Пожар в торговом центре "Зимняя вишня" в Кемерово

Цитата: PERL от 04.06.2018 18:15:08а этим вы как раз и опровергаете написанное вами же в первых предложениях своего сообщения. Хотя и это расхождение просто в формулировании более.

Скрытый текст

А вместе с тем смотрите. снят нач. ГУ МЧС по К. области, снят первый зам МЧС РФ и т.д. но а где все новости, где репортажи с волнующим от СМИ? Куда все они подевались , который так "много и ажиотажно освещали события прямо с места пожара"? А нет их, им это не интересно, им нужно только "жаренное", а не нормальное казалось бы обсуждение "что ж ты хочешь страна"? Как сделать что б и собственник смог сделать нормально и не " без штанов остался" и люди в случае чего могли спастись или просто нормально пользоваться "местами массового пребывания"? И не упуская момента, что все эти требования в итоге людям же и оплатить придется собственнику обратно, через аренду, цены в магазинах или ценах билетов на мероприятия в этих заведениях. Где она эта востребованная обществом граница? Понять её и собственно облачить в циферки тоже весьма не просто. Потому как субъективное восприятие в объективные циферки воплощать надо и с пониманием у высказывателя субъективного мнения, что вот эта хотелка стоить тебе будет столько то, а вот это вот столько, выбирай или доверь этот выбор разбирающимся. И даже не зависит от мнения (личного) разбирающегося. Это почти как с понятием "чет дома холодно"- кому и 18 градусов тепло, кому и 23 чет прохладно, а кому то и 25 надо, а то мерзну.Хоть и норма для отопления 20 градусов. А разногласия даже в пределах одной семьи с этим вполне живут.

Конечно нет - злонамеренность следствия отсутствует, следствие всего лишь констатирует формальные нарушения действующих документов. 
 
Остальное - более результат подковерной борьбы, вне зависимости от мотивации оной. 

С пожарными Кемерово происходит история напоминающая нашумевший случай с алтайским железнодорожником Олегом Щербинским  , автомобиль которого, по воле случая,  оказался  на пути мчавшегося с громадным превышением скорости автомобилем алтайского губернатора Михаила Евдокимова. Олега освободили в результате протеста общественности.

История повторяется с кемеровскими пожарными.
Для желающих помочь:
Группа поддержки пожарных

Цитата: RBO от 28.08.2018 15:21:23

Скрытый текст

С пожарными Кемерово происходит история напоминающая нашумевший случай с алтайским железнодорожником Олегом Щербинским  , автомобиль которого, по воле случая,  оказался  на пути мчавшегося с громадным превышением скорости автомобилем алтайского губернатора Михаила Евдокимова

. Олега освободили в результате протеста общественности.

Скрытый текст

История повторяется с кемеровскими пожарными.
Для желающих помочь:
Группа поддержки пожарных

Протеста общественности?
Это когда у нас разрешили оказывать давление на суд?
Иль общественности можно влиять на суд?
Автомобиль губернатора двигался со включенным спецсигналом, водитель Щербицкий таким же образом мог столкнуть с трассы скорую помощь с больным, они тож  по трассе летают с превышением скорости . Но в этот раз скорой помощи повезло, её не было на том перекрёстке, а авто с губернатором была.
Первоначально Щербицкого осудили именно за невыполнение пункта правил ПДД.
Но после вмешательства "общественности" дело пересмотрели.
Пожарным предъявляют обвинение в невыполнении пункта инструкции, но с Вашей точки зрения надо вмешаться общественности и повлиять на решение суда дабы в дальнейшем другим пожарным тоже можно было не выполнять какие нибудь пункты инструкций.
Просьба к Вам, скажите той общественности дабы повлияла на кого нить и меня перестали штрафовать за нарушение какого нить пункта ПДД., Ну не всех пунктов, а хотяб за превышение скорости, Вы уж поспособствуйте. Заранее спасибо.

Цитата: Александр__1 от 28.08.2018 16:23:431.Первоначально Щербицкого осудили именно за невыполнение пункта правил ПДД.
Но после вмешательства "общественности" дело пересмотрели.
 2. Заранее спасибо.

