Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Duke Nuken от 04.10.2023 13:34:30Давайте посчитаем, уважаемые кроты.
Вариант 1(НДС представлен в виде прямого налога):
Мешок куплен за 100 руб и продан за 180 руб. Добавленная стоимость - 80 руб.
На 80 руб начислен НДС 20% = 16 руб.
Перечислено в бюджет 16 руб НДС.
Осталось после перечисления в бюджет НДС - 64 рублей. Это база для налога на прибыль.
 
Вариант 2 (НДС косвенный налог) - здесь всё так же, как и в предыдущем посту, ничего не меняется:
Мешок куплен за 100 руб и плюс НДС 20%=20 руб., всего куплен за 120 руб и продан за те же, что и в первом варианте 180 руб, в т.ч. НДС 20%=30 руб
Разница между исходящим и входящим НДС: 30-20=10 рублей
Перечислено в бюджет 10 рублей НДС.
Осталось после перечисления в бюджет НДС - 50 рублей. Это база для налога на прибыль.

Вариант 2 у Вас ошибка:
Мешок куплен всего за 100 руб, т.е. куплен за 83,33 рубля плюс НДС 16,64 рубля...
Т.е. Вы в первой же операции изменили условия, по сравнению с Вариант 1.

Если бы Вы смотрели за суммой и по НДС и базе по прибыли первого у кого купили (предположу что первый и был Производитель) и второй кто продал потребителю (предположу что это Магазин), то результат и Вариант_1 и Вариант_2 для суммы НДС и базы прибыли был бы одинаков. Вы в Вариант_2 изменили перераспределение между Магазином и Производителем.
 
Они оба платят и НДС и прибыль, разница может быть только если налогообложение Ппроизводителя и Магазина отличается.
 
Методы ценообразования – это, конечно, познавательно как оценка при торговле. Но подпись под ценником в конечном итоге ставит человек исходя из "как смогли договориться" тыкая пальцем в оценку.
 
В Вашем Варианте_1 смогли договориться, что Магазин потратил на закупку 100 монет, а в Варианте_2 Производитель убедил Магазин потратиться на 120 монет, т.е Производитель отжал у Магазина немножко прибыли. Вот и вся, по сути, разница.

Цитата: Duke Nuken от 04.10.2023 13:36:51... Проблема в том, что в случае налога на прибыль - её платит предприятие из своего кармана, а НДС - из кармана конечного покупателя. 
То, что предприниматель по-любому переложит налог на прибыль на конечного покупателя (за счет увеличения цены реализации) - это как раз всем понятно. А в случае с НДС ему это делать не надо - за него это уже сделало государство.

Все налоги в конечном итоге платятся конечным потребителем. Схема оформления через НДС (который при продаже платит покупатель целиком) а налоговая возмещает при покупке сырья-комплектующих и т.д или через налог на прибыль которая может вообще отсутствовать (если при производстве использовлся "очень дорогой уникальный иностранный расходник – например 5-слойная туалетная бумага с запахом роз для директора"). Разница только в том, что от неуплаты НДС уклониться сложнее, поскольку для этого надо получить возврат НДС показав тех, кто этот НДС заплатил.

Цитата: BUR от 04.10.2023 15:37:26Вариант 2 у Вас ошибка:
Мешок куплен всего за 100 руб, т.е. куплен за 83,33 рубля плюс НДС 16,64 рубля...
Т.е. Вы в первой же операции изменили условия, по сравнению с Вариант 1.

Нет там такой ошибки. В варианте 1 НДС представлен как прямой налог, а варианте 2 как косвенный.

Цитата: Duke Nuken от 04.10.2023 17:24:25Нет там такой ошибки. В варианте 1 НДС представлен как прямой налог, а варианте 2 как косвенный.

Что переводит со своего счета Магазин в первом и во втором случае?
Какая сумма (у производителя и у магазина, в сумме) забирается в НДС и какая сумма базы налога на прибыль в первом и втором случае, если конечный потребитель заплатил со своего счета 180 ?
 
Если Вы хотите показать, что внутри производственной цепочки (включая Магазин) налоги и доходы возможно распределить – так это сомнению не подвергается. Просто не понимаю к чему Вы подняли тему этого распределения именно для одного (в данном случае Магазина) участника.
 
