Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Vlad-66 от 02.08.2013 22:43:54
Программа модерна оказалась по преимуществу выполненной, оттого и ее завершенность. Со счастьем проблема, но тут как у Ильфа и Петрова: "вот радио есть, а счастья нет". Остановка развития? Но количество изменений лавинообразно нарастает. Только раньше это вызывало энтузиазм, а сейчас - тревогу. Мир необратимо меняется прямо на наших глазах. Очень советую прочитать вот этот текст http://www.polit.ru/…06/bauman/.

Прочитал. Извините, не впечатлило.
Автор пытается поднять некоторые вопросы, но сам же уклоняется от поиска ответов на них.

Цитата
Лично я предпочитаю понятие «текучей модерности» другому понятию, которое нам также часто приходится слышать, а именно - понятию постмодерн, так как понятие текучей модерности в отличие от постмодерна несет в себе положительный смысл. Постмодерн содержит в себе идею о том, что современность – это уже не та эпоха модерна, которую мы знаем, это своего рода отрицание модерна. Указывая на факт некого изменения, данное понятие очень мало объясняет нам то, в чем же именно состоит принципиальное отличие эпохи модерна от того мира, в котором мы живем сегодня. Мне кажется, что самая важная черта современного периода состоит в ненаправленности перемен. Сегодня, как никогда, сложно сказать о том, что происходящие перемены имеют какое-то заранее определенное направление, они застают нас врасплох, мы их не ожидаем и не предвидим.

Вот так, придумал новый термин "текучая модерность", что бы придать постмодерну положительный смысл. То есть прячет голову в песок.
Ничего не определено, значит надо сидеть и ждать, куда кривая вывезет.
Как же не определено?
Если бы примерно в равной степени развивалась культура и насаждалось бескультурье, Сохранялись бы, а не разрушались определённые этические нормы ( как у отдельных людей, так и сообществ, включая государственные образования), Не пропагандировалось то, что противно самой природе человеческой, то да, можно принять, что плюс уравнивает минус. Но это же не так!
И насаждение гомосексуализма, педофилии, насаждение ювенальных законов и т.п., это не частное явление, а именно признаки последовательного утверждения постмодернизма.

Цитата
Одна из самых главных причин состоит в том, вопреки ожиданиям, человеческие нужды не являются постоянной величиной. Чем больше они удовлетворяются, тем быстрее они растут. Экономика не обеспечивает полного удовлетворения человеческих потребностей, так как сама современная экономика направлена на формирование новых нужд и потребностей, которых не было ранее.

Какое открытие!
Удивительно, что автор упоминает Грамши, Фукуяму, Вебера и воспроизводит подобные банальности.

Цитата
В конце концов, что отличает текучую модерность от старой, твердой, так это то, что она лишена иллюзий. Мы пришли к выводу, что то, на что надеялись наши предки, было иллюзией. Они считали, что возможно достигнуть состояния полного удовлетворения всех нужд человека, полного счастья, даже можно сказать, совершенного состояния общества. Совершенное состояние, как известно, - такое состояние, для которого всякая дальнейшая перемена будет переменой к худшему. Таким образом, это хороший сигнал к тому, чтобы воздержаться от каких бы то ни было дальнейших перемен – чтобы не случилось ничего нового.

Другими словами - утеря жизненных ориентиров, неуверенность в завтрашнем дне. А раз так, лозунг "бери от жизни всё" становится жизненной позицией.
Автор предлагает пути выхода из этого? Нет, он только это фиксирует.

Цитата
Так что, нерешительность – неизбежное последствие недостатка знаний. Но, с другой стороны, в этом содержится смысл беспомощности: даже если бы я обладал всеми необходимыми данными для принятия важных долгосрочных решений, у меня не хватало бы сил и ресурсов, чтобы пользоваться моим этим знанием. А если я игнорант, если я импотент, если мне не хватает знаний, эмоций и действенности моих предприятия, тогда приходит еще третий элемент – унижение. Я чувствую себя неадекватно требованиям. У других людей есть положительные результаты их работы, я же один из отбросов этого прогресса, который происходит на моих глазах. Из этого вытекает, что я попросту нахожусь на низшем уровне по сравнению со всеми остальными индивидами. Джон Грей, английский философ политики, говорит, что правительство современного государства не знает заранее, как отреагирует рынок, и поэтому оно действует вслепую (act blind).

Неуверенность, нерешительность и как итог хаос как в личных отношениях, так и в межгосударственных.

Цитата
есть такие две отрасли современной индустрии, которые специализируются на продукции лишних людей. Одна, которая не может не вырабатывать лишних людей, – это order building . Когда вы строите новый улучшенный порядок, неизбежно некоторые категории людей окажутся лишними, они – отбросы строительства нового порядка.

И что он предлагает делать с этими лишними людьми?

Цитата
Из этого вытекает, что единственным постоянным аспектом, атрибутом нашей действительности является непостоянность, единственной уверенностью, которой мы обладаем наверняка, является неуверенность.

Иными словами хаос. И сделать с этим ничего нельзя.

Цитата
Чтобы суммировать то, что я вам сказал.

Несоизмеримость целей и средств, задач и инструментов, которыми мы располагаем, чтобы эти задачи исполнить. Ситуация, напоминающая, выражаясь метафорично, следующее: представьте, что вы находитесь в небе в самолете - и в какой-то момент замечаете, что кабина пилота пуста, и эти успокаивающие речи не более, чем запись, когда-то давно записанная. Вдобавок, вы еще узнаете, что аэропорт, где вы надеялись приземлиться, еще не только не построен, но даже заявка на его строительство застряла где-то в каком-то офисе того учреждения, которое дает разрешение на посадку. Это действительно трагическая ситуация, и поэтому я решился написать такую книгу на тему текучего страха, потому что страх тоже текучий, мы не знаем, откуда он прибывает, он вытекает откуда-то, но мы не можем найти источник, мы не можем противодействовать накоплению такого страха. Поэтому такой страх, источника которого мы не знаем, и мы не знаем, как ему противодействовать, такой страх, по-моему, - самый страшный. Наш период отличается от прежних времен интенсивностью этих страхов.

