Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43

Очень много смысла этим заниматься,потому что марксизм без идеального нежизнеспособен. Доказано на собственном историческом опыте.

Наверное я невнятно выражаюсь, а может мы никак не найдём общий контекст.  Иначе почему приходится объяснять в третий раз....
Поиск упрощений в СВОЁМ понимании модели человека исходят из марксовой модели общества, это возня собственной тенью.
Что доказано на историческом опыте,  на сколько общих характер имеет этот опыт, и насколько он вписывается в марксизм, - предмет отдельной дискуссии, и даже не одной.

Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Вы меня, конечно, простите, но анализом у вас не пахнет. И я от вас его и не ожидал, поэтому просил ссылок на авторитетов, где с использованием соответствующей методологии проводится анализ.

О каком анализе речь? Анализе чего? Там уточнение позиции с иллюстрациями.
Если у Вас есть фундаментальные претензии к марксизму, - озвучьте, попробую ответить, если есть подозрение, что некоторые изменения  в обществе за последние 100 лет марксизмом удовлетворительно не описываются, - намекните, о чём речь, а просто доказательством что "не верблюд" заниматься не очень продуктивно.

Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Может об эти материалы зубы обломаю, но я хочу убедиться, что хоть что-то есть. Потому что у меня такое подозрение, переходящее в уверенность, что нет вообще ничего.

Именно в этой части марксизм ничего сложного не представляет.
Вот, на первый взгляд,  - неплохая выжимка. http://ru.wikipedia.…0%B7%D0%BC
Может поможет Вам сформулировать претензии.

Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Не просвещу. Пустое.

Заинтриговали словом "пустое",  что имеете в виду?  марксизмом там действительно интересуются.

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 08.10.2013 02:02:52
Гуманистический пафос при чём?

Как при чем? Уберите из марксизма гуманистический пафос, и получите научную теорию оптимального разведения курей.

Цитата
Марксизм интересуется обществом,  и в анализе общества берёт параметры общества, а не человека, хотя бы просто потому, что
1 этого оказалось достаточно.
2 для подходя  "от человека" просто нет данных.
3 Человек "общественный" действительно проще, чем "отдельный". Мне здесь надо понятия  вводить,  или Вы поняли, о чём я?  :)
Вы же смешиваете то и другое.

Проще - само по себе не аргумент, с достаточностью марксизма для того времени я не спорил, свои сомнения в достаточности классического марксизма для современного капитализма я вроде бы озвучил.

Цитата
Марксизм не отрицает ни сложность человека, ни субъективный фактор, он просто относится к его учёту, как к занятию непродуктивному. Мало того, доказывает свою правоту в этом, с множеством фактов в руках.

Это я уже слышал.

Цитата
Говорит. Но есть серьёзное подозрение, что нам с вами оно говорит очень разное.
Можете пояснить, к чему вопрос?

К тому, что отчуждение относится к категории человека. Ни к категории класса, ни к категории общества. Попробуйте дать свое определение понятия, может появится предмет для разговора.

Цитата
Подозреваю, что это был локальный анализ и во времени, и в пространстве.
Однако, сомневаюсь, что  такой анализ описан сравнимо по фундаментальности и обоснованности примерами с "происхождением семьи и частной собственности", "немецкой идеологией".  Совершенно непонятно, куда должен влезть идеальный фактор для анализа истории человечества до 20 в.
Марксизм его засовывает в рамки внутри возможностей, предоставленных объективными факторами.

Молотком забивает при необходимости, так чтобы и следа идеального в первопричинах нельзя было найти. Просто потому что классическому марксизму очень хочется быть научной теорией вроде физики.

Продукт эпохи, что тут еще скажешь.

Цитата
А позже, получается, человечество принципиально изменилось?

Эпоха другая.

Не подскажете, где у Маркса искать предвидение фашизма, постмодерна как способов борьбы с историей?

Цитата
Да что я вопросами сыплю, тут надо ссылку спрашивать. Можете дать ссылку на заменитель истмата у СЕК?

Не заменитель, а дополнитель.

В какой-то степени Вебер с его Модерном.

Цитата
Одно другому не мешает. Идеальные факторы можно использовать как инструмент, который даёт история, обусловленная объективными факторами.
Другими словами, коммунисты призывали к коммунизму, поскольку общество уже идёт в его направлении, и принципиально иных этапов между коммунизмом и капитализмом уже не предвидится.

Не совсем понял упоминание мучеников и героев, поданное как возражение. Никак объективный характер противоречий капитализма не  мешает их субъективному восприятию отдельным человеком, даже такому экстремальному, как героизм и мученичество.
...

Возражение состояло в том, что идеальное стоит над материальными факторами. Стоит уничтожить идеальное, и все ваши "объективные факторы" не будут стоить ломаного гроша.

Классический марксизм перестает работать, как только появляются технологии уничтожения идеального.

Цитата
А здесь ответа на вопрос "почему" нет. Потому что ничем особенным от Ленинского, Сусловский материализм не отличался.
С другой стороны,  если он плохой, то почему "долбал всем мозг" именно плохой? Думаете мало было слов о выхолащивании, о вульгаризации марксизма, о идеалах октября?
...

Отличался тем, что закуклился в себе, тем самым перестал отвечать вызовам новой эпохи. Потому-то и проиграли все и вся, что оказались без идеологического прикрытия.

