Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Duke Nuken от 16.11.2013 21:40:30
...........
Вообщем, мысль не новая - в спокойные времена развитие идет, но так себе, не шатко не валко. А рывок происходит во времена кризисов.
.............

Во времена мировых кризисов происходдят мировые войны.

Цитата: Поверонов от 16.11.2013 22:33:01
Подъем после кризисов наступает потому, что в кризис все цены упали на дно ( дефляция ! ), и им деваться некуда кроме как начинать расти.
А если всё никак не начнут расти ( как сейчас ), то называют просто длительной рецессией. Когда рецессия кончится  ( если эта кончится ), то неминуемо начнется подъем - это просто разные названия одно и того же - как конец старого года и новый год.

Дефляция это не падение цен. А деваться всегда есть куда, пока всё не стало.

Кризис заканчивается столько с расширением рынка, в противном случае происходит перераспределение рынка за счёт  разорившихся, например. Вот тогда и получается стагнация. И длится он , опять же, пока рынок не расширится. Например, до очередной войны с переделом рынков.

Цитата: VoxPopuli от 17.11.2013 14:14:48
Почему же не успеваете, очень даже успеваете, например писать блоки текста в стиле приведенного ниже, содержательность которого по теме ветки 0.0.

Похоже, от "сам дурак" не удержались.

Цитата: VoxPopuli от 17.11.2013 14:14:48
Каждое предложение в данном блоке текста заканчивается вопросом причем не по теме ветки/дискуссии, наводящие и пр., а исключительно с непонятной целью выяснения мотивов пользователя в стиле "почему, а от чего, да по какому случаю" и по какому праву.
Любопытен и "совет" специально для Вас оформлять какие-то "сводные посты", мне вот то же "советовали".
Особенно выделенное мною курсивом доставляет, поскольку текст содержательностью 0.0. состоит не на половину, а на все 100% из вопрошений, причем к делу совершенно не относящихся.  

Ваши претензии на право безответного допроса оппонента, понял, хотя и не согласился, но что вас обижает в просьбе повторить вопрос, если, на Ваш взгляд, я его игнорирую? Тем более, по моей просьбе о напоминании.

Кстати, по существу, дела, которое Вы проигнорировали в прошлом комментарии,  как вы себе представляете по другому  выяснить истинность предположения о хроническом и неуправляемом затоваривании при социализме?
Я предлагаю его сторонникам поискать сведения о списании содержимого складов продукции при продолжающемся производстве той же продукции.

Думаю, никто на это не согласится, т.к. результат себе представляют даже верующие  в гибкий капитализм и социализм, как театр абсурда.

Цитата: Поверонов от 16.11.2013 20:46:46
Индустриальный прогресс движется в направлении повышения производительности труда. При капитализме это также обеспечивает и прибыльность выше общеотраслевой. Поэтому не удивительно, что именно более прогрессивные предприятия более устойчивы в кризис - у них толще подушка безопасности в форме прибыли, частью которой они могут поступиться чтобы удержаться на рынке. Те у кого подушка тоньше в кризис банкротятся, так как снижать цены для выживания им уже некуда кроме как в минус.

Эмпирика говорит, что серьёзные кризисы разрешались  после войны,  а против прогрессивности кризисов можно возразить.
Возьмём два предприятия, одно вложило все средства в передовые технологии, другое перевело производство в третий мир, или наняло гастарбайтеров, и заметно сэкономило.
А ещё оно могло иметь бОльший размер, связи в правительстве, которые купило ранее, и которые обеспечат государственную защиту от кризиса.
Грянул кризис, и быстро отфильтровал более современное предприятие.
Развитие, но не самое прогрессивное, на мой взгляд.

Цитата: Поверонов от 16.11.2013 20:46:46
Индустриальный прогресс движется в направлении повышения производительности труда. При капитализме это также обеспечивает и прибыльность выше общеотраслевой. Поэтому не удивительно, что именно более прогрессивные предприятия более устойчивы в кризис - у них толще подушка безопасности в форме прибыли, частью которой они могут поступиться чтобы удержаться на рынке. Те у кого подушка тоньше в кризис банкротятся, так как снижать цены для выживания им уже некуда кроме как в минус.