Я хотел бы закончить предвидением. Вообще-то я, конечно, не пророк, и нет у меня никаких пророческих способностей, но это предвидение кажется бесспорным.

Скрытый текст

Ваше поколение, уже не мое, будет мучиться с самой главной задачей: поженить опять мощь с политикой. В наших условиях это означает лишь одно: добавить положительную глобализацию к той отрицательной, которая уже состоялась или происходит, она уже почти законченная, а вот положительная глобализация еще не началась. Более того, она где-то народилась уже, но она не настолько видна, чтобы мы заметили, что она существует, и трудно указать пальцем на какие-то новые тенденции и явления, которыми изобилует наш мир, которые являлись бы предтечей будущего устройства мира

. Но для ХХI века, по-моему, это самая главная задача, и мы справимся с этой задачей - или попросту я не могу себе по-другому вообразить будущее нашего мира.

Вот рак. Страшно заглянуть в бездну, куда нас тянет постмодерн, но мы справимся. Почему? Да всегда справлялись, иначе и быть не может.

Цитата
Согласно всем оценкам, которые я нашел: если бы вся остальная часть планеты достигла уровня использования энергии и других редких материалов, которые типичны для США, тогда нам нужны были бы 5 планет. А до сих пор есть только одна.

И?

Цитата
Сергей Мозговой (Институт наследия): Каков ваш современный взгляд на марксизм как на учение о решение социальных проблем?

Зигмунт Бауман: Как бы это покороче сказать… были два обвинения, сформулированные этими весьма молодыми людьми, которые, когда это формулировали, еле-еле перевалили за границу двадцати лет, – очень молодые люди. Они обвинили возникающую в те времена капиталистическую систему в двух грехах: один был по природе экономический, второй – моральный. Первый: чтобы достичь какой-либо цели, уничтожается много материалов – слишком расточительная система. И второй - это весьма несправедливая система, это просто-таки злодейская система по существу, потому что ценности, производимые одними людьми, попадают в руки других людей и превращаются в капитал, потом служат инструментом принуждения и обращаются в итоге против их создателей.

Вот так. Сошлись два двадцатилетних оболтуса и что то там нафантазировали. Он даже не может отделить Маркса от Энгельса.

А вот что пишет о марксизме упомянутый автором Грамши в своих "Тюремных тетрадях". http://modernlib.ru/…izbrannoe/

Цитата
Единство составных элементов марксизма. Единство дано диалектическим развитием противоречий между человеком и материей (природа-материальные производительные силы). В политической экономии объединяющим центром является стоимость, иначе говоря, отношение между работником и промышленными производительными силами (противники теории стоимости впадают в грубый вульгарный материализм, беря машины сами по себе – как постоянный или технический капитал – и рассматривая их как производителей стоимости вне связи с человеком, управляющим ими). В философии – практика, то есть отношение между человеческой волей (надстройкой) и экономическим базисом. В политике – отношение между государством и гражданским обществом, то есть вмешательство государства (централизованной воли) с целью воспитания воспитателя, социальной среды вообще.

В качестве алаверды предлагаю посмотреть и послушать, что на тему модерна и постмодерна говорит Кургинян.
Ведь Вы же должны знать мнение, что разделяют Ваши оппоненты?

http://www.youtube.c…Uwl8WyRq44   Сергей Кургинян: Запад разрушил модерн (13.01.2009)

http://www.youtube.c…grK9ZV35i8    Сергей Кургинян: Разложение модерна (26.04.2011)

http://www.youtube.c…kQLiGGHxYA   "Что делать?" Постмодерн (часть 1).

http://www.youtube.c…i8s5yIBQ0A   "Что делать?" Постмодерн (часть 2).

Цитата: r01338 от 03.08.2013 02:27:18
То, что чинить некому - это уже следствие. А причина в том, что произошел сознательный отказ от истории и развития. Технологии позволяют: так почему бы и нет? Конец истории, все, приплыли.

Постмодерн, постистория, постжизнь.


Созидание, акт творчества ничего общего не имеют с конструированием из деталей конструктора. Рационально это столь же трудно осмыслить как грань между живым и мертвым. Но перепутать одно с другим невозможно.


Дело не в комфорте и не в негодовании, и не в утешительности. Эти слова из лексикона штампованного потребителя - обитателя общества постмодерна для которого "любой выбор становится исключительно [его] персональным выбором", и для которого "просто пропала иерархия" между высоким и низким, и стерлись различия между добром и злом.

Просто потенциал человека и человечества этим неглубоким, намеренно неглубоким мирком никак не исчерпывается. И уже это достаточная причина, чтобы не мириться с этим вариантом реальности.