ЦитатаВо многих городах водители повязали на антенны машин белые ленточки - в знак поддержки Щербинского.
(Комсомольская правда)

Прежде чем умничать, хотя бы уточнили фамилию своего земляка - Олег ЩербиНский. О каком ЩербиЦком вы пишите?
Я бы не был столь занудлив, если б не отвечал Барнаульцу.  О событиях на Алтае идет речь.


2. Не за что

Цитата: Александр__1 от 28.08.2018 16:23:43Протеста общественности?
Это когда у нас разрешили оказывать давление на суд?
Иль общественности можно влиять на суд?\\\

Просьба к Вам, скажите той общественности дабы повлияла на кого нить и меня перестали штрафовать за нарушение какого нить пункта ПДД., Ну не всех пунктов, а хотяб за превышение скорости, Вы уж поспособствуйте. Заранее спасибо.

Не менее интересен будет случай, когда в дело вступят и общественная  группа поддержки потерпевших на пожаре, и общественная группа поддержки следователей и судей. Причем требования групп  с одинаковым названием из разных городов будут различные.

Требования какой из трех групп, и из какого города, надлежит выполнить.... 

Цитата: Александр__1 от 28.08.2018 16:23:43Это когда у нас разрешили оказывать давление на суд?
Иль общественности можно влиять на суд?

А разве высказывание своего мнения является давлением на суд?
Россия  - свободная страна.
Неужели суды до того мнительны, что мнение "любой кухарки" может повлиять на их решение?

На каждый роток не накинешь платок.

Вы не можете запретить моральную поддержку,  оказываемую  кемеровским пожарным.
Разве что позакрывать все соц сети. Но это не реально.
 

Цитата: Барристер от 29.08.2018 01:45:44Как и запретить требовать наказания пожарным.

Ну и требуй!  
Почитай газеты 30-х годов с требованиями расстрелов - и возьми за основу.

Цитата: RBO от 28.08.2018 17:15:19Прежде чем умничать, хотя бы уточнили фамилию своего земляка - Олег ЩербиНский. О каком ЩербиЦком вы пишите?
Я бы не был столь занудлив, если б не отвечал Барнаульцу.  О событиях на Алтае идет речь.

Именно из за такой  трактовки событий произошедших у меня в регионе я и встрял в разговор.
Извращённая трактовка, сильно извращённая, человек не знает о чём пишет.
Что до ошибки в написании фамилии, так извините, не ту кнопку ткнул.
А по сути моих замечаний к представителю общественности есть что сказать?

Цитата: Александр__1 от 29.08.2018 03:37:29Именно из за такой  трактовки событий произошедших у меня в регионе я и встрял в разговор.
Извращённая трактовка, сильно извращённая, человек не знает о чём пишет.
Что до ошибки в написании фамилии, так извините, не ту кнопку ткнул.
А по сути моих замечаний к представителю общественности есть что сказать?

Да я, собственно, и не трактовал события тех лет.
Дал ссылку на описание в Комсомольской правде.
Но у вас видимо не было времени сходить по ней.
Зато  хватило времени на местечковые  амбиции.

Если чё - Бийск мой родной город, с родственниками, некоторые из которых успели увидеть березу, которую "обнимал" автомобиль губернатора. (Успели до оцепления) Так что не так уж я не осведомлен.

Полковниково, родина Г. Титова, всё-таки до Бийска поближе, чем до Барнаула. Так что напрасно вы "приватизировали" регион.
Вы проиграли в детской игре, кто дальше писает в своей деревне.


Что касается общественности, стоящей на защите кемеровских  пожарных -  у  меня будет что вам сказать, если уж так настаиваете - это замечательно, что такие люди еще есть. Не похерили ещё  до конца  русскую  ментальность.  
Не задавили сутяжничеством. Но стараются во всю прыть. 
 
Пару ссылок о событиях вокруг ЗВ, что б два раза не вставать -  для тех, кому интересно:
1. Трагедия Зимняя Вишня (кемеровская группа в Контакте)

2. Москвич Юрий Ухов (страница), человек, обладающий  замечательными аналитическими способностями,  собрал и проанализировал (по своему) всё, что появилось в СМИ  и интернет о трагедии в Кемерово.

Удалось ли выяснить, где же был злополучный ключ от запертой двери эвакуационного выхода, и кто им должен был открыть пресловутую дверь? ... (это полтора десятка спасёных жизней, + Генин таки попавший сразу на 4-й этаж...)