Цитата
Да ни при чём тут вера, весьма подробно в названых выше трудах всё это доказывается. Вообще, по фундаментальности и последовательности в доказательствах я вообще ничего подобного марксистским трудам не встречал. Начало первого тома Капитала можно почитать только ради этого. Буквально несколько страниц достаточно

Нет, если у Вас , или Кургиняна есть идеалистическое объяснение хода истории, давайте посмотрим на появление государства, на переход к капитализму с его точки зрения,  и сравним с марксистской.

Тут несколькими страницами  ранее обсуждался Модерн с постмодерном.

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 08.10.2013 02:33:08
Наверное я невнятно выражаюсь, а может мы никак не найдём общий контекст.  Иначе почему приходится объяснять в третий раз....
Поиск упрощений в СВОЁМ понимании модели человека исходят из марксовой модели общества, это возня собственной тенью.

Ну и фразу вы соорудили.

Цитата
Что доказано на историческом опыте,  на сколько общих характер имеет этот опыт, и насколько он вписывается в марксизм, - предмет отдельной дискуссии, и даже не одной.

Я понял вашу позицию. Действительно, зачем повторяться? Тут или переходим к дискуссии, или завязываем.

Цитата
О каком анализе речь? Анализе чего? Там уточнение позиции с иллюстрациями.
Если у Вас есть фундаментальные претензии к марксизму, - озвучьте, попробую ответить, если есть подозрение, что некоторые изменения  в обществе за последние 100 лет марксизмом удовлетворительно не описываются, - намекните, о чём речь, а просто доказательством что "не верблюд" заниматься не очень продуктивно.

Предположим, что теория в себе ошибок не содержит, здесь речь веду об анализе текущей ситуации в соответствии с методологией научного марксизма.

Отсутствие таких работ - уже само по себе фатальная претензия, если речь идет о марксизме как прикладной политической науке. Получается, что не нужна такая наука никому?

Цитата
Именно в этой части марксизм ничего сложного не представляет.
Вот, на первый взгляд,  - неплохая выжимка. http://ru.wikipedia.…0%B7%D0%BC
Может поможет Вам сформулировать претензии.

Прочитал только список литературы, там почти исключительно ссылки на классиков.

Если это просто реферат работ классиков марксизма, то я не об этом спрашивал. Хотя там есть одна проходная, второстепенная ссылка на некоего Олега Алексеева - вот к нему претензии есть.

В заголовке этой "выжимки" указано, что "Возможно, эта статья содержит оригинальное исследование. Добавьте ссылки на источники, в противном случае она может быть выставлена на удаление." Всерьез обсуждать анонимное "оригинальное исследование" мне тоже неинтересно, т.к. любое исследование с претензией на респектабельность, пусть даже оно написано на заборе, должно хотя бы иметь неанонимного автора, чтобы было в чей адрес претензии заносить.

Цитата
Заинтриговали словом "пустое",  что имеете в виду?  марксизмом там действительно интересуются.

Я не спорю, что интересуются. Вы же привязали свой вопрос к СЕК, а это совсем другая история.

• +0.23 / 1
• • 1

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Как при чем? Уберите из марксизма гуманистический пафос, и получите научную теорию оптимального разведения курей.

Ничего подобного, гуманистический пафос относится к применению марксизма.
Вы можете использовать марксизм для социологического анализа, с каким угодно пафосом.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Проще - само по себе не аргумент, с достаточностью марксизма для того времени я не спорил, свои сомнения в достаточности классического марксизма для современного капитализма я вроде бы озвучил.

Наоборот, это серьёзнейший аргумент, напрямую связан с применимостью.
Свои сомнения вы озвучили настолько расплывчато, что получилось никак.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Это я уже слышал.

И какие возражения? Вы не согласны с непродуктивностью, или готовы заниматься непродуктивным делом ради "гуманистического пафоса"?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
К тому, что отчуждение относится к категории человека. Ни к категории класса, ни к категории общества. Попробуйте дать свое определение понятия, может появится предмет для разговора.

- И к чему это Вы? Влюблённость тоже к человеку относится, причём конкретному,  а не к классу. Предлагаете марксизму ей заниматься?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Молотком забивает при необходимости, так чтобы и следа идеального в первопричинах нельзя было найти. Просто потому что классическому марксизму очень хочется быть научной теорией вроде физики.

Продукт эпохи, что тут еще скажешь.

Именно, пытается быть наукой, и всё необходимое для того делает. А вы предпочитаете религию СЕК?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Эпоха другая.

Не подскажете, где у Маркса искать предвидение фашизма, постмодерна как способов борьбы с историей?

В части готовых прогнозов, судороги капитализма  вроде фашизма, это частный случай, касающийся отдельных стран, а не этап развития, он может анализироваться помощью марксизма, и вполне предсказывается как вариант, в рассмотрении классовой борьбы.
Видеолекции Попова я упоминал, он опирается на классику, и как раз останавливается на фашизме.

По поводу постмодерна,  как способа борьбы с историей, поясните пожалуйста..

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Не заменитель, а дополнитель.

В какой-то степени Вебер с его Модерном.

Если не заменитель, что опровержения нет? значит в той части задач, которые марксизм решает, изменений нет, а есть дополнительные, которые возложили на Вебера?
И что  это за задачи?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Возражение состояло в том, что идеальное стоит над материальными факторами. Стоит уничтожить идеальное, и все ваши "объективные факторы" не будут стоить ломаного гроша.