Но ведь и история не остановилась, ни развитие никуда не делось. То изменение, что свершилось, произошло у нас в головах. Мыслители эпохи Просвещения верили, что прогресс линеен и ведет по пути улучшения нравов, накопления богатства народов и преодолении зла и войн. Они считали, что человеческое сознание абсолютно рационально и легко может быть сформировано по правильному образцу. Они были убеждены, что наука является той силой, что способна дать ответы на все вопросы и что обязательно придет тот день, когда люди научатся самые сложные проблемы этики однозначно и доказательно исчислять. Что человеческое несовершенство коренится лишь в неправильном воспитании и недостаточном развитии науки. Что возможно идеально устроенное общество.
Это был очень мощный и привлекательный проект. Он и до сих пор вызывает симпатию. Просто он утопичен.
Фрейд открыл для нас глубины мира бессознательного, показав, что наше Я есть продукт действия скрытых и иррациональных сил. И вот рассыпалась иллюзия по поводу сознания как tabula rasa, куда мудрый и добродетельный воспитатель всегда может вписать правильный текст. Наука как абсолютный инструмент познания? Но даже математика, царица наук, неизбежно и неустранимо содержит в себе принципиально недоказуемые и ниоткуда не выводимые элементы. И так далее...
Речь не идет о том, что педагогика бесполезна, человек - животное, а наука бессильна. А о том, что Просвещение говорило об абсолютных инструментах, а таковых не отыскалось. Везде нашлись свои ограничения и пределы. Наука и философия XX века (далеко не только постмодернизм) занимались исследованием этих пределов и очерчивали границы возможного.

Деконструкция - это такие философские дебри, куда бы я предпочел не углубляться. Это очень сложная аналитическая процедура, не имеющая прямого отношения к теме.

Странно, что слово выбор у Вас ассоциируется исключительно с супермаркетом. Я говорил о самостоятельно принимаемых решениях, определяющих нашу жизнь. Когда нет и не может быть никакого "единственно верного учения", когда нет никакой всеблагой внешней силы, к которой было бы достаточно лишь примкнуть, то гораздо больше зависит от нас и нашего морального выбора.
Различия между высоким и низким, добром и злом тоже осуществляются лично Вами.

Цитата: Vlad-66 от 03.08.2013 13:27:47
Но ведь и история не остановилась, ни развитие никуда не делось.

Вы не путайте историю с игрой, а развитие человека и человечества с техническим прогрессом.

Цитата
То изменение, что свершилось, произошло у нас в головах. Мыслители эпохи Просвещения верили, что прогресс линеен и ведет по пути улучшения нравов, накопления богатства народов и преодолении зла и войн. Они считали, что человеческое сознание абсолютно рационально и легко может быть сформировано по правильному образцу. Они были убеждены, что наука является той силой, что способна дать ответы на все вопросы и что обязательно придет тот день, когда люди научатся самые сложные проблемы этики однозначно и доказательно исчислять. Что человеческое несовершенство коренится лишь в неправильном воспитании и недостаточном развитии науки. Что возможно идеально устроенное общество.
Это был очень мощный и привлекательный проект. Он и до сих пор вызывает симпатию. Просто он утопичен.

С проектом Модерн все понятно - он исчерпан. Но объявлять, что по причине исчерпанности Модерна - исчерпано и развитие как таковое? Извините, это слишком смелое допущение, чтобы его его вот так взять и принять.

Цитата
Фрейд открыл для нас глубины мира бессознательного, показав, что наше Я есть продукт действия скрытых и иррациональных сил. И вот рассыпалась иллюзия по поводу сознания как tabula rasa, куда мудрый и добродетельный воспитатель всегда может вписать правильный текст. Наука как абсолютный инструмент познания? Но даже математика, царица наук, неизбежно и неустранимо содержит в себе принципиально недоказуемые и ниоткуда не выводимые элементы. И так далее...
Речь не идет о том, что педагогика бесполезна, человек - животное, а наука бессильна. А о том, что Просвещение говорило об абсолютных инструментах, а таковых не отыскалось. Везде нашлись свои ограничения и пределы. Наука и философия XX века (далеко не только постмодернизм) занимались исследованием этих пределов и очерчивали границы возможного.

Нет ничего абсолютного. Эти все инструменты познания и воспитания, что вы перечисляете, ни по отдельности ни в совокупности никак не способны претендовать на роль чудесного эликсира от всех болезней и тревог человечества. Но они зачем-то возникли, и какие-то проблемы решили?

Просто появились новые проблемы и их тоже нужно решать, а значит нужны новые инструменты и подходы.

И подумайте над тем, что под видом "исследования этих пределов и очерчивания границ возможного" теоретически возможно прочертить эти границы довольно произвольно. Ну если заказчик очень просит (или в соответствии с "велением времени") - почему нет? Такое бывает в гуманитарных науках.

Цитата
Деконструкция - это такие философские дебри, куда бы я предпочел не углубляться. Это очень сложная аналитическая процедура, не имеющая прямого отношения к теме.

А и не нужно никуда углубляться. Судить нужно по делам: новый Проект развития философия постмодерна не создала.

Цитата
Странно, что слово выбор у Вас ассоциируется исключительно с супермаркетом. Я говорил о самостоятельно принимаемых решениях, определяющих нашу жизнь. Когда нет и не может быть никакого "единственно верного учения", когда нет никакой всеблагой внешней силы, к которой было бы достаточно лишь примкнуть, то гораздо больше зависит от нас и нашего морального выбора.
Различия между высоким и низким, добром и злом тоже осуществляются лично Вами.

Нет и не может быть никакой морали там, где нет заданных норм морали. Определенные правила поведения на публике - есть, законы - есть, а морали - может и не быть. Ей попросту неоткуда взяться там, где нет высоких идеалов, "единственно верного учения" если угодно. А в постмодерне ничего такого нет по определению.

Цитата: Vlad-66
zavbor
Вам уже сегодня ответить не успею. Единственное, насчет приведенных Вами ссылок. Я человек текста, мне неудобно воспринимать идеи в видеоформе, да и времени это бездну отнимает. Если не сложно, приведите ссылки на тексты, я обязательно их посмотрю.

Переводить в текст у меня нет времени. Да и честно говоря, желания тоже.

Во что нашёл по теме.

Логика политического кризиса в России

http://polit.ru/arti…kurginjan/

Цитата
Мы публикуем стенограмму публичной лекции руководителя «Экспериментального творческого центра», главного режиссера театра «На досках» Сергея Кургиняна, прочитанной 24 февраля 2005 года в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».  

