т.п.. а социалистическое государство на этот капитал организует бесплатную медицину и бесплатное образование (в т.ч. высшее) для всех. И т.п.
Я о стадии Распределения писал выше, но Вы промотали это без интереса и теперь пишете то же самое, но своими словами.
  
А вообще, когда Вас спросили в чем отличие рыночной экономики от государственного капитализма, речь, исходя из контекста, шла о другом - о том, что при чистом рынке цены товаров формируются спросом и предложением без вмешательства государства, а при вмешательстве государства это уже не чистый рынок  - начиная от введения карточек на товары и дотированного распределения товаров, удовлетворяющих жизненные потребности человека, и робкого установления цена на энергоносители или медикаменты, до вершины вмешательства государства в экономику - плановой экономики СССР. Точнее, может есть и другие вершины, более высокие, о которых можно узнать из фантастической литературы типа того же "Дивного чудного мира" Олдоса Хаксли, но на практике на сегодняшний день плановая экономика СССР - самая высокая из достигнутых кем-либо степень вмешательства государства в формирование цен на товары.

Цитата: gbooth от 28.05.2023 08:16:37А зачем работникам участвовать в распределении прибыли? 

Хитрые капиталисты давно придумали опционный программы, которые позволяют работникам предприятия участвовать в прибыли предприятия. 

Еще один любопытный момент капитализма - в нем существуют два класса предприятий: 
- предприятия, где все работники участвуют в прибыли предприятия (так называемые стартапы);
- предприятия, где только руководство участвует в прибыли предприятия (обычные компании). 
Вполне себе четкое выделение компаний, в которых работники создают "добавочную стоимость"(added value), позволяет делиться этой стоимостью с ними и повышать качество создания этой самой стоимости.

Цитата: gbooth от 28.05.2023 08:16:37Вот и вопрос - если АвтоВАЗ куплен государством за нефтяные деньги, то почему его сотрудники должны участвовать в разделе незаработанный прибыли.

Потому что эта прибыль как раз и заработана этими работниками. Без их работы,  без их рабочих рук никакая прибыль не появилась бы и сидел бы тот капиталист со своим заводом и сосал бы брандспойт без всякой прибыли. Прибыль создается только в процессе работы (труда) и никак иначе. даже если банан сам вырос на дереве без всякого участия человека. Пока к этому банану не будет приложен труд - прибыли не будет. Можешь сорвать его и съесть, но  прибыли в этом случае не будет. Хочешь прибыль - приложи труд. На юге где бананы растут сами собой - количество труда меньше, а за полярным кругом чтобы вырастить банан нужно труда больше. Не справедливо, конечно, но таков уж мир, в котором мы живем - разноообразный. "И это прекрасно "(с) Дискавери

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:30:34Наиболее адекватная теория прибыли разработана Шумпетером и опубликована в 1912 году, на русском издана в 1982, видимо после начала "гонок на лафетах".

Возможно это действительно самая адекватная теория прибыли. Теорий возникновения прибыли (предлагаю все же использовать термин "добавленная стоимость" - речь идет именно о ней. а не о прибыли) много и у каждой есть свои сторонники и противники. На каждую теорию есть десятки работ, как в её подтверждение, так и её критика. Вы, похоже, сторонник теории Шумпетера?

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:30:34Эта теория основана на концепции свободного рынка и объясняет появление прибыли сверх средней по отрасли инновациями = нововведениями. То есть прибыль выше рынка - результат деятельности предпринимателя (или всей команды стартапа).  Но! Это все теория. 

+1

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:30:34А на практике каждый предприниматель знает что прибыль появляется при продаже, в результате обмена товара на деньги. Товар произведен, но не продан - прибыли нет, хотя рабочие свою зарплату получили. Иногда встречается даже путаница в терминах - выручка, доход и прибыль. Отсюда другая теория происхождения прибыли - это доход от реализации риска (Ф.Найт, 1921).

Есть общепринятые термины. Если каждый будет под тем или иным термином иметь в виду что-то своё, то, конечно, будет путаница.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:30:34Обе эти теории объединяет тот факт, что инновации обычно ведут к неопределенности, риску и прибыль - результат неопределенности, созданной инновацией.