Обосновать возражение можете? Такое возражение означает отрицание марксизма. так что возвращаемся к сути ваших претензий, и искренности заявлений Кургиняна по поводу марксизма.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Классический марксизм перестает работать, как только появляются технологии уничтожения идеального.

И?   Кстати, поточнее можете сказать, что имеете в виду?   А то, если речь о превращении людей в биороботов, то что продолжает работать в таком случае? Какая в таком случае социология, политэкономия?
О чём Вы вообще?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Отличался тем, что закуклился в себе, тем самым перестал отвечать вызовам новой эпохи. Потому-то и проиграли все и вся, что оказались без идеологического прикрытия.

Обосновать можете?
Вопрос не на засыпку, на сколько я знаю, какие то результаты марксизм в СССР получил,  признаков  несоответствия эпохе, которые нельзя было отрицать, - не замечено.
А почему проиграли, -  тут вариантов много.  Это вообще  интересный философский вопрос, - что есть причина.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Тут несколькими страницами  ранее обсуждался Модерн с постмодерном.

Есть какая нибудь работа, которая привязывает их к реальности?

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:24:41
Ну и фразу вы соорудили.

убираю лишнюю 'т' и ставлю запятую
"Поиск упрощений в СВОЁМ понимании модели человека, исходя из марксовой модели общества, - это возня собственной тенью."

Так понятно?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:24:41
Я понял вашу позицию. Действительно, зачем повторяться? Тут или переходим к дискуссии, или завязываем.

О чём дискуссия то? я в половине случаев пишу о некорректной постановке вопроса. А начиналось всё с моей готовности подробно  разобрать конкретный  пример Кургиняна против Марксизма.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:24:41
Предположим, что теория в себе ошибок не содержит, здесь речь веду об анализе текущей ситуации в соответствии с методологией научного марксизма.

Отсутствие таких работ - уже само по себе фатальная претензия, если речь идет о марксизме как прикладной политической науке. Получается, что не нужна такая наука никому?

Странная логика. Что , без регулярных работ, доказывающих актуальность ньютоновской механики" не нужна такая наука никому" ?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:24:41
Прочитал только список литературы, там почти исключительно ссылки на классиков.

Если это просто реферат работ классиков марксизма, то я не об этом спрашивал. Хотя там есть одна проходная, второстепенная ссылка на некоего Олега Алексеева - вот к нему претензии есть.

В заголовке этой "выжимки" указано, что "Возможно, эта статья содержит оригинальное исследование. Добавьте ссылки на источники, в противном случае она может быть выставлена на удаление." Всерьез обсуждать анонимное "оригинальное исследование" мне тоже неинтересно, т.к. любое исследование с претензией на респектабельность, пусть даже оно написано на заборе, должно хотя бы иметь неанонимного автора, чтобы было в чей адрес претензии заносить.

Сопроводительный текст, наверное, не читали? Я предложил эту ссылку в помощь формулировке КОНКРЕТНЫХ претензий  к марксизму. Можно взять  цитату, или формулировку из ссылки, и посмотреть, соответствует ли реальности.

Я ничего принципиального в подобных случаях не находил, может Вы найдёте, тем более, какие то впечатления/подозрения у Вас есть.

• +0.02 / 1
• • 1

Марксизм мощнейшая теория, отлично объяснившая многое в истории человечества.

Но ее основная проблема сейчас - она именно сейчас вымывается на обочину исторического процесса. В первую очередь стараниями группировки Зюганова.

Главная задача современной КПРФ, которую она прекрасно выполняет - обеспечение счастливой старости "вождя" и его окружения.  Тут не до марксизма.

Пассивность, трусость, соглашательство - Зюганов тот же простите за резкое сравнение, выражение такое есть,  "козел-провокатор" который ведет свое стадо на бойню.

Чем больше проваливается КПРФ на выборах, тем отчаяннее из КПРФ изгоняются все его противники - сторонники активных действий.

Фактически сейчас с согласия Зюганова в России формируется двухпартийная система - "околоправославная" и "околороссийская" путинская партия современной власти и антиправославная и прозападная партия белоленточной оппозиции .  Кавычки поставил потому что не верю ни в какую настоящую духовность и российскость партии власти. Сегодня они принимают закон против пропаганды извращенцев среди детей - завтра униженно просят прощения за это у Великого запада.

Выборы в Москве явственно подтвердили все сказанное. КПРФ полностью на этих выборах провалилась - примерно десятая часть голосов после кандидата власти и Навального.

И что? И ничего. Зюганов только сильнее мертвой хваткой вцепился в КПРФ и разразился воплями что "голоса у него украла оппозиция" чем насмешил ее до коликов.

К чему я это все здесь говорю?

Есть абстрактные разговоры и есть реальная жизнь. Все прекрасные разговоры про марксизм это пока ничто - дуновение воздуха, пока нет сил, которые активно стремятся его использовать на практике.

С таким же успехом мы тут можем обсуждать синтоизм - даже интереснее, поскольку куча достаточно влиятельных людей пытается провернуть его в практику.

• +0.04 / 2
• • 2

Цитата: krizis2003 от 08.10.2013 15:18:35
убираю лишнюю 'т' и ставлю запятую
"Поиск упрощений в СВОЁМ понимании модели человека, исходя из марксовой модели общества, - это возня собственной тенью."

Так понятно?

И эдак тоже было понятно. Не в первый раз об этом пишете.

Цитата
О чём дискуссия то? я в половине случаев пишу о некорректной постановке вопроса. А начиналось всё с моей готовности подробно  разобрать конкретный  пример Кургиняна против Марксизма.