Почему автоматичесая пожарная сигнализация была отключена полностью и не имела возможности ручного включения дежурным?

Цитата: RBO от 29.08.2018 01:56:21Ну и требуй!  
Почитай газеты 30-х годов с требованиями расстрелов - и возьми за основу.

  
И как ты собираешься разрешать спор двух общественных групп  - одной в защиту пожарных, и другой -  требованием предать их суду? Мой вопрос к тебе в этом, если надо подробнее. 

Пример: 
Я - группа, которая за максимальное наказание пожарных и ты  - группа в защиту их. Больше никого нет.

Варианты предлагай разрешения ситуации. Можешь газеты почитать 90-х, взять их за основу.

Цитата: Барристер от 29.08.2018 21:10:35И как ты собираешься разрешать спор двух общественных групп  - одной в защиту пожарных, и другой -  требованием предать их суду? Мой вопрос к тебе в этом, если надо подробнее. 

Пример: 
Я - группа, которая за максимальное наказание пожарных и ты  - группа в защиту их. Больше никого нет.

Это упрощение. Ещё есть пожарные и потенциальные пожарные, которые 20 раз подумают надо им кого тушить или открыть ларёк с шаурмой и тушите себя сами
Нарушили инструкции/не нарушили инструкции. Вопрос простой как 2*2 - могут 4 человека пожарных вынести на себе 20 тел за 5 минут. Нет?
На нет и суда нет. 

Цитата: Cheen от 29.08.2018 22:12:26Нарушили инструкции/не нарушили инструкции.

Господа, инструкции надо выполнять. Это работа такая. Не нравится\не знаешь - тогда с пляжа. Будь любезен ответить за самовольную трактовку своих обязанностей.

Цитата: Барристер от 29.08.2018 22:52:21Господа, инструкции надо выполнять. Это работа такая. Не нравится\не знаешь - тогда с пляжа. Будь любезен ответить за самовольную трактовку своих обязанностей.

если не выполнил инструкции и это не повлекло материального ущерба, то это выговор или увольнение. 
Никак не арест.
Экспертиза МЧС по «Зимней вишне»: шансов на спасение у детей не было

Цитата: Барристер от 29.08.2018 21:10:35И как ты собираешься разрешать спор двух общественных групп  - одной в защиту пожарных, и другой -  требованием предать их суду? Мой вопрос к тебе в этом, если надо подробнее. 

Пример: 
Я - группа, которая и ты  - группа в защиту их. Больше никого нет.

Варианты предлагай разрешения ситуации. Можешь газеты почитать 90-х, взять их за основу.

На "ты" я к вам обратился не случайно, не посчитайте это неуважением или хамовитостью.
Просто "вы", кроме уважительно-официального обращения, используется в русском языке в случае множественного числа.
Но я не думаю, что таких как вы много, что вам, в смысле тебе,  удастся собрать группу кровожадных граждан, требующих:

Цитатаза максимальное наказание пожарных

Так и останетесь:

ЦитатаЯ - группа

в единственном числе.

Не буду вдаваться в конкретные детали, доказывая, что уголовное наказание для пожарных - это ни в какие ворота.  Как будто нет  наказаний по службе! Они выкладывались  по максимуму, а ошибались или нет в работе - решат кому надо. Но не судьи!


Для меня достаточно причин ментальных, чтобы надеяться, что таких как ТЫ - не много. 
Ну не слили пока русскую ментальность в русло сутяжничества!

Цитата: Александр__1 от 30.08.2018 04:32:17И ни кого не интересуют причины нарушения инструкции, нарушил, попался, плати штраф. Не попался, проскочило, радуйся. Наказывают не за нарушение инструкции, а за то, сто попался.

наказание должно быть соразмерно проступку. Штраф - хорошо, но если бы всех за нарушение инструкций сажали, а не штрафовали, то сидела бы даже не половина страны, а 2/3.
И совсем не факт, что нарушение было.
Слушать первого-попавшегося мужика а не сотрудника объекта(охранника)- есть такая инструкция?

Хлесткая статья в Известиях.