Теорий возникновения добавленной стоимости много. На момент моей учебы в ВУЗе самыми популярными были Трудовая теория стоимости Маркса и Теория предельной полезности (у которой много авторов). Эти две мы тогда изучали и сравнивали. Но это было тридцать лет назад, теперь возможно есть и другие теории. более соврменные и более обоснованные, хотя обосновать что-то круче и толковее обоснования Марксом его теории - сложно представить.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:40:50Прибыль появляется в результате интеллектуальных усилий предпринимателя.

Это - одна их теорий.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:40:50Если капиталист сделает себе автоматический завод, на котором не будут нужны рабочие, то прибыль у него все равно будет появляться в результате продажи его товара.  И вышеописанное заблуждение - проблема "пролетариев".

Просто Вы сторонник другой теории и поэтому для Вас это - заблуждение.
Предполагаю, что Вы сами не читали работы Маркса "Капитал" и "Критику готской программы" зато читали работы Шумпетера и, соответственно, стали сторонником его теории. Надо читать обе и сравнивать, чтобы сделать верный вывод.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:40:50Автоматический завод пока кажется странным.  Но программист может сделать программу, которая будет продаваться очень большими тиражами.  Труда в создании копии программы нет никакого - но у программиста стабильная прибыль.  Он может продать все права на такую программу капиталисту - и тогда капиталист будет получать прибыль. 

Музыкальная индустрия - очень яркий пример отсутствия труда в создании прибыли.  Beatles записали свои объемы на EMI и разбежались.  А EMI потом очень долго продавала эти альбомы и делала авторские отчисления каждому из битлов (или наследникам).  Потом EMI продала права на другому капиталисту и сейчас все те же альбомы продаются под другим лейблом. ))

То, что Вы описали, укладывается в концепцию Карла Маркса. Оба случая. Экономические законы, если они действительно законы, а не сырая концепция, описывающая частный случай, работают всегда. Как и в физике не может быть такого, что вот здесь закон Ома работает, а вот здесь не работает, а здесь снова работает - каждый частный случай имеет обоснование в рамках закона.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:30:34Наиболее адекватная теория прибыли разработана Шумпетером и опубликована в 1912 году, на русском издана в 1982, видимо после начала "гонок на лафетах".  
Эта теория основана на концепции свободного рынка и объясняет появление прибыли сверх средней по отрасли инновациями = нововведениями. То есть прибыль выше рынка - результат деятельности предпринимателя (или всей команды стартапа).  Но! Это все теория. 

А на практике каждый предприниматель знает что прибыль появляется при продаже, в результате обмена товара на деньги. Товар произведен, но не продан - прибыли нет, хотя рабочие свою зарплату получили. Иногда встречается даже путаница в терминах - выручка, доход и прибыль. Отсюда другая теория происхождения прибыли - это доход от реализации риска (Ф.Найт, 1921). 

Обе эти теории объединяет тот факт, что инновации обычно ведут к неопределенности, риску и прибыль - результат неопределенности, созданной инновацией.

Вообще говоря в замкнутой монетарной системе прибыль у одних может случиться лишь как убыток у других. Говоря про прибыли капиталистов как-то всегда упускают процесс их разорения. Из 10 стартапов выживает лишь один. Остальные прокормили чьи-то прибыли. Банкротства непрерывны и для старых предприятий.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:40:50Музыкальная индустрия - очень яркий пример отсутствия труда в создании прибыли.  Beatles записали свои объемы на EMI и разбежались.  А EMI потом очень долго продавала эти альбомы и делала авторские отчисления каждому из битлов (или наследникам).  Потом EMI продала права на другому капиталисту и сейчас все те же альбомы продаются под другим лейблом. ))

Это не так - поддержание инфраструктуры продаж - маркетинга, рекламы и контрактования это тоже труд по характеру сравнимый с госпланом и госснабом

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:55:46Вообще то добавленная стоимость (Added Value) это не прибыль.

Вот именно. Потому и предлагаю использовать правильный термин - добавленная стоимость. Потому. что из контекста обсжудения понятно, что речь идет о добавленной стоимости. а не о прибыли.
Но так сложилось на этой ветке, что используется термин "прибыль" для обозначения другого понятия "добавленная стоимость".