С тех 180, что конечный потребитель перевел со своего счета, в итоге государству отойдет одна и та же сумма, а как она распределится в промышленно-торговой цепочке тема и вопрос оптимизации.

Цитата: Duke Nuken от 04.10.2023 17:24:25Нет там такой ошибки. В варианте 1 НДС представлен как прямой налог, а варианте 2 как косвенный.

"Ошибка" в том, что Вы своей волей изменили "что в итоге останется Производителю" и "что в итоге останется Маказину". А именно это не меняется при назначении цены, которую платит Магазин (ибо является предметом договоренности между Магазином и Производителем).
 
Т.е. без ошибки было бы:
Дано: Конечный потребитель платит столько же, остающаяся у Магазина прибыль та же, у Производителя прибыль та же.
И показать как при разных схемах меняется распределение налогов (НДС, база для налога на прибыль) между участниками.

Цитата: Duke Nuken от 04.10.2023 10:52:29...Не надо сравнивать величины налога на прибыль и НДС - (1) я вам передал суть НДС, а не что написано в НК, и если Вы увидели сходство с налогом на прибыль, то просто держите это в себе.
.
Лучше (2) акцентируйте внимание на словах про прямые и косвенные налоги.
.
(3) Зрите в корень, а не бездумно цитируйте налоговый кодекс...

.
1. Вы передали мне суть своих представлений о НДС, а не того, что он из себя представляет, на самом деле. И это две большие разницы, которые Вы никак не желаете осознать.
.
2. Не вижу никаких перспектив использования в обсуждаемой теме (облагаемая база налогов и соответствующие им вычеты) знания о том, что "прямой" налог - это то, что предприниматель выкладывает, по факту из своего кармана, а "косвенный" - это то, что выкладывает из своего кармана потребитель, оплачивая товар, то есть, передавая предпринимателю сумму, им же и обозначенную, достающуюся, в итоге, всё тому же бюджету. 
. 
3. У Вас - свои "корни", у меня - свои. И это - "две большие разницы" (С), по всем затрагиваемым темам, и всегда.
.

Цитата: Duke Nuken от 04.10.2023 10:52:29Пример примитивный, ибо взята самая упрощенная модель. Не учитываются не облагаемые НДС товары, не учитывается приобретение товаров у поставщиков с УСН, не учитываются разные ставки НДС на разные виды товаров, не учитывается возмещение НДС, экспортные поставки и т.п и т.д.
.
Просто для понимания сути косвенного налога. 

.
Попытка не засчитывается. Ваша забавные танцы с цифирью, никоим образом, не касаются "сути косвенного налога". Она излагается куда короче, и вовсе без какой бы то ни было арифметики.

Цитата: Duke Nuken от 04.10.2023 13:36:51не налоговые системы, а налоги - в одном случае прямой налог, в другом - косвенный.

Дело не в прямой/косвенный. Дело в том, что НДС - налог с оборота, а НП - налог с дохода.
Налоги с оборота гораздо легче администрируются. И автоматизируются, кстати.
.

Цитата
И то, что оба они в примере названы одинаково - НДС, сути не меняет. А суть в том, что если НДС делать прямым налогом, то у него практически не будет разницы с налогом на прибыль и вместо того, чтобы устанавливать два налога со ставкой 20% (НДС и налог на прибыль), можно сделать один налог на прибыль со ставкой 40 %.

Ну почитайте, наконец, НК РФ. У НДС и НП - разная налогооблагаемая база.
И ГК РФ, кстати - тоже. Цена договора - это сумма, которую по нему нужно заплатить. В вашем примере  с мешком картошки цена должна быть одинаковой, вне зависимости от входящего НДС.
А, да, 44-ФЗ тоже не делает разницы между договорами с НДС и без.

Цитата: rat1111 от 04.10.2023 20:43:24Дело не в прямой/косвенный. Дело в том, что НДС - налог с оборота, а НП - налог с дохода.

В моем примере я показал как выглядел бы и взимался НДС если бы был прямым налогом второй вариант - как он есть сейчас.
   
 

Цитата: rat1111 от 04.10.2023 20:43:24Ну почитайте, наконец, НК РФ. У НДС и НП - разная налогооблагаемая база.