Я вам достаточно возможностей представил.

Самого факта "некорректной постановки вопроса" вам должно быть достаточно, чтобы зацепиться, и начать доказательно меня разматывать.

Цитата
Странная логика. Что , без регулярных работ, доказывающих актуальность ньютоновской механики" не нужна такая наука никому" ?

В любой инженерной дисциплине - этой механики до фига и больше. В любом инженерном расчете она присутствует.

Вот вы мне и покажите, где эта политическая наука применяется, где без нее обойтись не могут.

Цитата
Сопроводительный текст, наверное, не читали? Я предложил эту ссылку в помощь формулировке КОНКРЕТНЫХ претензий  к марксизму. Можно взять  цитату, или формулировку из ссылки, и посмотреть, соответствует ли реальности.

Я ничего принципиального в подобных случаях не находил, может Вы найдёте, тем более, какие то впечатления/подозрения у Вас есть.

Разумеется, текст не читал. Зачем, если претензии к классическому марксизму уже сформулировал до того, как вы дали этот текст?

А о подозрениях касательно одной ссылки в данном тексте - намекнул.

• +0.00 / 0

Цитата: mr_ttt от 08.10.2013 16:59:44
Марксизм мощнейшая теория, отлично объяснившая многое в истории человечества.

Но ее основная проблема сейчас - она именно сейчас вымывается на обочину исторического процесса. В первую очередь стараниями группировки Зюганова.

Главная задача современной КПРФ, которую она прекрасно выполняет - обеспечение счастливой старости "вождя" и его окружения.  Тут не до марксизма.

Пассивность, трусость, соглашательство - Зюганов тот же простите за резкое сравнение, выражение такое есть,  "козел-провокатор" который ведет свое стадо на бойню.

Чем больше проваливается КПРФ на выборах, тем отчаяннее из КПРФ изгоняются все его противники - сторонники активных действий.

Фактически сейчас с согласия Зюганова в России формируется двухпартийная система - "околоправославная" и "околороссийская" путинская партия современной власти и антиправославная и прозападная партия белоленточной оппозиции .  Кавычки поставил потому что не верю ни в какую настоящую духовность и российскость партии власти. Сегодня они принимают закон против пропаганды извращенцев среди детей - завтра униженно просят прощения за это у Великого запада.

Выборы в Москве явственно подтвердили все сказанное. КПРФ полностью на этих выборах провалилась - примерно десятая часть голосов после кандидата власти и Навального.

И что? И ничего. Зюганов только сильнее мертвой хваткой вцепился в КПРФ и разразился воплями что "голоса у него украла оппозиция" чем насмешил ее до коликов.

По факту  всё больше похоже на правду, но это не вся правда. Будь канализация коммуно- патриотического протеста основной функцией КПРФ, с  ней не воевали бы всем доступным  разнообразием средств.  С 90х годов было прекрасно видно, что она настоящий противник власти. Вот со временем эту партию действительно удаётся приручить,в том числе и потому, что принятые меры действуют.

Цитата: mr_ttt от 08.10.2013 16:59:44
К чему я это все здесь говорю?

Есть абстрактные разговоры и есть реальная жизнь. Все прекрасные разговоры про марксизм это пока ничто - дуновение воздуха, пока нет сил, которые активно стремятся его использовать на практике.

С таким же успехом мы тут можем обсуждать синтоизм - даже интереснее, поскольку куча достаточно влиятельных людей пытается провернуть его в практику.

Прекрасные разговоры нужны для того, чтобы действия не превратились в выпускание пара. Вы знаете ЧТО, КОГДА  делать, и когда остановиться?
Знаете, чего НЕ надо делать, чтобы не повторить старых ошибок КПСС и КПРФ?

Вот, последователи СЕК думают, что знают, товарищи из РКРП -тоже. И все знают по  разному и разное. Кто то не прав.
А Вы?

• +0.00 / 0

Цитата: r01338 от 08.10.2013 17:04:09

Я вам достаточно возможностей представил.

Самого факта "некорректной постановки вопроса" вам должно быть достаточно, чтобы зацепиться, и начать доказательно меня разматывать.\

Что значит зацепиться? Зачем? Мне вас что, в дураках надо выставить?  я несколько раз указан на некорректность, и предложил  уточнить претензии. Вот, жду.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 17:04:09
В любой инженерной дисциплине - этой механики до фига и больше. В любом инженерном расчете она присутствует.

Вот вы мне и покажите, где эта политическая наука применяется, где без нее обойтись не могут.

И везде уточняют, что это Ньютоновская механика? Неужели так трудно озвучить конкретную претензию?
А применение.. наберите в гугле "роль марксизма в социологии", например.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 17:04:09
Разумеется, текст не читал. Зачем, если претензии к классическому марксизму уже сформулировал до того, как вы дали этот текст?

Где озвучены? Пока были только беспочвенные и расплывчатые обвинения.
Давайте для ясности, сначала. Попробуйте озвучить конкретную претензию к марксизму. Конкретную, значит пример в стиле Кургиняна.

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: krizis2003 от 08.10.2013 14:19:02
Ничего подобного, гуманистический пафос относится к применению марксизма.
Вы можете использовать марксизм для социологического анализа, с каким угодно пафосом.

см. ниже.

Цитата
Наоборот, это серьёзнейший аргумент, напрямую связан с применимостью.
Свои сомнения вы озвучили настолько расплывчато, то получилось никак.