"Подушка безопасности " далеко не всегда связана с передовым производством. Вообще. предположение о её происхождении ни на чём не основано.

Цитата: Duke Nuken от 16.11.2013 18:13:07
Ну, не скажите.
На следующем шаге Кризис2003 должен был признать, что план, завязанный не на реализованную продукцию, а на произведенную, как это было при СССР и сейчас в Белоруссии - ошибка.

С чего в разговоре о дефиците, с ответвлением в затоваривание, заявлять о одном из плановых показателей, как о ошибке?
Да ещё с рыночным примером из Белоруссии, которая давно не СССР, в плане строя и системы управления.

Цитата: Duke Nuken от 16.11.2013 18:13:07
То есть, он уже это признал, но косвенно, задав вопрос примерно так (своими словами) - "а  с чего вы взяли, что такое планирование - характерная черта для социализма?".
На следующем шаге Кризис2003 должен был сказать прямо - "да, планирование по произведенной продукции, а не по реализованной - это была ошибка".

Странная логика, как из необоснованности части Вашего утверждения(характерная черта социализма) следует ошибочность использования этого показателя?

Цитата: Duke Nuken от 16.11.2013 18:13:07
Это была бы первая ошибка СССР, выявленная и признанная сторонниками коммунистической модели. Не самая критическая, быть может, не самая главная, не самая большая. Но уже - хоть что-то. Дело сдвинулось с мертвой точки.

Чтобы двигаться шаг за шагом, на мой взгляд, надо  перестать прыгать в сторону,  и бросать обсуждение дефицитов, например. А ведь это гораздо более чувствительная тема для СССР, чем затоваривание.

Кстати, я не раз спрашивал, в связи с чем Вы её педалируете? да, как и с  дефицитом, она разрешалась в СССР медленнее чем в рыночных экономиках, правда, разница в оперативности, это всё интуитивно, из личного опыта и СМИ.  В любом случае, по большому счёту, потребителей товара  эта проблема не волновала. Это головная боль предприятия - производителя. Поскольку Возврат из торговой сети был, склады не резиновые. .
Но что нужно для нивелирования разницы в оперативности? Я писал вскользь о технической стороне вопроса.

Цитата: Duke Nuken от 16.11.2013 18:13:07
Так, шаг за шагом, по одной ошибке СССР на 170 страниц ветки, мы в конце концов вскроем все ошибки и недостатки, что были в СССР, осмыслим их, обмозгуем и найдем, как их устранить, не допустить и чем заменить.
И в конечном итоге у нас появится работающая модель социализма и затем коммунизма, руководствуясь которой, мы построим светлое будущее человечества.

Ага, так в чём же шаг, в собирании недостатков, или их преодолении?

На мой взгляд, в Вашей позиции есть заданность. Вы уже для себя определили недостатки, и отказ их признать без обоснования воспринимаете как неконструктивность. Но тогда, у Вас должно быть и предложение по её решению. Поделитесь?

Цитата: Duke Nuken от 16.11.2013 19:01:56
Конечно, не возражаю. Только и сказал всего-то, что причины у этих явлений - разные, последствия у этих явлений разные. да и сами эти явления - разные. А так - да, всё остальное - одинаковое.

Вот и странно, что не возражаете,  я показал что все те же причины есть и при социализме, что  уценёнка так же есть, и пример привёл, опровергающий тезис о уникальной ненужности товаров в СССР, а Вы не возражаете. Даже не говорите, чем мои возражения Вас не устраивают. Просто повторяете свою точку зрения, и всё.

Но хоть трудности со сбытом одиночного предприятия, связанного с  изменением спроса при той же платёжеспособности покупателей, хоть социалиситческого, хоть капиталистического, не будете ровнять  с кризисом перепроизводства?

Цитата: krizis2003 от 17.11.2013 21:50:37
Похоже, от "сам дурак" не удержались.



Ваши претензии на право безответного допроса оппонента, понял, хотя и не согласился, но что вас обижает в просьбе повторить вопрос, если, на Ваш взгляд, я его игнорирую? Тем более, по моей просьбе о напоминании.