Вы как этот меовото. Помнится он после моих картинок про стадии общ производств первым делом спросил - это твои придумки или есть мнение авторитетов:

Цитата: meovoto от 30.09.2023 07:22:22Собственно, это Ваше личное творчество, или таки опирались на фундаментальные источники?

Спрашивается - и чего я тут разоряюсь - 

Цитата: rat1111 от 04.10.2023 20:43:24И ГК РФ, кстати - тоже. Цена договора - это сумма, которую по нему нужно заплатить. В вашем примере  с мешком картошки цена должна быть одинаковой, вне зависимости от входящего НДС.
А, да, 44-ФЗ тоже не делает разницы между договорами с НДС и без.

Цитата: meovoto от 05.10.2023 10:37:16В целом, такой стиль ведения дискуссии, элементарно нарушает правила форума. А в частности, никаких продуктивных результатов в подобных процессах тягомотного общения с субъектами "зазеркалья" ожидать не стоит.

Если Вы чего-то не видите, то это не значит, что этого чего-то нет. Не всем интересно тупо цитировать первоисточники. Если вам не интересно выйти за их рамки, то не надо мешать это делать другим, кому это интересно.

Цитата: meovoto от 05.10.2023 10:37:16.
В игнор.

Цитата: gbooth от 05.10.2023 10:07:55Несколько раз уже замечал, что в качестве аргумента в защиту социализма приводится утверждение о том, что при социализме численность населения росла, а при капитализме - снижалась.  Поэтому социализм лучше. 
.
Свой ответ обдумываю.  Приглашаю подумать на вопросами:
- Связана ли левая идея и рост численности населения и как? (В чем вообще состоит левая идея?)
- Был ли рост населения в Советском Союзе результатом реализации левой идее, или чем то еще?

демографический рост определяется уровнем урбанизации страны. Стоимость городской жизни выше и рождаемость ниже. Просто в СССР социализм попал на период индустриализации и соответственно урбанизации. Закончилась  индустриализация, упала и рождаемость ( смотреть нужно по РСФСР так как на Кавказе и Ср. Азии индустриализация только начиналась )

Цитата: gbooth от 05.10.2023 20:11:09Коротко говоря - так совпало.  
А в чем по вашему суть левой идеи?

у левой идеи нет сути, а есть лишь эмоция, что несправедливо быть богатым. Но все попытки установить правление без богатых снова приводили правителей к богатству

Цитата: gbooth от 05.10.2023 20:21:59Представляется, что вы написали но пропустили важное слово - справедливость. Мне думается что левые выступают за справедливость. Википедия еще пишет про акцент на "таких идеях, как свобода, равенство, братство, права, прогресс, реформы и интернационализм"..

на самом деле это всё антонимы своих эмоций. Каждый чувствовал несправедливость, но что такое справедливость сформулировать не сможет. Также и неравенство - оно ощутимо, но как достичь равенства никто не знает и т.д

Цитата: rat1111 от 05.10.2023 21:05:37Критерий Поппера - слышали о таком? 
Дык. 
Бэби-бум в послевоенных США. 
Аргентина до конца 90-х.
Современный Израиль. 
Достаточно?

там что урбанизация превысила 60% ?

Цитата: Поверонов от 05.10.2023 20:15:34у левой идеи нет сути, а есть лишь эмоция, что несправедливо быть богатым. Но все попытки установить правление без богатых снова приводили правителей к богатству

Несправедливо когда он/они богаче. 

Цитата: gbooth от 07.10.2023 19:57:16А что справедливо?  Что такое справедливость?

Знать не знаю, но я ведь о несправедливости. В случае чужого богатства это просто самоочевидно. 

Цитата: Привет! от 07.10.2023 20:04:17Готтентотская этика , она в базовом сознании.

Это слишком примитивный подход. На самом деле наличие противоположностей совсем не означает отсутствие единства. Как и наличие единства не исключает наличия противоположностей.  К примеру, красноголовый дятел удивительно неприятное существо когда долбит дерево неподалеку. Но это совершенно не значит, что долбящий дерево поползень есть существо приятное. Я к чему - обратное к несправедливости совершенно не значит, что это справделивость, это может быть несправедливостью иного плана.

Цитата: gbooth от 07.10.2023 19:57:16А что справедливо?  Что такое справедливость?