Данная лекция, на наш взгляд, – блистательный пример мировоззренческого текста. А когда дело доходит до оснований, до картины мира, до мировоззрения - тут уже бессмысленно полемизировать по мелочам. В предельных ситуациях, в ситуациях, когда необходимо действовать, различное мировоззрение означает разные стороны баррикад. К счастью, в ситуации лекции для небольшого количество людей это означало всего лишь решение в гневе покинуть зал. Но в конце перестройки, будучи крупным деятелем контр-культуры брежневского времени, Сергей Кургинян ратовал теме не менее в первую очередь за спасение СССР, а не за победу демократии, и в 1993 он призывал именно восставших в Белом Доме решиться на что-то, и не идти на самоубийство, но, согласно преданиям, был изгнан из стен обреченного парламента.

Вот ещё.

http://eot-su.livejo…51750.html

http://almpos.su/wiki/Модерн

http://eot.su/RedSen…postmodern

Думаю, пока хватит.

п.с. смогу ответить в лучшем случае через неделю.

Цитата: zavbor от 03.08.2013 14:59:33
Во что нашёл по теме.
Логика политического кризиса в России
Вот ещё.

Да, спасибо. Наконец я понял контекст задаваемых мне вопросов. Оказывается - Кургинян интересный и совсем не одномерный человек. Очень многое из того, что он говорит, вызывает у меня отклик и симпатию.
В целом я решительно с ним не согласен.

Схема "модерн - контрмодерн - постмодерн" для меня совершенно искусственна. Модерн настолько мощная сила, всепроникающая и эффективная, что она просто не допускает своих альтернатив. Что это такое - современный контрмодерн? Афганские талибы? Американские амишы? Политический ислам в целом это вполне модерный проект. Мы живем в мире, где практически любая политическая сила ходит и крякает о модерне, выбирая из широкого спектра модернистских ценностей что-то свое, любимое. Свободу, социальные гарантии, суверенитет, отказ от эксплуатации, встраивание в свободный рынок, национальное возрождение, опору на собственные силы... Любая из современных политических, экономических и идеологических конструкций укоренены в модерне. Все они будут говорить о развитии, подразумевая под этим что-то свое. При этом они вопиюще разные.

Безбрежность форм и практик модерна уже сама по себе причина задуматься о его смысле, пределах и ограничениях. Получается, модерн - это на практике вообще все, что угодно. Но что такое тогда сам модерн? Постмодернизм как теория это одна из попыток разобраться с этим. Не единственная, не бесспорная. Не новая, кстати. Вообще-то постмодернизм это горячая новинка 70-х, сейчас актуальны другие идеи и другие формы критики.
Эпоха модерна породила критику как центральную процедуру познания. Так что совершенно естественно, что сам модерн является предметом критического анализа. Вообще-то критика со времен Канта это не разрушение, а утверждение своего объекта.

Ваши претензии к Зигмунту Бауману для меня очень странные. Он безукоризненно соблюдает заданную рамку исследования: показать трансформацию в восприятии социального и технического прогресса с течением времени. Текучесть - очень плодотворная метафора. Хотите современного описания процессов современного мира? Пожалуйста, есть акторно-сетевая теория (Мануэль Кастельс, Джон Урри). Так много что объясняется и интерпретируется через призму текучести, через анализ "русел" и "потоков" современного мира.
Кургинян в своей лекции тонко намекал на еще одну очень интересную фигуру (там, где иронизировал о представительстве бактерий в парламенте). Это Брюно Латур. Он издал совершенно возмутительную с точки зрения верного кургиняновца книжку под названием "Мы никогда не были модерными" (в русском переводе - "Нового времени не было"). Смысл ее в том, что хватит уже говорить о модерне в системе тех понятий и категорий, созданных и закрепленных Просвещением. Это мешает понять многие принципиально важное и о той эпохе, и о современной. Прежде всего, роль вещей ("гибридов", соединяющих в себе человеческое и не-человеческое) и связывающих их сетей.

Любой современный модерный проект уже внутри себя содержит элементы модерна, контрмодерна и постмодерна в разных пропорциях. Кургиняновский не исключение. Контрмодерное у Кургиняна в демонизации критики модерна.
Постмодернисткого в его построениях тоже предостаточно.

Цитата: r01338 от 03.08.2013 14:21:32
Вы не путайте историю с игрой, а развитие человека и человечества с техническим прогрессом.

С проектом Модерн все понятно - он исчерпан. Но объявлять, что по причине исчерпанности Модерна - исчерпано и развитие как таковое? Извините, это слишком смелое допущение, чтобы его его вот так взять и принять.

Нет ничего абсолютного. Эти все инструменты познания и воспитания, что вы перечисляете, ни по отдельности ни в совокупности никак не способны претендовать на роль чудесного эликсира от всех болезней и тревог человечества. Но они зачем-то возникли, и какие-то проблемы решили?

Просто появились новые проблемы и их тоже нужно решать, а значит нужны новые инструменты и подходы.

И подумайте над тем, что под видом "исследования этих пределов и очерчивания границ возможного" теоретически возможно прочертить эти границы довольно произвольно. Ну если заказчик очень просит (или в соответствии с "велением времени") - почему нет? Такое бывает в гуманитарных науках.

А и не нужно никуда углубляться. Судить нужно по делам: новый Проект развития философия постмодерна не создала.

Нет и не может быть никакой морали там, где нет заданных норм морали. Определенные правила поведения на публике - есть, законы - есть, а морали - может и не быть. Ей попросту неоткуда взяться там, где нет высоких идеалов, "единственно верного учения" если угодно. А в постмодерне ничего такого нет по определению.