Кстати, по существу, дела, которое Вы проигнорировали в прошлом комментарии,  как вы себе представляете по другому  выяснить истинность предположения о хроническом и неуправляемом затоваривании при социализме?
Я предлагаю его сторонникам поискать сведения о списании содержимого складов продукции при продолжающемся производстве той же продукции.

Думаю, никто на это не согласится, т.к. результат себе представляют даже верующие  в гибкий капитализм и социализм, как театр абсурда.

Если будете продолжать в том же духе останитесь на ветке в гордом одиночестве, ветка и так не шибко активная, если ставите задачу затроллить ветку то это уже удалось. Дальнейших успехов.  

Цитата: ДедМиши от 16.11.2013 08:53:54
Странно, такое впечатление, что с Вами живём на другой планете.  
Страны, конечно, некоторые исчезли, некоторые создались, но все они сегодня отнюдь не социалистические, ну может за одним-двумя исключениями. Более того, последние десятилетия именно такая тенденция, то есть преобразование соцстран в кап,  не наоборот. И это при всех проблемах капитализма.  Названия, естественно, условные, общепринятые, так как чистые измы в природе не встречаются.

Именно, страны исчезали в связи с кризисами капитализма,  в связи с затовариванием брюками и колготками ни одна страна  не исчезла.

Цитата: Поверонов от 16.11.2013 11:43:27
Капиталисты тоже уже ничего не уничтожают - взяли пример с СССР и также бесплатно вывозят товарный мусор в Африку типа на свалку.

В СССР довольно дорого везти к чёрту на кулички то, что можно  утилизировать дома, ненужным товаром политических выгод не заработаешь.
А вот капиталистам весьма удобно пропиариться в собственной прессе,  перед налогоплательщиками, и за счёт тех же избирателей компенсировать  корпоративные потери  на залежалом товаре.

Цитата: krizis2003 от 18.11.2013 00:24:07
Именно, страны исчезали в связи с кризисами капитализма,  в связи с затовариванием брюками и колготками ни одна страна  не исчезла.

Посмею напомнить следующий список также исчезнувших стран:СССР, ПНР, ЧССР, ВНР,НРБ, СРР, СФРЮ, МНР, ГДР

Цитата: Duke Nuken от 16.11.2013 18:26:58
Смысл чего "этого"? Централизованного планирования при СССР? С удовольствием бы сказал, что в централизованном планировании нет никакого смысла, но увы, централизованное планирование решает массу проблем. Вот только на определенной черте, перейдя которую, это планирование превращается из позитивного явления в негативное.
Ну а в СССР централизованное планирование - убило инициативу. Стало тормозом развития производительных сил. Барьером на пути прогресса.
Ибо, внедрение нового и прогрессивного - срывало План. А за это можно было и партбилет на стол положить. А положив партбилет на стол уже не сможешь повезти следующим летом свою семью в санаторий ВЦСПС в Ялте по путевке ценой 7руб. на семью из 4-х человек.

Мысль после изучения системы централизованного планирования в СССР приходит банальнейшая - планирование должно быть умеренным. никакого тотального планирования, что аж не продохнуть.

Да небыло планирование никогда тотальным.  На каждом уровне своя свобода, у министерства свои решения, у предприятия свои.  Министерство получает цели с гос. уровня, раздаёт задания предприятиям, причём, на практике, не без участия самих предприятий, и те работают каждый на цель своего уровня. Да, сорвёшь показатели, получишь по шапке. Это неправильно? чем отличается от работы кап управляющего? Да ничем, кроме того, что у нашего показатели разнообразней были, да, можно было на прибыль ориентироваться, а ориентировались на разное, в том числе и на рост производительности труда.
Кстати, если у Вас план по валу, производительность труда, технологии производства, -  Вас очень даже заинтересуют.  

Да, много жалоб на ограничение инициативы, но ограничение плана само по себе просто простое решение, которое совсем не обязательно даёт больше плюсов, чем минусов.

Кстати, именно уменьшение плановых показателей, переход к учёту прибыли,  волшебным образом совпали с замедлением роста экономики СССР.


Думаю, недостаток был не в самом плане, а большой длине цепочки от желаний потребителя, до исполнителя.