Выборочно:

Цитата"Последним предостережением кемеровской трагедии в «Зимней вишне» стала мерцающая лампа дневного света. Как оказалось, взрослые работники не понимали, что самопроизвольное включение-выключение плафона над поролоновой ямой с легковоспламенимыми и токсичными кубиками — элементарный признак короткого замыкания. Следователи с помощью опытных техников почти со стопроцентной точностью выяснили, с чего же начался пожар. В распоряжении портала iz.ru оказались результаты судебной бухгалтерской и пожаротехнической экспертиз, которые говорят о том, что беда в столицу Кузбасса пришла не только из-за жадности предпринимателей, но и от непроходимой безграмотности и попустительства персонала ТРК.
В итоге в роковой день неисправная лампа над батутной ямой самопроизвольно включилась в 11:16:56… Раскалившись, она спалила всё вокруг.


Следующей точкой алгоритма трагедии, созданной человеческой безалаберностью и наплевательским отношением к делу, стала поролоновая яма рядом с батутами. Едва ли случился бы такой страшные пожар, если бы часть расплавленного горящего плафона упала на ковер… Но источник огня попал в труднодоступное для человека место — в глубокую емкость с поролоновыми кубиками, куда с огнетушителем не подберешься.


Не понятно, чем думали проектировщики, дизайнеры помещений и другие ответственные лица, когда размещали над этой канавой многочисленные осветительные приборы.
Системная ошибка в контроле за безопасностью заключалась в том, что установкой противопожарного оборудования занимался арендодатель — ОАО «ККК». Эта контора тратила деньги на установку противопожарных систем — всего, согласно бухгалтерской экспертизе, больше 16,7 млн рублей, плюс еще 8,7 млн на их содержание.


"Быстрому распространению горения на 3-й этаж ТРЦ способствовали особенности прокладки электросети — кабели, питающие игровые автоматы 4-го этажа, были проложены в верхней части (под потолком) 3-го этажа, что в процессе пожара приводило к возникновению вторичных очагов горения на третьем этаже», — говорится в заключении.


Главными причинами трагедии стоит называть людскую жадность и пресловутый русский авось.
Помещения и их обустройство как нельзя удовлетворяло интересам бизнеса в ущерб безопасности людей. Например, если бы хозяева ТРЦ закупили бы лампы с более высоким уровнем влагозащиты или использовали негорючие кубики. Да, такие предложения есть на рынке, но их цена выше. Стоило уменьшить нагрузку на сети, но тогда бы упала прибыль от этих машин, куда тысячи детей бросают жетоны.


Но даже в условиях жесткой экономии можно было просто сделать несколько здравых вещей, которые обезопасили бы батутный центр. Например, повесить лампы освещения не над поролоновым бассейном, а с краю. Или заменить неисправные «моргающие» светильники.


Трагедии можно было избежать, если бы персонал ТРЦ попросту выполнял то, что предписывали инструкции, в которых каждый работник развлекательного заведения расписывался. Как бы то ни было, но деньги на безопасность выделялись. Но 100-процентной защиты от дурака никто гарантировать не может."

От себя добавлю.
1. Тем, кто кушать не может, пока не посадит кемеровских пожарных -  желательно прочесть статью полностью. И вообще,  поднабраться информации.
2. Ни чего не говорится о "запертых дверях" и утерянных "дежурными бабками" ключах. Ни один из экспертов не подтвердил о заблокированных дверях, скорее всего, они открывались изнутри, без ключа, предполагаю,  это было их штатным режимом работы. Впрочем, дверей в ЗВ было много, и режимы работы могли различаться.

Цитата: Cheen от 29.08.2018 23:00:58если не выполнил инструкции и это не повлекло материального ущерба, то это выговор или увольнение. 
Никак не арест.
Экспертиза МЧС по «Зимней вишне»: шансов на спасение у детей не было

То есть мнение общественных защитников на самом деле никому не интересно, раз оперируем понятием "экспертиза".

Цитата: RBO от 30.08.2018 04:51:50Но я не думаю, что таких как вы много, что вам, в смысле тебе,  удастся собрать группу кровожадных граждан, требующих:

Так и останетесь: в единственном числе.

Не буду вдаваться в конкретные детали, доказывая, что уголовное наказание для пожарных - это ни в какие ворота.  Как будто нет  наказаний по службе! Они выкладывались  по максимуму, а ошибались или нет в работе - решат кому надо. Но не судьи!