справедливо когда ты сам богат 

ЦитатаОднажды европейский миссионер побывал в Южной Африке, где изучал аборигенов. В частности, он общался с племенем кхои (готтентоты). Чтобы узнать, какой моралью живут местные, что для них хорошо, а что плохо - он спросил у одного из них, знает ли он, что есть добро, а что зло. Готтентот ответил, что знает, что такое хорошо и что такое плохо, без всяких сомнений. Зло, по мысли готтентота, это тот случай, когда у тебя крадут твой скот и твою жену, а добро - когда ты крадешь чужой скот и жену.

Поболтал тут с ЧатГПТ:
  " Вот несколько мыслителей современности, которые обсуждают и предлагают идеи общественного устройства без государства и разделения труда:
  
  1. Майкл Харнер: американский антрополог и основатель движения "Переоценки". Он исследует различные формы общественной организации, основанные на совместном владении ресурсами и горизонтальных структурах управления.
  
  2. Дэвид Граeбер: американский антрополог и политический активист, автор работы "Долговое общество". Он исследует идеи безгосударственности и неорганизованности, а также основывает свои мысли на анализе исторических и современных общественных структур.
  
  3. Рут Киндерман: профессор философии и социологии, исследует анархизм, альтернативные формы организации и управления, а также общественную справедливость.
  
  4. Пол Мэйсон: британский журналист и автор, исследует темы посткапитализма, распределения богатства и создания более справедливого и устойчивого общества.
  
  Это только несколько примеров современных мыслителей, исследующих идеи общественного устройства без государства и разделения труда. Каждый из них предлагает собственную уникальную перспективу и идеи."
  
  " Вот краткий дайджест по идеям каждого из упомянутых современных мыслителей:
  
  1. Майкл Харнер: Он исследует и пропагандирует идеи переоценки общественных структур, где ресурсы совместно владеются и управляются. Он призывает к созданию горизонтальных структур управления, которые позволят лучше отвечать потребностям и интересам всех членов общества.
  
  2. Дэвид Грэбер: Он исследует различные формы безгосударственности и неорганизованности. Он высказывает сомнения в эффективности и необходимости государства, пытается расширить представление о том, как может быть организовано общество за пределами традиционных политических структур.
  
  3. Рут Киндерман: Ее исследования включают анархизм, альтернативные формы организации и управления. Она исследует практические и теоретические аспекты анархизма, включая самоуправление, децентрализацию власти и общественную справедливость.
  
  4. Пол Мэйсон: Он интересуется посткапитализмом, распределением богатства и созданием более справедливого и устойчивого общества. Он исследует идеи общественного владения над ресурсами, новые экономические модели и прогрессивные формы управления, которые помогли бы преодолеть социально-экономические неравенства.
  
  Это обобщение их идей в кратком формате. У каждого из них есть глубокие и многогранные работы, которые можно изучить для получения более подробной информации о их идеях и аргументах."
  
  Ув.  камераден, читали-слышали, стоят того, чтобы тратить на них время? Мож, на кого другого сошлётесь?

Цитата: vasiliev_69 от 06.11.2023 14:10:03."
  
  Ув.  камераден, читали-слышали, стоят того, чтобы тратить на них время?

Не стоит тратить время.
У амеров сейчас такой период в их государстве... так что все эти работы исключительно для ИХ внутреннего потребления.
Если попросту, государство это способ организации большого числа людей (миллионов) с целью достижения определенных стратегических целей.
Отдельно можно выделить межгосударственную политику - она будет существовать всегда пока будут существовать разные народы. Если вдруг сольемся в один лет через  тысячу-другую то она изменится )) 
Ну либо же сократится население или расширится ойкумена настолько что народы перестанут взаимодействовать.... ну скажем высадились на других планетах и это путь в 1 конец, нет возможности совершать коммерческие рейсы межпланетные.

Цитата: vasiliev_69 от 06.11.2023 14:10:03Ув.  камераден, читали-слышали, стоят того, чтобы тратить на них время? Мож, на кого другого сошлётесь?

Идеи общественного устройства без государства бессмысленны так как такие общества не могут существовать среди наличествующих государств, и способа перейти от полигосударственной к внегосударственной структуре не просматривается. Государство это способ обеспечения безопасности своего населения в границах охраняемой территории, и никакое государство не потерпит неконтролируемых им общественных форм на своей территории. Так что такие формы возможны лишь в виртуальных игровых пространствах но они нереальны.