Модерн - блистательно осуществившийся проект. Он создал общество, которое просто не умеет не меняться и сделал его глобальным. Способов и планов изменений множество, они конкурируют между собой. Глубина изменений такова, что это присниться не могло мыслителям Просвещения. Зачастую в страшном сне. Но даже такие, пугающие нас изменения заложены изначальным импульсом проекта.

Изменения приобрели известный автоматизм и внутреннюю логику. Что тоже отчасти пугает. В этом смысле они не слишком уже нуждаются в проектах. Это как эволюция, движимая не внешними, а исключительно внутренними факторами. Постоянное производство мутаций.

Была эпоха, создавшая запрос на создание проекта развития. Философия откликнулась и создала его. Я не ощущаю сейчас такого запроса. Запрос на понимание происходящего - ощущаю. Но такая работа - производство объяснений - велась и ведется.

Сетования на упадок нравов стары как человечество. Моральные нормы трансформируются вместе с обществом, это абсолютно неизбежно. Трансформируются, а не разрушаются. Под воздействием все того же импульса Нового времени. Логика секуляризации удалила Бога как предельную инстанцию истины и гаранта всеобщего блага. Пробовали примерить на это место науку (она вроде тоже про истину). Не получилось. Не вышло и с классом, нацией и государством, все они оказались плохими заместителями божественного начала, хотя и претендовали на это. И Бог, такая незадача, умер. Но вообще-то для следования категорическому императиву (не делай другому того, чего бы сам не хотел от других) гипотеза Бога не обязательна.

Цитата: Vlad-66 от 05.08.2013 11:24:48
Да, спасибо. Наконец я понял контекст задаваемых мне вопросов. Оказывается - Кургинян интересный и совсем не одномерный человек. Очень многое из того, что он говорит, вызывает у меня отклик и симпатию.
В целом я решительно с ним не согласен.

Схема "модерн - контрмодерн - постмодерн" для меня совершенно искусственна. Модерн настолько мощная сила, всепроникающая и эффективная, что она просто не допускает своих альтернатив. Что это такое - современный контрмодерн? Афганские талибы? Американские амишы? Политический ислам в целом это вполне модерный проект.

Исламизм - это контрмодерн. Не ислам, а исламизм. Талибы принадлежат этому течению, и не только они.

Исламизм насмерть воюет со всеми модерновыми направлениями ислама.

И что значит "Модерн настолько мощная сила, всепроникающая и эффективная, что она просто не допускает своих альтернатив", если постмодернистские элиты Запада заключили с исламизмом стратегический союз, направленный как раз против модернистского ислама? Это первоочередная и очевидная цель, но за ней угадываются и другие цели.

Цитата
Мы живем в мире, где практически любая политическая сила ходит и крякает о модерне, выбирая из широкого спектра модернистских ценностей что-то свое, любимое. Свободу, социальные гарантии, суверенитет, отказ от эксплуатации, встраивание в свободный рынок, национальное возрождение, опору на собственные силы... Любая из современных политических, экономических и идеологических конструкций укоренены в модерне. Все они будут говорить о развитии, подразумевая под этим что-то свое. При этом они вопиюще разные.

Т.е. "любая политическая сила" что-то берет из модерна, а что-то не берет, а что-то только говорит, что берет, но на самом деле не берет, а берет что-то совсем противоположное...

Но с чего вы решили, что итоговый результат такого вольного "конструирования" нужно непременно относить к модерну? Так можно и натурального Франкенштейна сконструировать. Нужно только не забыть заявить потом о его несомненной "укорененности в модерне".

Цитата
Безбрежность форм и практик модерна уже сама по себе причина задуматься о его смысле, пределах и ограничениях. Получается, модерн - это на практике вообще все, что угодно. Но что такое тогда сам модерн? Постмодернизм как теория это одна из попыток разобраться с этим. Не единственная, не бесспорная. Не новая, кстати. Вообще-то постмодернизм это горячая новинка 70-х, сейчас актуальны другие идеи и другие формы критики.
Эпоха модерна породила критику как центральную процедуру познания. Так что совершенно естественно, что сам модерн является предметом критического анализа. Вообще-то критика со времен Канта это не разрушение, а утверждение своего объекта.

Есть критика, а есть деконструкция.

Цитата
...
Любой современный модерный проект уже внутри себя содержит элементы модерна, контрмодерна и постмодерна в разных пропорциях.  

Любой современный постмодерный проект уже внутри себя содержит элементы модерна, контрмодерна и постмодерна в разных пропорциях.

Любой современный контрмодерный проект уже внутри себя содержит элементы модерна, контрмодерна и постмодерна в разных пропорциях.

Вот только соотношение элементов везде очень разное.

Цитата
Кургиняновский не исключение. Контрмодерное у Кургиняна в демонизации критики модерна.
Постмодернисткого в его построениях тоже предостаточно.

Сколько раз я уже слышал про постмодерн у СЕК - вы себе представить не можете. А вот контрмодерн у СЕК - это что-то новое.

Аргументируете свою точку зрения?

Цитата: Vlad-66 от 05.08.2013 13:57:42
Модерн - блистательно осуществившийся проект. Он создал общество, которое просто не умеет не меняться и сделал его глобальным. Способов и планов изменений множество, они конкурируют между собой. Глубина изменений такова, что это присниться не могло мыслителям Просвещения. Зачастую в страшном сне. Но даже такие, пугающие нас изменения заложены изначальным импульсом проекта.

Изменения приобрели известный автоматизм и внутреннюю логику. Что тоже отчасти пугает. В этом смысле они не слишком уже нуждаются в проектах. Это как эволюция, движимая не внешними, а исключительно внутренними факторами. Постоянное производство мутаций.

Что до ссылки на эволюцию - то ее движущие причины и механизмы еще не исследованы настолько, чтобы на эту тему было можно всерьез спекулировать. Тем более нельзя всерьез опираться в рассуждениях на некие неназванные "внутренние факторы", непонятного качества "автоматизм" и нераскрытую "внутреннюю логику" процесса.