В чем конкретно выразилась расплывчатость? А то претензия ваша больно расплывчата, не знаю даже что ответить.

Цитата
И какие возражения? Вы не согласны с непродуктивностью, или готовы заниматься непродуктивным делом ради "гуманистического пафоса"?

Разумеется, я не согласен с непродуктивностью "учета человека", о чем и заявил вам "во первых строках письма".

Нет марксизма вне гуманизма, а значит вне учета человека, не только как "общественного животного", но и как величины несводящейся к рациональным, объективным посылкам. Потому что предельные метафизические основания, определяющие поведение человека, именно что стоят над рациональным и объективным знанием.

Если бы человек обладал способностью к полному отражению окружающего мира в своем сознании, то никаких "предельных метафизических оснований", возможно, ему и не требовалось бы, но поскольку он этой способностью не обладает, то они ему необходимы. И они внерациональны по определению. Это не означает, что объективные обстоятельства не могут влиять на эти основания. Но это совсем необязательно.

И не нужно мне ваших уверений, что этот фактор непременно, всегда, обязательно "усредняется", и потому в анализе развития общества его можно и нужно не принимать в расчет.

Без аргументов в поддержку своей позиции - это слепой нерассуждающий фанатизм, и ничего более.Я со своей стороны опровергающие примеры вам привел, уж как умел. Опровергните их, или докажите свой постулат в общем случае, или ткните носом в его конкретное доказательство.

Цитата
- И к чему это Вы? Влюблённость тоже к человеку относится, причём конкретному,  а не к классу. Предлагаете марксизму ей заниматься?

Нужно ли заниматься марксизму влюбленностью - понятия пока не имею. Но теория Маркса нацелена исключительно на преодоление отчуждения человека от... чего?

Жду определение.

Цитата
Именно, пытается быть наукой, и всё необходимое для того делает. А вы предпочитаете религию СЕК?

Марксизм пытался стать респектабельной классической наукой. Этой цели не достиг, но попал в ловушку рациональности, из которой выбраться по сию пору у него толком не получилось.

Интересно, что Маркса и его сторонники, и его противники зачастую называют "бородатым пророком". Пророком, не ученым. Хотя он очень постарался быть рациональным.

И я бы не сказал, что у СЕК религия. Почему, если идеальное поставить перед материальным, то сразу религия? Назовем это философией с претензией на синтез марксизма и главенства идеального над материальным.

Цитата
В части готовых прогнозов, судороги капитализма  вроде фашизма, это частный случай, касающийся отдельных стран, а не этап развития, он может анализироваться помощью марксизма, и вполне предсказывается как вариант, в рассмотрении классовой борьбы.

А если бы нацизм победил - тоже был бы частный случай?

Цитата
Видеолекции Попова я упоминал, он опирается на классику, и как раз останавливается на фашизме.

Насколько я знаю, у Маркса в его анализе и предсказаниях ничего такого нет. Можно поточнее?

Цитата
По поводу постмодерна,  как способа борьбы с историей, поясните пожалуйста..

http://www.kurginyan…at=2&id=32

Цитата
Если не заменитель, что опровержения нет? значит в той части задач, которые марксизм решает, изменений нет, а есть дополнительные, которые возложили на Вебера?
И что  это за задачи?

http://glav.su/forum…msg1704274

Цитата
Обосновать возражение можете? Такое возражение означает отрицание марксизма. так что возвращаемся к сути ваших претензий, и искренности заявлений Кургиняна по поводу марксизма.

Никакого отрицания марксизма здесь нет. Это констатация того, что нет марксизма как универсальной, самодостаточной теории развития человеческого общества на все времена.

Цитата
И?   Кстати, поточнее можете сказать, что имеете в виду?   А то, если речь о превращении людей в биороботов, то что продолжает работать в таком случае? Какая в таком случае социология, политэкономия?
О чём Вы вообще?

О перестройке. О том, как разгромили идеальное советского человека.

Цитата
Обосновать можете?
Вопрос не на засыпку, на сколько я знаю, какие то результаты марксизм в СССР получил,  признаков  несоответствия эпохе, которые нельзя было отрицать, - не замечено.
А почему проиграли, -  тут вариантов много.  Это вообще  интересный философский вопрос, - что есть причина.

Действительно, очень интересный, очень философский.

Цитата
Есть какая нибудь работа, которая привязывает их к реальности?

А тож. В сети полно материалов по соотношению Модерна и постмодерна в нашей реальности.

• +0.23 / 1
• • 1

Цитата: krizis2003 от 08.10.2013 17:20:03
Что значит зацепиться? Зачем? Мне вас что, в дураках надо выставить?  я несколько раз указан на некорректность, и предложил  уточнить претензии. Вот, жду.

Валяйте, выставляйте. Только если не получится, то выставите дураком себя.

Цитата
И везде уточняют, что это Ньютоновская механика? Неужели так трудно озвучить конкретную претензию?
А применение.. наберите в гугле "роль марксизма в социологии", например.

Вы, наверное, имели в виду "историческую роль марксизма в социологии"? И как-то незаметно, чтобы современные социологи имели склонность описывать общество в терминах классов.

Цитата
Где озвучены? Пока были только беспочвенные и расплывчатые обвинения.
Давайте для ясности, сначала. Попробуйте озвучить конкретную претензию к марксизму. Конкретную, значит пример в стиле Кургиняна.