Для меня достаточно причин ментальных, чтобы надеяться, что таких как ТЫ - не много. 
Ну не слили пока русскую ментальность в русло сутяжничества!

Эмоциональное апеллирование по типу " кровожадный" , "ни в какие ворота, слили, выкладывались, единственное число"  - это низкоуровневая попытка  манипуляции, не имеет отношения к предмету разговора, так что переходим к формальной логике. 

Вы то и не ответили на вопрос мой по сути - что вы будете делать, если нас с вами двое, и у нас противоположные субъективные мнения относительно одного объективного процесса, который расследуется компетентными органами. 

Повторю свой вопрос:

"И как  собираетесь разрешать спор двух общественных групп  - одной в защиту пожарных, и другой -  требованием предать их суду?  Пример:  Я - группа, которая и вы  - группа в защиту их. Больше никого нет."

Как вы предполагаете разрешать данный наш спор? Как вижу из ответа, аргумент пока в предполагаемом вами количестве  - я "один", а "вас" много. Еще один ваш аргумент - "для меня достаточно". А вот для меня НЕ достаточно. И ваши причины для меня не причины. 

То есть предлагаете провести референдум среди граждан по вопросу виновности? Кого больше по определенному субъективному мнению, тот и прав?

Или следствие проведет расследование, установит вину, и доложит дилетантской общественности итоги? А суд открытый и гласный оценит доказательства и примет справедливое решения.

И никакие там "общественные группы" и указание на "ментальность" суду совершено не интересны.  И это правильно.

Цитата: Барристер от 30.08.2018 11:37:08

Скрытый текст

Эмоциональное апеллирование по типу " кровожадный" , "ни в какие ворота, слили, выкладывались, единственное число"  - это низкоуровневая попытка  манипуляции, не имеет отношения к предмету разговора, так что переходим к формальной логике. 

Вы то и не ответили на вопрос мой по сути - что вы будете делать, если нас с вами двое, и у нас противоположные субъективные мнения относительно одного объективного процесса, который расследуется компетентными органами. 

Повторю свой вопрос:

"И как  собираетесь разрешать спор двух общественных групп  - одной в защиту пожарных, и другой -  требованием предать их суду?  Пример:  Я - группа, которая и вы  - группа в защиту их. Больше никого нет."

Как вы предполагаете разрешать данный наш спор? Как вижу из ответа, аргумент пока в предполагаемом вами количестве  - я "один", а "вас" много. Еще один ваш аргумент - "для меня достаточно". А вот для меня НЕ достаточно. И ваши причины для меня не причины. 

То есть предлагаете провести референдум среди граждан по вопросу виновности? Кого больше по определенному субъективному мнению, тот и прав?

Или следствие проведет расследование, установит вину, и доложит дилетантской общественности итоги? А суд открытый и гласный оценит доказательства и примет справедливое решения.

И никакие там "общественные группы" и указание на "ментальность" суду совершено не интересны.  И это правильно.

Кесарю кесарево, а слесарю - слесарево.
Я не понимаю предмета спора. Суд решает свое, а группы в соц. сетях высказывают свое мнение, подтверждая это доступной информацией.
Вы сами то для чего-то участвуете в этой теме, требуя наказать тушил-вредителей, "врагов народа". Причем делаете это понимая, что не повлияете на решение суда.

Мне интересны такие группы, потому что это индикатор состояния общества.
И пока обнадеживает иммунитет народа от сутяжничества (по принципу американского, или нашего, образца 20-х, 30 - х гг).
 
Извиняюсь за оффтоп, но если вы просматриваете АШ, то наверняка обратили внимание на то,  как некий  житель Израиля устроил грандиозный срач, грозя сутяжничеством даме из России. Выбрал для показательной порки слабое звено.
Заслуживает внимание  реакция пользователей  - баны и игнор в отношении израильтянина.
 
Не принимает наше общество ветхозаветную ментальность, мстительную и мелочную, которая и лежит в основе сутяжничества, как общественного явления.

Так что организуйте свою группу по шельмованию кемеровских пожарных и посмотрим, как вы свернёте себе башку. В переносном смысле.