Но есть сильное подозрение, что весь этот постмодерн есть обыкновенная раковая опухоль в теле модерна. Раковой опухоли как раз не нужны никакие "внешние проекты", зато и мутации, и рост, и глубина изменений - все это у нее в наличии имеется.

Цитата
Была эпоха, создавшая запрос на создание проекта развития. Философия откликнулась и создала его. Я не ощущаю сейчас такого запроса. Запрос на понимание происходящего - ощущаю. Но такая работа - производство объяснений - велась и ведется.

Это интенсивно проводимая "работа по производству объяснений", случайно, не включает в себя и генерации самого утверждения, что в обществе отсутствует "запрос на создание проекта развития"? И трансляции этого утверждения со всей мощью пропагандистской машины СМИ?

Иными словами, вы уверены, что правильно интерпретируете происходящее?

Цитата
Сетования на упадок нравов стары как человечество. Моральные нормы трансформируются вместе с обществом, это абсолютно неизбежно. Трансформируются, а не разрушаются. Под воздействием все того же импульса Нового времени. Логика секуляризации удалила Бога как предельную инстанцию истины и гаранта всеобщего блага. Пробовали примерить на это место науку (она вроде тоже про истину). Не получилось. Не вышло и с классом, нацией и государством, все они оказались плохими заместителями божественного начала, хотя и претендовали на это. И Бог, такая незадача, умер. Но вообще-то для следования категорическому императиву (не делай другому того, чего бы сам не хотел от других) гипотеза Бога не обязательна.

Я здесь отнюдь не сетовал на упадок нравов. Меня интересовало ваше понимание того, как в обществе постмодерна можно удерживать общую рамку морали? Я-то считаю, что это физически невозможно в отсутствии единства общества по мировоззренческим вопросам. И с чего это вдруг постмодерн будет делать исключение в данном вопросе для категорического императива?

Цитата: r01338 от 06.08.2013 00:18:37
Исламизм - это контрмодерн. Не ислам, а исламизм. Талибы принадлежат этому течению, и не только они.

Исламизм насмерть воюет со всеми модерновыми направлениями ислама.

Хм.. А какие направления ислама Вы относите к модерновым?
Джемализм?  

Джемаль мешает крутой коктейль из ислама и социализма.
Но в войне с исламистами он никак не замечен.

[

Цитата: r01338 от 06.08.2013 00:18:37

И что значит "Модерн настолько мощная сила, всепроникающая и эффективная, что она просто не допускает своих альтернатив", если постмодернистские элиты Запада заключили с исламизмом стратегический союз, направленный как раз против модернистского ислама? Это первоочередная и очевидная цель, но за ней угадываются и другие цели.

Единственный способ не ходить до бесконечности по кругу "тезис из одной логики - антитезис из другой" это попытаться понять логику производства суждений. Свою и оппонента. Как в математике: любая готовая формула есть часть более общей теории, у нее есть область корректного применения.

Вы, вслед за К., утверждаете, что постмодерн отчасти идеология, но в большей степени техника управления. Форма осуществления господства элит, по всей видимости западных, в целях мне непонятных, но очевидно враждебных (чему?).
Я придерживаюсь той точки зрения, что ПМ один из способов описания социальной реальности, попытка понять итоги модерного проекта и пределы возможностей его реализации. Грубо говоря, попытка понять, почему начались пробуксовки в проекте, почему многое не так, как задумывалось. Почему следование привычным схемам перестало приводить к прежним результатам.

Смотрите, в чем разница. К. и его последователи видят в ПМ эффективную технику утверждения власти. В более привычной мне перспективе ПМ это сигнал о том, что прежние формы власти и господства теряют свою эффективность.

Не имея возможности спросить самого К., я поинтересуюсь у Вас, каковы цели власти (давайте будем исходить, что она рациональна, а не безумна), чего добиваются те, кто по Вашей логике сворачивают модернизационный проект?

P.S.

Цитата
Любой современный постмодерный проект уже внутри себя содержит элементы модерна, контрмодерна и постмодерна в разных пропорциях.
Любой современный контрмодерный проект уже внутри себя содержит элементы модерна, контрмодерна и постмодерна в разных пропорциях.
Вот только соотношение элементов везде очень разное.

Да, именно так! Вы уловили мою мысль.

P.P.S.

Цитата
Но с чего вы решили, что итоговый результат такого вольного "конструирования" нужно непременно относить к модерну? Так можно и натурального Франкенштейна сконструировать. Нужно только не забыть заявить потом о его несомненной "укорененности в модерне".

В современном мире полно Франкенштейнов. Север и юг Кореи - два варианта модерных обществ.

Цитата: Алёша Попович от 06.08.2013 07:29:34
Хм.. А какие направления ислама Вы относите к модерновым?

Все, совместимые с построением и существованием национальных государств, т.е. нерадикальные.

Цитата
Джемализм?  
Джемаль мешает крутой коктейль из ислама и социализма.
Но в войне с исламистами он никак не замечен.

Джемаль - исламист, стоящий на халифатистских позициях.

Цитата: r01338 от 02.08.2013 19:53:53
Почти всю терминологию СЕК вы можете посмотреть в словарях.

С его моделями и прочими построениями все сложнее: они разбросаны по огромному количеству статей и выступлений. Хорошо еще, что почти все его видео конвертированы в текст.

Планирую выкладывать выдержки здесь по ходу развития дискуссии.

С набором аксиом, пока, не очень... Да и с базовыми определениями - не особенно. К стати, СЕК не формирует терминологию, он ее использует. Чью?