Уже сто раз озвучил. Пока не закончим с уже предъявленным, не вижу никакого смысла в вашем предложении.

• +0.23 / 1
• • 1

Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50

В чем конкретно выразилась расплывчатость? А то претензия ваша больно расплывчата, не знаю даже что ответить.

Нет примера из истории, сопоставленного с позицией марксизма, чтобы вообще даже утверждать о его неадекватности.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Разумеется, я не согласен с непродуктивностью "учета человека", о чем и заявил вам "во первых строках письма".

Нет марксизма вне гуманизма, а значит вне учета человека, не только как "общественного животного", но и как величины несводящейся к рациональным, объективным посылкам. Потому что предельные метафизические основания, определяющие поведение человека, именно что стоят над рациональным и объективным знанием.

Если бы человек обладал способностью к полному отражению окружающего мира в своем сознании, то никаких "предельных метафизических оснований", возможно, ему и не требовалось бы, но поскольку он этой способностью не обладает, то они ему необходимы. И они внерациональны по определению. Это не означает, что объективные обстоятельства не могут влиять на эти основания. Но это совсем необязательно.

И не нужно мне ваших уверений, что этот фактор непременно, всегда, обязательно "усредняется", и потому в анализе развития общества его можно и нужно не принимать в расчет.

Без аргументов в поддержку своей позиции - это слепой нерассуждающий фанатизм, и ничего более.Я со своей стороны опровергающие примеры вам привел, уж как умел. Опровергните их, или докажите свой постулат в общем случае, или ткните носом в его конкретное доказательство.

Вы несогласны. прекрасно, так обоснуйте несогласие, а как раз мой позицию  доказали ещё в позапрошлом веке, с множеством примеров. В тех же "происхождение семьи..." и "немецкой идеологии".

Что есть у Вас хотя бы аналогичного против? или есть найденные в этих работах ошибки?
Не находите, что у меня побольше оснований для навешивания подобных ярлыков?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Нужно ли заниматься марксизму влюбленностью - понятия пока не имею.

Тем не менее  с Вашими аргументами. - необходимо.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Но теория Маркса нацелена исключительно на преодоление отчуждения человека от... чего?

С чего Вы взяли ?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Жду определение.

- Пока не вижу смысла.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Марксизм пытался стать респектабельной классической наукой. Этой цели не достиг, но попал в ловушку рациональности, из которой выбраться по сию пору у него толком не получилось.

Интересно, что Маркса и его сторонники, и его противники зачастую называют "бородатым пророком". Пророком, не ученым. Хотя он очень постарался быть рациональным.

Да, пытаются, зачастую эти обвинения единственный, либо главный  аргумент против марксизма.
А вот обосновывают его довольно странно.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
И я бы не сказал, что у СЕК религия. Почему, если идеальное поставить перед материальным, то сразу религия? Назовем это философией с претензией на синтез марксизма и главенства идеального над материальным.

- Не наука и не религия? чем проверяются утверждения этой философии? Марксизм формулировался со множеством иллюстраций доказывающих общность  выводов, а у философия СЕК?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
А если бы нацизм победил - тоже был бы частный случай?

А нацизм при чём? И да, что нацизм, что фашизм,  победа над конкретно Советским Союзом в принципе была возможна. И да, никакого принципиального изменения в развитии человечества не было бы.

Упреждая аналогичные вопросы, появления Чикатило марксизм не предсказывал, но возможность в принципе не отрицает.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Насколько я знаю, у Маркса в его анализе и предсказаниях ничего такого нет. Можно поточнее?

Смотрим о классовой борьбе, и сущности буржуазного государства.  Не обязательно у Маркса, хотя, о него и Энгельса, по моему это есть.
Так вот, это диктатура буржуазии.
Если она позволяет парламентскую демократию то не значит, что позволит получить власть партии пролетариата. Как только такая опасность появляется, демократия сворачивается. Вот такой капитализм,  среагировавший  на красную опасность ограничением институтов демократии, и есть фашизм.
Хотите более полно и строго, - см Попов.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
http://www.kurginyan…at=2&id=32


http://glav.su/forum…msg1704274

Спасибо, посмотрю.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Никакого отрицания марксизма здесь нет. Это констатация того, что нет марксизма как универсальной, самодостаточной теории развития человеческого общества на все времена.

Если есть выдвижение идеального на первый план, это отрицание марксизма.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
О перестройке. О том, как разгромили идеальное советского человека.

Почему Вы думаете, что перестройка связана именно с этим, и откуда мысль, что марксизм перестаёт работать?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Действительно, очень интересный, очень философский.

А тож. В сети полно материалов по соотношению Модерна и постмодерна в нашей реальности.

По марксизму такие материалы я назвал конкретно, и не раз, а Вы можете?

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: krizis2003 от 08.10.2013 18:50:34








Смотрим о классовой борьбе, и сущности буржуазного государства.  не обязательно у Маркса, хотя, о него и Энгельса, по моему это есть.
Так вот, это диктатура буржуазии.
Если она позволяет парламентскую демократию то не значит, что позволит получить власть партии пролетариата. Как только такая опасность появляется, демократия сворачивается. Вот такой капитализм,  среагировавший  на красную опасность ограничением институтов демократии и есть фашизм.
Хотите более полно и строго, - см Попов.