Цитата: Поверонов от 18.11.2013 00:47:31
Посмею напомнить следующий список также исчезнувших стран:СССР, ПНР, ЧССР, ВНР,НРБ, СРР, СФРЮ, МНР, ГДР

И какая из них исчезла из за затоваривания?

Цитата: AndreyK-AV от 16.11.2013 20:12:26
с той же самой ветки
На базаре _Sasha_, на базаре и в коопторге.
Меня изумляет Ваша повязка на глазах, когда Вы не желаете замечать что даже самые оголтелые сторонники назад в СССР, даже они не отрицают частника в мелком и среднем бизнесе.

От того что вы назвали рынок - базаром - суть вещей не изменилась.
Артели, рынки, базары, кооперация - это все пережитки, частнособственеческих инстинктов, которые должны были отмереть при завершении переходного периода от социализма к коммунизму.

Однако, все никак отмирать не желали и после их принудительной ликвидации Хрущевым, все недостатки централизованного планирования - стали обостряться.

Конечно я не замечаю, что оголтелые сторонники СССР не отрицают частника в мелком и среднем бизнесе - потому что все их программы начинаются в пресловутой национализации.- при этом никаких критериев как отделить мелкий и средний бизнес не приводится.
Кроме того, так же не поясняется - каким образом обеспечивать в масштабах страны рентабельность производства крупных государственных предприятий - когда возле каждого крупного - будет ошиваться 10 средних и 100 мелких - вымывающих из него прибыль и оборотные средства вплоть до банкротства?
Даже сейчас в любой госкорпорации - один из бичей - это вывод прибыли через подставные конторы с подложными работами.

Пример Горбачевских кооперативов - вам в помощь. Не вижу ни одной причины, почему может быть иначе в условиях взаимодействия частных и государственных предприятий.

Так что мало того, что не замечаю - так еще и не понимаю.

Цитата: Duke Nuken от 16.11.2013 18:26:58
Смысл чего "этого"? Централизованного планирования при СССР? С удовольствием бы сказал, что в централизованном планировании нет никакого смысла, но увы, централизованное планирование решает массу проблем. Вот только на определенной черте, перейдя которую, это планирование превращается из позитивного явления в негативное.
Ну а в СССР централизованное планирование - убило инициативу. Стало тормозом развития производительных сил. Барьером на пути прогресса.
Ибо, внедрение нового и прогрессивного - срывало План. А за это можно было и партбилет на стол положить. А положив партбилет на стол уже не сможешь повезти следующим летом свою семью в санаторий ВЦСПС в Ялте по путевке ценой 7руб. на семью из 4-х человек.

Мысль после изучения системы централизованного планирования в СССР приходит банальнейшая - планирование должно быть умеренным. никакого тотального планирования, что аж не продохнуть.

Не, на мой взгляд мысль не до конца оформилась. Планирование должно быть. Впрочем оно есть и сейчас. А вот план по валу - как единственный и универсальный показатель деятельности предприятия - это зло абсолютное.

Цитата: Поверонов от 16.11.2013 11:11:31
Вообще-то всё идет к тому, что проблемы и капитализма и социализма разрешатся новым технологическим укладом - переходом от серийного к индивидуальному производству на заказ - при капитализме по предоплате, при социализме - по должностному лимиту ( по цвету "штанов" ). Вся промышленность будет работать в старт-стоп режиме - есть заказ - работает - нет заказа - депрессия или "по-социалистически" - плановая консервация резервных мощностей  .

Само по себе отсутствие заказов предприятия не будет депрессией экономики.

Самим изготовлением, тем более в таком виде, производство в ближайшем времени вряд ли будет ограничиваться, разработка, доводка технологии, так просто по заказу  - вряд ли.
В любом случае, в контексте разговора, из Ваших слов достаточно и того, что нет принципиальных причин не подавить  явления дефицита при социализме, до уровня капитализма.

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 01:06:26
Не, на мой взгляд мысль не до конца оформилась. Планирование должно быть. Впрочем оно есть и сейчас. А вот план по валу - как единственный и универсальный показатель деятельности предприятия - это зло абсолютное.