Цитата: Vlad-66 от 06.08.2013 11:30:31
Единственный способ не ходить до бесконечности по кругу "тезис из одной логики - антитезис из другой" это попытаться понять логику производства суждений. Свою и оппонента. Как в математике: любая готовая формула есть часть более общей теории, у нее есть область корректного применения.

Давайте попробуем.

Цитата
Вы, вслед за К., утверждаете, что постмодерн отчасти идеология, но в большей степени техника управления. Форма осуществления господства элит, по всей видимости западных, в целях мне непонятных, но очевидно враждебных (чему?).

Власть может быть самоценной. И враждебной ко всему, что ее господству угрожает.

Цитата
Я придерживаюсь той точки зрения, что ПМ один из способов описания социальной реальности, попытка понять итоги модерного проекта и пределы возможностей его реализации. Грубо говоря, попытка понять, почему начались пробуксовки в проекте, почему многое не так, как задумывалось. Почему следование привычным схемам перестало приводить к прежним результатам.

Смотрите, в чем разница. К. и его последователи видят в ПМ эффективную технику утверждения власти. В более привычной мне перспективе ПМ это сигнал о том, что прежние формы власти и господства теряют свою эффективность.

Не имея возможности спросить самого К., я поинтересуюсь у Вас, каковы цели власти (давайте будем исходить, что она рациональна, а не безумна), чего добиваются те, кто по Вашей логике сворачивают модернизационный проект?

Отвечаю.

Западные элиты сворачивают проект модерн потому, что осуществлять свое господство, оставаясь в рамках этого проекта они уже не могут.

Цитата
...
В современном мире полно Франкенштейнов. Север и юг Кореи - два варианта модерных обществ.

Насчет Севера Кореи я с вами не соглашусь: СССР и его модель развития представляли из себя альтернативу западному модерну. И элиты СССР его разрушали ради насаждения здесь проекта модерн.

Потому СК, она, конечно, Франкенштейн, только не модерновый.

Цитата: офисный планктон от 06.08.2013 11:59:46
С набором аксиом, пока, не очень... Да и с базовыми определениями - не особенно.

Вы спрашивайте конкретно. Так будет проще.

Цитата
К стати, СЕК не формирует терминологию, он ее использует. Чью?

Когда чью. Это зависит от предмета обсуждения.

Цитата: r01338 от 06.08.2013 12:03:32

Власть может быть самоценной. И враждебной ко всему, что ее господству угрожает.

Западные элиты сворачивают проект модерн потому, что осуществлять свое господство, оставаясь в рамках этого проекта они уже не могут.

Насчет Севера Кореи я с вами не соглашусь: СССР и его модель развития представляли из себя альтернативу западному модерну. И элиты СССР его разрушали ради насаждения здесь проекта модерн.

Потому СК, она, конечно, Франкенштейн, только не модерновый.

Допустим. Но что означает эта невозможность прежних форм господства, неадекватность конкретных элит, требующая их замены, или же исчерпанность самого проекта?

Я считаю, что модерн это и есть набор альтернатив. Это разрушение исходных традиционных форм существования и создание новой материальной реальности. Есть обязательный набор вещей и институтов, присущих модерному обществу. Национальное государство, армия, полиция, дороги, связь, пропаганда как форма коммуникации, формирование индивида через многоуровневую систему образования. Костюм (джинсы, униформа), парикмахерская, косметика. Автомобиль, светофор, аэропорт. Журнал, газета, телепередача. Паспорт, справка, лицензия. Зубная паста, мыло. Общественное здравоохранение и общественная гигиена...
Модерн - это не количество всего этого. Даже не качество. Это переход от состояния, когда ничего этого не было, к состоянию, когда все это считается необходимым и естественным.

Интересный рассказ про людей, входящих в секту Суть времени.
http://new.aftershock.su/?q=blog/5138

Бывший участник движения считает, что в нём состоит максимум 2000 чел.

От себя добавлю: я надеялся, что там люди поумнее, просто горящие идеей. Но хотя бы способные выслушать.
Увы. Натуральная секта с ритуальными мантрами и полным отсутствием критического мышления.

PS Вот объясните мне, зачем это делать, вот в чём здесь смысл??
---------
Еще одна безумная инвектива СЕКа прямо касалась липецкой ячейки. Один из моих товарищей спросил у гуру совета – как нам противодействовать восхваляющей Николая II оратории «Возрождение», которую собирается поставить областная филармония.

Вождь ответил (цитирую почти дословно):

- Устройте в этот день концерт советской песни и заглушите эту ораторию, если надо, мы вам поможем – деньгами, артистов из Москвы пришлем, Бабкину или еще кого.

PPS Пока читал, мелькнула мысль, что в тексте можно заменить "сутьевцев" на "хохлов" и на украинскую ветку помещать. Все узнают этот тип людей.

Цитата: r01338 от 06.08.2013 11:48:09
Все, совместимые с построением и существованием национальных государств, т.е. нерадикальные.

Но после распада халифата национальные исламские государства вполне себе существовали в течении почти 10 веков.
А вахаббихм-салафизм это мелкобритская фича для контроля над исламом.

Может, в таком контексте, именно исламских радикальных фанатиков нужно считать ветвью модерна?

Цитата: Алёша Попович от 06.08.2013 13:33:44
Но после распада халифата национальные исламские государства вполне себе существовали в течении почти 10 веков.

Простите, но проект модерн, который и создал нации, национальные государства, начался никак не ранее 5 веков назад. До этого все строилось через религию.

Цитата
А вахаббихм-салафизм это мелкобритская фича для контроля над исламом.

Может, в таком контексте, именно исламских радикальных фанатиков нужно считать ветвью модерна?

Исламские радикалы - это контрмодерн, якобы возвращение к традиции. Что исламизм был удобным инструментом для проведения колониальной политики - я не спорю. Но ограниченно использовать исламизм как оружие для установления контроля и в борьбе за сферы влияния - это одно, а отдать ему контроль над исламским регионом - это уже совсем-совсем другое.