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:55:46К сожалению общепринятых терминов нет.  Вы вот используете добавленную стоимость и прибыль как синонимы.

Прекрасно понимаю, что это разные вещи. но так исторически сложилось на этой ветке. Помтоу я и делаю постоянно оговорки, что лучше использовать термин "добавленная стоимость", а не "прибыль". Чтобы не вызвать когнитивный диссонанс у тех, кто знает разницу между этими понятиями, и не вводить их в заблуждение.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:55:46Тридцать лет назад  жизнь ярко наказала всех поклонников теории трудовой стоимости.

По этой теории живут и работают двести с лишним стран в мире. Не всех их жизнь наказала.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:55:46Некоторое время заводы производили продукцию, но сбыта у них не было.

Это в Белоруссии так. Я с где-то с начала 2000-х всё жду, когда же у них это - работа на склад, затоваривание складов из-за отсутствия реализации произведенных товаров - закончится крахом. Но ничего - нормально существуют. Кто-то им, наверное, помогает. Аллах, наверное.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 10:55:46В результате заводы стали выплачивать заработную плату продукцией, а потом и совсем закрыли производство. 
Вот тогда и возникло понимание, что экономику надо учить по другим учебникам.

Надо просто делать так, как написано в учебниках. А не так, как велят те, кто эти учебники не читал.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 11:15:45Огласите первые двадцать позиций списка стран, живущих и работающих по теории трудовой стоимости, пожалуйста.

Вот здесь есть перечень почти всех этих стран. Страны, не попавшие в этот список, тоже работают по Трудовой теории стоимости.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 11:11:40За этот труд службы инфраструктуры продаж и получают свою "копеечку". 
А вот П.Маккартни владеет правами на альбомы Битлз и получает доход. И дополнительного труда в создание Белого альбома он не вкладывает, а доходы от продажи регулярно получает.

В СССР писатели и композиторы тоже получали доход с тиражей уже не вкладывая в них своего труда - это как бы за ранее вложенный труд. Но это та грань где теория трудовой стоимости терпит крах - тот же по времени труд без приложения таланта не даст результата

Цитата: gbooth от 29.05.2023 11:30:52В этом перечне нет ни слова о том, что эти страны живут по теории трудовой прибавочной стоимости. ))  
Жаль, что вы не смогли привести примера хотя бы двадцати таких стран. Но указали на список стран мира.  Вывод - ни в одной стране мира теория трудовой прибавочной стоимости не используется. ))

Перечень стран (ограничусь парой-тройкой) :
США
Россия,
Китай,
Зимбабве,
Кабо-Верде
и т.д.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 11:30:52ps: Было бы любопытно узнать как именно Ватикан живет по теории трудовой прибавочной стоимости. ))

Просто Вы не изучали работу Маркса. Это видно хотя бы по вашему примеру с автоматизированным заводом, на котором вообще нет рабочих - вообще нет персонала. Знали бы вы теорию Маркса, понимали бы, что Ваш пример вполне вписывается в формулу Маркса - органично и естественно.
 
Вот формула Маркса:

Цитата: Цитатаc+v+m=T
Где:
c - постоянный капитал (вклад владельца завода, ресурсов, материалов и т.п.);
v - переменный капитал (вклад рабочих. персонала, условно - зарплата рабочим. Зраплата Ген.директору и Председателю Совета директоров также входит в эту часть. В общем. зарплата всех, кто трудится на этом заводе/в этой компании/организации );
m - прибавочная (добавленная) стоимость (на этой ветке её часто называют прибылью). Это та часть, которую получают владельцы завода, акционеры АО, даже если они не работают на заводе/в компании;
T - товар (его стоимость на рынке. т.е. цена реализации).

В Вашем примере v (переменный капитал) будет равен нулю. Подставьте это значение в формулу и Вы увидите, что формула всё равно работает.

Цитата: Поверонов от 29.05.2023 11:32:03Но это та грань где теория трудовой стоимости терпит крах - тот же по времени труд без приложения таланта не даст результата

Да не, тут всё просто как раз. 
Классический случай ренты на капитал. Только капиталом выступает авторское право на произведение (не само произведение, а именно авторское право на него)

Цитата: Duke Nuken от 29.05.2023 09:44:18Карл Маркс развил экономические теории Адама Смита, Давида Рикардо и их современников. Развил настолько мощно, подробно и детально, что его труды по экономике и сегодня высоко оцениваются теми, кто удосужился их прочесть. Из простенькой, полной белых пятен теории он вывел стройную систему.