Тут Вы зря абсолютизируете попробуйте в большом предприятии заменить план по валу его подразделений, на план по прибыли, -  чехарду получите, и добросовестное вредительство.
А кроме того, показуху в показателях, ещё хуже валовой.

Если же говорить о стране в целом, что в СССР никогда и небыло вала, "как единственного и универсального показателя деятельности предприятия ".

Цитата: Duke Nuken от 16.11.2013 19:04:16
И решения у этой проблемы - затоваривание - разное при  социализме, и при капитализме.

Можете показать, чем отличается? на сколько я знаю, в СССР множество товаров снималось с производства, и цены снижались на множество товаров, не редким явлением была уценёнка. Ровно то же , мы видим при капитализме. Я уже говорил не раз,, и недавно . Что ещё?

Цитата: Duke Nuken от 16.11.2013 19:04:16
Вам еще один вопрос(с тщетной надеждой услышать/увидеть ответ) - при социализме есть централизованный план, в отличие от капитализма. Как!!!??? Как  при таком раскладе может быть вообще затоваривание????!!!

Отвечу, конечно же, только, пожалуйста. и вы на вопрос выше, хорошо?

Так вот, план есть и он не абсолютный. Особенно в период застоя, когда показателем делали прибыль.

И, главное. затоваривание было там, где план не действовал, где действовали прогнозы. Никто ведь не предписывал покупателям потребить определённое количество "калош". ДА, прогнозировали потребление определённого количества  определённых видов абстрактного товара, абстрактного, поскольку  не тянули на более детальное прогнозирование спроса, которое сейчас делает каждый  приличный интернет - магазин, просто  по техническим причинам. Вокс, конечно, сделает вид, что не знает о чём речь
Прогнозирование, оперативное отслеживание спроса, быстрая адаптация производства могут в этом деле помочь, и тут у социализма  нет технических  проблем в сравнении с капитализмом, скорее наоборот.

Потому что  при капитализме план тоже есть, уровня предприятия. Так до сих пор не спасает от затоваривания.
И так же отслеживание спроса, и обратная связь, и производство погибче давно все в мире стараются делать. Но информация не вся доступна, хотя бы о планах конкурентов.
Социализму с этим проще, информация о планах  других предприятий, в отличие от капитализма, может быть получена и учтена до выяснения ситуации на прилавках, оценка спроса может быть получена вне зависимости от платёжеспособности предприятия.

Цитата: krizis2003 от 18.11.2013 01:19:01
Тут Вы зря абсолютизируете попробуйте в большом предприятии заменить план по валу его подразделений, на план по прибыли, -  чехарду получите, и добросовестное вредительство.
А кроме того, показуху в показателях, ещё хуже валовой.

Если же говорить о стране в целом, что в СССР никогда и небыло вала, "как единственного и универсального показателя деятельности предприятия ".

Не могли бы вы тогда озвучить какой еще показатель использовался в СССР для оценки эффективности работы предприятия? Кроме плана по выпуску продукции?

Что касается нынешних предприятий - то эффективность контролируется
а) по совокупности показателей, а не по одному плану.
б) личным контролем собственника

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 04:25:42
Не могли бы вы тогда озвучить какой еще показатель использовался в СССР для оценки эффективности работы предприятия? Кроме плана по выпуску продукции?

Что касается нынешних предприятий - то эффективность контролируется
а) по совокупности показателей, а не по одному плану.
б) личным контролем собственника

В целом могу сказать, что на уровне двух строк описания разницы нет.  Только вместо личного контроля собственника- личный контроль  одного из вышестоящих ответственных по направлению предприятия. Называлось по другому, но думаю, суть ясна.

Среди показателей - вал по номенклатуре важнейшей продукции предприятия,  вал по стоимости, производительность труда, рентабельность,  объем реализации продукции.
По последнему пункту: наверное, некоторые товарищи сильно удивятся.

Вообще количество показателей колебалось от десятка до трёх десятков в разное  время.

Разница, конечно,  есть, если собственника по большому счёту всегда волнует  прибыль, а остальные показатели всего лишь характеристика его надёжности, то у советского "инспектора" - всё наоборот.