Цитата: slavae от 06.08.2013 12:58:51
Интересный рассказ про людей, входящих в секту Суть времени.
http://new.aftershock.su/?q=blog/5138

Бывший участник движения считает, что в нём состоит максимум 2000 чел.

От себя добавлю: я надеялся, что там люди поумнее, просто горящие идеей. Но хотя бы способные выслушать.
Увы. Натуральная секта с ритуальными мантрами и полным отсутствием критического мышления.

PS Вот объясните мне, зачем это делать, вот в чём здесь смысл??
---------
Еще одна безумная инвектива СЕКа прямо касалась липецкой ячейки. Один из моих товарищей спросил у гуру совета – как нам противодействовать восхваляющей Николая II оратории «Возрождение», которую собирается поставить областная филармония.

Вождь ответил (цитирую почти дословно):

- Устройте в этот день концерт советской песни и заглушите эту ораторию, если надо, мы вам поможем – деньгами, артистов из Москвы пришлем, Бабкину или еще кого.

PPS Пока читал, мелькнула мысль, что в тексте можно заменить "сутьевцев" на "хохлов" и на украинскую ветку помещать. Все узнают этот тип людей.

Почитал сок мозга. Правильно он сделал что ушел, так всем только лучше будет. Но еще правильнее было бы ему уйти еще раньше.

Цитата: Vlad-66 от 06.08.2013 12:44:06
Допустим. Но что означает эта невозможность прежних форм господства, неадекватность конкретных элит, требующая их замены, или же исчерпанность самого проекта?

Я считаю, что модерн это и есть набор альтернатив. Это разрушение исходных традиционных форм существования и создание новой материальной реальности. Есть обязательный набор вещей и институтов, присущих модерному обществу. Национальное государство, армия, полиция, дороги, связь, пропаганда как форма коммуникации, формирование индивида через многоуровневую систему образования. Костюм (джинсы, униформа), парикмахерская, косметика. Автомобиль, светофор, аэропорт. Журнал, газета, телепередача. Паспорт, справка, лицензия. Зубная паста, мыло. Общественное здравоохранение и общественная гигиена...
Модерн - это не количество всего этого. Даже не качество. Это переход от состояния, когда ничего этого не было, к состоянию, когда все это считается необходимым и естественным.

Запад разрушил модерн

http://www.kurginyan…at=2&id=32

Цитата
...
Что касается постмодернизма, то мы всё это видим. Это так называемые либералы, которые уже перешли в свою противоположность, которые отказались от всех высоких либеральных идеалов эпохи: например, у Гюго – обездоленные, отверженные, право человека на восхождение, единство рода человеческого, гуманизм, тот же самый прогресс – все это заменено формальной бессмысленной демократией. Демократия постепенно вырождается и превращается в права меньшинств по отношению к большинствам, миноритарных групп по отношению к мажоритарным группам, что тоже является глубоким извращением основного принципа демократии. Кроме того, эти миноритарные группы очень часто приобретают весьма специфический характер. И, наконец, права человека все больше превращаются в права насильника и беспомощной жертвы. Поскольку жертву, в принципе, должно защищать государство, а теперь говорится, что государство плохое, - поэтому никто не должен защищать права жертвы. И так автоматически получается, что насильник получает новые права. Все это вместе есть мутация демократии.

И тогда возникает некая трагедия модерна, которая заключается в следующем: на протяжении веков модерн представлял собой сумму двух групп – консервативной и либеральной. И консенсус заключался в том, что и мы (либералы), и мы (консерваторы) одинаково присягаем модерну. Мы находимся в рамке этого самого модерна, мы внутри него работаем. Теперь же, когда рамка разваливается, вдруг оказывается, что либералы, которые превращаются в постмодернистов, и консерваторы, которые превращаются в контрмодернистов, смотрят друг на друга сквозь прорезь оптического прицела.

Это наиболее массовый случай. А в ряде случаев – сговариваются! Так, например, мы понимаем, что с исламом и с самым радикальным исламистски настроенным слагаемым этого ислама – очень сильно договаривались европейские группы по самым разным поводам. Например, война с Советским Союзом. Против нас использовали это самое исламское оружие. Разве против Америки его тоже не использовали? Разве в 2001 году его не начали использовать уже против США? Значит, его использовали против модерна, как такового. А кто?

Значит, в пределах западного общества есть группы, которые находятся в достаточно глубоком антагонизме к самому проекту модерн. Почему? Я поставлю один тупой вопрос, самый примитивный. Если представить себе, что полтора миллиарда китайцев и миллиард индийцев, взяв барьер модерна, начнут жить как американцы (т.е. иметь коттеджи, 2-3 машины на семью и т.д.), если 2,5 миллиарда людей вольется в модерн – выдержит ли это существующий миропорядок? Согласен ли существующий миропорядок (европейский, американский, любой другой) принять 1,5 - 2 миллиарда людей на тот же самый образ жизни, которым живет западная цивилизация? Да или нет? Это возможно или невозможно?

На самом деле, мы должны признать, что нет. Западная цивилизация не готова принять 2-2,5 миллиарда людей, живущих по ее же законам. Америка не готова, чтобы по законам модерна было признано, что Китай победил Америку. Когда люди проигрывают по определенным правилам, но не готовы принять эти правила, что они делают? Меняют правила. Значит, сейчас возникает вопрос о великой смене правил или, как это говорится, смене парадигмы. Модерн закончен, отменяем. "Как отменяем? А Китай, а Индия, а все другие?" Отменяем! Тогда часть человечества живет по законам постмодерна и играет – это играющие господа. А часть надо кинуть назад – в архаику, в регресс.
...