Вы лично, в зрелом возрасте, Капитал читали? Я (каюсь, на спор) – да. И моё отношение к "дифирамбам Марксу" после этого сильно изменилось... Он (если говорить на современном уровне выпускника ВУЗа) примитивен. В нём отсутствует где-то 3/4 того, что образует систему. И, главное, в нём отсутствует, что в любой человеческой деятельности есть риск (иначе капитал бы уже к началу 20 века реально и непосредственно правил, а не опосредованно влиял на власть). В любом обществе есть власть, есть обратные связи. И чтобы поставить "рабочий класс" как самый важный Маркс приравнивает к нему всех, кто работает по найму... одноременно путая власти (обладающие правом насилия) и тех, кого они методами насилия доят (облагают налогом) – в том числе и капитал и поголовно капиталистов и работников по найму.
 
Самое дурацкое, что "подкуп властей капиталом" Маркс считает за "теперь у капитала власть"... хотя именно "подкуп" уже сам по себе показывает что власть заставляет капитал платить, а не наоборот... что поделаешь, легко вытащить юношу из кагала, но вытащить кагал из юноши – пары поколений недостаточно.
 

Цитата: Duke Nuken от 29.05.2023 09:44:18Если речь идет о том самом сакраментальном вопросе, с которого началось это обсуждение - "откуда берется прибыль"...

Так таких теорий и рассуждений – включая "а что, собственно, мы, великие теоретики, считаем прибылью" вагон и маленькая тележка. Но, почему-то, к реальной жизни больше отношение имеет установленный властью бухучет и налоги, которая власть берет.
 
Можно причислять ренты (разного вида – от природной ренты до ренты по авторскому праву), можно считать их отдельно, можно считать исключительно труд индивидума, а можно влияние его результатов (например изобретение: его применение позволяет экономить 5 минут у 10000 человек в год – эти 50000 минут считаем в труд изобретателя? Или считаем только время что он занимался вопросом? Или всё время которое он потратил на обучение?)... А если это не отдельный изобретатель, а фирма изготовитель и разработчик инструмента?  И т.д.
И тот-же марксизм и трудовая теория стоимости на такой вопрос уже на основе теории не отвечают... взамен предлагаются как-то применимые на практике способы оценки эквивалента (частного) труда. Понятно что проинтегрировав по всему обществу (государству) учет времени, количество результатов труда и т.д. какие-то корреляции дадут, но именно для регулирования отношений внутри – практика, практика и ещё раз практика, а марксовы теоретизирования просто бесполезны.
 
Или, если считаете иначе – найдите того, как современный бухучет и прочее получит взяв в руки Капитал и прочие теоретические работы и пользуясь только ими "сляпает" минимально рабочую систему... не найдете... они (теории) неполны.
 
П.С. одно только исключение из рассмотрения риска (т.е. капитал вложился в дело и получил убытки) оставляя только рассмотрение прибыли – уже само по себе превращает "Капитал" Маркса в "продажу всегда выигрышных лотерейных билетов".
П.П.С. Тот самый спор, из-за которого я перечитал Маркса – я был уверен что там есть про "финансовый капитал". Биржи, акции и всё сопутствующее, включая "Тюльпаны в Голландии" ко времени написания Капитала были уже очень давно... но нет, это для Маркса оказалось табу, ему был политзаказ борьбы с развивающимся промышленным капиталом Германии, а не финансовым капиталом Великобритании (что поделаешь, такова судьба всех лондонских сидельцев – на каких вопросах скажут на тех и смолчишь).
П.П.П.С. По Марксу, кстати, получается что на предприятии на грани разорения, т.е. уже не приносящего владельцам прибыли – раз нет прибыли, то нет эксплуатации... парадокс-ли? И нет-ли и обратного, если нет прибыли и нет эксплуатации то "предприятие находится на грани разорения"? Может это что-то фундаментальное, что Маркс специально (как нарушающее его построения) игнорировал?