О, очень интересное и полезное замечание
Надо взять на заметку.
Я вот, как раз и пытался понять, что заставляет власть в нынешнее время заниматься пропагандой "Ура-патриотизма"?
Т.е. видимо, в последние годы, наступила реальная угроза создание и укрепления партии пролетариата.
В общем дурят русскому пролетариату голову национал-социалистическими идеями

• +0.00 / 0

Цитата: Алексей03 от 08.10.2013 19:26:32
О, очень интересное и полезное замечание
Я вот, как раз и пытался понять, что заставляет власть в нынешнее время заниматься пропогандой "Ура-патриотизма"?
Т.е. видимо в последние годы, наступила реальная угроза создание и укрепления партии пролетариата.
В общем дурят русскому пролетариату голову национал-социалистическими идеями

Это немного другая история, суть фашизма именно в ограничении демократических институтов при капитализме, а не в ура- патриотизме.
....хотя.. как там было с патриотизмом у Франко и Муссолини... В любом случае,  военный режим, ограничение демократии нужны именно потому, что попытки манипуляции путём создания патриотической истерии, создания сект, массовых фобий, оттягивания электората на фальшивых оппозиционеров,  - не помогли в достаточной степени.

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: krizis2003 от 08.10.2013 19:35:18
Это немного другая история, суть фашизма именно в ограничении демократических институтов при капитализме, а не в ура- патриотизме.
....хотя.. как там было с патриотизмом у Франко и Муссолини... В любом случае,  военный режим, ограничение демократии нужны именно потому, что попытки манипуляции путём создания патриотической истерии, создания сект, массовых фобий, оттягивания электората на фальшивых оппозиционеров,  - не помогли в достаточной степени.

А может тут есть определенная диалектика? Одно (истерии и фобии) НЕИЗБЕЖНО тянут другое (фашизм)
И зная это "инженеры" человеческих душ пытаются протолкнуть именно фашизм...

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 08.10.2013 18:50:34
Нет примера из истории, сопоставленного с позицией марксизма, чтобы вообще даже утверждать о его неадекватности.

Есть пример: СССР.

Цитата
Вы несогласны. прекрасно, так обоснуйте несогласие, а как раз мой позицию  доказали ещё в позапрошлом веке, с множеством примеров. В тех же "происхождение семьи..." и "немецкой идеологии".

Что есть у Вас хотя бы аналогичного против? или есть найденные в этих работах ошибки?
Не находите, что у меня побольше оснований для навешивания подобных ярлыков?

Есть у меня серьезное против: см. СССР.

Цитата
Тем не менее  с Вашими аргументами. - необходимо.

С чего Вы взяли, ?

http://glav.su/forum…msg1702793

Цитата
- Пока не вижу смысла.

Да пожалуйста.

Цитата
Да , пытаются, зачастую эти обвинения единственный, либо главный  аргумент против марксизма.
А вот обосновывают его довольно странно.

Пройдитесь, что ли, по их "аргументам", для разнообразия.

Цитата
- Не наука и не религия? чем проверяются утверждения этой философии? Марксизм формулировался со множеством иллюстраций доказывающих общность  выводов, а у филосояия СЕК?

Чем проверяются утверждения? СССР.

Цитата
А нацизм при чём? И да, что нацизм, что фашизм,  победа над конкретно советским Союзом в принципе была возможна. и да, никакого принципиального изменения в развитии человечества не было бы.

Упреждая аналогичные вопросы, появления Чикатило марксизм не предсказывал, но возможность в принципе не отриыает.

Если верить Попову, на которого вы ссылаетесь, то вот он фашизм, уже здесь. А где смотреть актуальный живой марксизм, вы так и не показали.

Цитата
Смотрим о классовой борьбе, и сущности буржуазного государства.  не обязательно у Маркса, хотя, о него и Энгельса, по моему это есть.
Так вот, это диктатура буржуазии.
Если она позволяет парламентскую демократию то не значит, что позволит получить власть партии пролетариата. Как только такая опасность появляется, демократия сворачивается. Вот такой капитализм,  среагировавший  на красную опасность ограничением институтов демократии и есть фашизм.
Хотите более полно и строго, - см Попов.

Спасибо, посмотрю.

Современный капитализм еще как среагировал на классический марксизм. Классический марксизм маргинализирован, и даже не уничтожен, а попросту сдан в музей. Можно сколько угодно надувать щеки, но это так.

Цитата
Если есть выдвижение идеально на первый план, это отрицание марксизма.

Нет, это попытка его возродить. Но вы можете продолжать защищать дорогой вашему сердцу музейный экспонат от наших посягательств. Если больше заняться нечем.

Цитата
Почему Вы думаете, что перестройка связана именно с этим, и откуда Мысль, что марксизм перестаёт работать?

Нет, он триумфально движется по планете, и буржуи миллиардами сдаются в плен.

Цитата
По марксизму такие материалы я назвал конкретно, и не раз, а Вы можете?

Ничего актуального вы назвать не смогли.

• -0.02 / 1
• • 1

Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
Есть пример: СССР.


Есть у меня серьезное против: см. СССР.

С чего Вы взяли. ? Название страны, путь даже проигравшей геополитически, ничего не говорит ни за, ни против марксизма. Вот потому я и упоминал пример в связи с каким то утверждением  марксизма.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
http://glav.su/forum…msg1702793

Посмотрел.
Ок, Вы это не первый раз говорите. А с чего это взяли? или я что то просмотрел?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
Пройдитесь, что ли, по их "аргументам", для разнообразия.

- Что. прям пройтись? На Ваш выбор. Но если совсем ничего в голову не приходит, дайте знать,  выберу сам.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
Чем проверяются утверждения? СССР.