Цитата: Duke Nuken от 29.05.2023 11:45:13Подставьте это значение в формулу и Вы увидите, что формула всё равно работает.

Кстати. 
Из этой формулы видно, что добавленная стоимость создаётся не в процессе труда, а в процессе обмена
)

Цитата: rat1111 от 29.05.2023 11:53:51Кстати. 
Из этой формулы видно, что добавленная стоимость создаётся не в процессе труда, а в процессе обмена
)

Вот этот постулат дает пищу целой куче экономических теорий возникновения добавленной стоимости. И, само собой, еще большей куче критики этих теорий.
Кстати, сакраментальнейший вопрос человечества - кому выгодно? Или, лучше сказать, кто оплачивает ужин? Кто спонсирует этих ученых-экономистов? На чьи гранты они выдвигают свои теории? И кто их танцует? 
Маркса, помимо Энгельса,  тоже, наверное, спонсировали та же когорта бенефициаров, но что-то пошло не так.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 12:03:23Вообще то формула T = m + v + c входит в курс бухгалтерского учета - там где рассчитывают объем реализации товара, необходимый для покрытия постоянных издержек.

Цитата: gbooth от 29.05.2023 12:03:23Вот только v - обычно включает кроме почасовой (сдельной) оплаты труда еще и стоимость потребленного сырья и энергии.

Да, ок. Мой косяк. Вы правы. Зациклися на другом и зеванул этот момент.
  

Цитата: gbooth от 29.05.2023 12:03:23По вашим словам - ресурсы и материалы отнесены к постоянному капиталу. Маркс экзамен по бухучёту не сдал бы.

У Маркса всё правильно. Это я накосячил малеха.
 

Цитата: gbooth от 29.05.2023 12:03:23Так вот, в этой бухгалтерской формуле продажа Белого альбома давно не связана ни с постоянным, ни с переменным капиталом и представляет собой чистую маржу.  m = margin = маржа, а никак не прибавочная стоимость. ))

Увы Вам, но все это вписывается в приведенную формулу.

Цитата: Duke Nuken от 29.05.2023 12:04:53... Маркса, помимо Энгельса,  тоже, наверное, спонсировали та же когорта бенефициаров, но что-то пошло не так.

Почему Вы счиатет что не так?
Из Германии империя не получилась, Российская Империя пала, Соединенные Штаты Европы не возникли, а Лондон до сих пор финансовый центр.
 
Лондонский сиделец Маркс свою работы выполнил. Лондон до сих пор финансовый центр.
 
Кстати был ещё один лондонский сиделец, некто Герцен... и много их таких было, лондонских сидельцев...

Цитата: BUR от 29.05.2023 12:14:14Почему Вы счиатет что не так?

Потому, что Маркс кроме "Капитала" написал еще и "Манифест коммунистической партии". Помните, тот самый - "Призрак бродит", "Пролетариату нечего терять в этой борьбе кроме своих цепей", "Пролетарии всех стран...".

Цитата: Duke Nuken от 29.05.2023 12:17:47Потому, что Маркс кроме "Капитала" написал еще и "Манифест коммунистической партии". Помните, тот самый - "Призрак бродит", "Пролетариату нечего терять в этой борьбе кроме своих цепей", "Пролетарии всех стран...".

И какие неудобства Лондону доставили эти работы? Запустил призрака бродить по Европе, а сам на острове отсиделся...
 
В Великобритании революций не было! Как была во времена Маркса королевством так и осталась. Как Лондон был во времена Маркса финансовым центром так и остался.

Цитата: BUR от 29.05.2023 12:27:11И какие неудобства Лондону доставили эти работы? Запустил призрака бродить по Европе, а сам на острове отсиделся...

Ну, глубоко не вникал, но предполагал, что буржуи вполне могли профинансировать экономическую работу Маркса "Капитал", но вряд ли они стали бы финансировать идеологический "Манифест коммунистической партии". Версия, что они профинансировали и эту работу Маркса, - больше подходит для ветки "Конспирология". Но, в принципе, вполне допускаю и такую вероятность.
 

Цитата: BUR от 29.05.2023 12:27:11В Великобритании революций не было! Как была во времена Маркса королевством так и осталась. Как Лондон был во времена Маркса финансовым центром так и остался.