Масло- масленное.  - отмазка.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
Если верить Попову, на которого вы ссылаетесь, то вот он фашизм, уже здесь.

И...?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
А где смотреть актуальный живой марксизм, вы так и не показали.

А он весь себе живой и актуальный. Можете посмотреть у РКРП, или Коломенский Куст.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
Современный капитализм еще как среагировал на классический марксизм. Классический марксизм маргинализирован, и даже не уничтожен, а попросту сдан в музей. Можно сколько угодно надувать щеки, но это так.

-Он среагировал скорее на собственные противоречия. Никто ничего в музей не сдавал, марксизм до сих пор единственная более- менее адекватная теория, описывающая капитализм.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
Нет, это попытка его возродить. Но вы можете продолжать защищать дорогой вашему сердцу музейный экспонат от наших посягательств. Если больше заняться нечем.

Попробуйте ответить по существу. В таком ответе видно только раздражение. Основа марксизма, - материализм. Нельзя возрождать, отрицая основу.  Это больше похоже на попытку воспользоваться брендом.

Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
Нет, он триумфально движется по планете, и буржуи миллиардами сдаются в плен.

А серьёзно? Почему Вы неудачу СССР приписываете именно марксизму?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
Ничего актуального вы назвать не смогли.

Назвал две работы, почему Вы думаете, что они не актуальны?

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: Алексей03 от 08.10.2013 19:56:02
А может тут есть определенная диалектика? Одно (истерии и фобии) НЕИЗБЕЖНО тянут другое (фашизм)
И зная это "инженеры" человеческих душ пытаются протолкнуть именно фашизм...

Если есть движение, есть и диалектика, однако, по моему, здесь проще посмотреть на все эти истерии и фобии просто как на средство удержаться в рамках буржуазной демократии. Есть выгода её сохранить, и есть необходимость от неё отказаться из за красной опасности.
Просто как средство, значит что они не обязательны, возможны и другие средства, например мимикрия под противника. Она широко использовалась против КПРФ с самого начала буржуазной демократии в РФ.

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: krizis2003 от 08.10.2013 20:39:43
С чего Вы взяли. ? Название страны, путь даже проигравшей геополитически, ничего не говорит ни за, ни против марксизма. Вот потому я и упоминал пример в связи с каким то утверждением  марксизма.
...

Я вообще поражаюсь, как вы умудряетесь петь хвалебные оды классическому марксизму и обходить глухим молчанием судьбу СССР. Да, это такой сложный, такой философский вопрос... марксист вы... фигов.

Цитата
- Что. прям пройтись? На Ваш выбор. Но если совсем ничего в голову не приходит, дайте знать,  выберу сам.
...

Что же, давайте вам помогу. Посмотрите в википедии статью "Марксизм", раздел Критика.

Цитата
А он весь себе живой и актуальный. Можете посмотреть у РКРП, или Коломенский Куст.

А что КПРФ обидели, забыли? Чем так провинилась? Она не виновата, это все эти ... они... объективные факторы виноваты.

Цитата
-Он среагировал скорее на собственные противоречия. Никто ничего в музей не сдавал, марксизм до сих пор единственная более- менее адекватная теория, описывающая капитализм.

Сколько можно петь мантры. Дайте ссылки на сколько-нибудь приличные работы, и я от вас отстану

Цитата
Попробуйте ответить по существу. В таком ответе видно только раздражение. Основа марксизма, - материализм. Нельзя возрождать, отрицая основу.  Это больше похоже на попытку воспользоваться брендом.
...

Вот уж чего нет, так это попытки воспользоваться брендом. Бренд оставлен истории.

• +0.21 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: r01338 от 08.10.2013 21:26:19
Я вообще поражаюсь, как вы умудряетесь петь хвалебные оды классическому марксизму и обходить глухим молчанием судьбу СССР. Да, это такой сложный, такой философский вопрос... марксист вы... фигов.

Надо ж, сколько эмоций, и строчек не жалко. А по существу ответить? где привязка крушения СССР к позиции марксизма по какому то вопросу?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 21:26:19
Что же, давайте вам помогу. Посмотрите в википедии статью "Марксизм", раздел Критика.

Сами стесняетесь?
Ладно. Беру первую строчку. Это пойдёт: "По мнению ряда историков и экономистов попытки построить «справедливое общество» на основе классического марксизма не только не жизнеспособны и утопичны, но привели к напрасной гибели миллионов людей во всём мир" ?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 21:26:19
А что КПРФ обидели, забыли? Чем так провинилась? Она не виновата, это все эти ... они... объективные факторы виноваты.

Вы это к чему?
Мой ответ устроил, или просто решили игнорировать?

Цитата: r01338 от 08.10.2013 21:26:19
Сколько можно петь мантры. Дайте ссылки на сколько-нибудь приличные работы, и я от вас отстану

Я дал приличные работы, если Вы не согласны с такой оценкой, хотя бы поясните своё несогласие. А так.., какую б работу я ни  дал, Вы всегда можете повторить свой пассаж о  "неприличности".

Цитата: r01338 от 08.10.2013 21:26:19
Вот уж чего нет, так это попытки воспользоваться брендом. Бренд оставлен истории.

Пожалуйста, действительно, оставьте его истории, и тем, кто действительно имеет отношение к марксову коммунизму, - РКРП, и "Кусту.".

• +0.02 / 1
• • 1