Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 04:25:42
Не могли бы вы тогда озвучить какой еще показатель использовался в СССР для оценки эффективности работы предприятия? Кроме плана по выпуску продукции?

Что касается нынешних предприятий - то эффективность контролируется
а) по совокупности показателей, а не по одному плану.
б) личным контролем собственника

Саша, я работал в филиале базового НИТИ при приборостроительном предприятии. План внедрения новой техники был как икона, и СНТ совместно с рядом заводских КБ постоянно предлагало нам искать пути внедрения новизны и в результате повышения производительности труда, это были подпункты плана, которых на самом деле было больше....
А там ещё до хрена чего, от улучшения условий труда, до качества продукции.
Да результаты спрашивали в натуральном выражении, но для этого бюджеты считали исходя из реалий, а затем эти бюджеты осваивали, а затем....
Такой контроль эффективности с учетом социальной ответственности и гос интересов, не один частный собственник исполнять не будет.

Цитата: AndreyK-AV от 18.11.2013 11:08:49
Саша, я работал в филиале базового НИТИ при приборостроительном предприятии. План внедрения новой техники был как икона, и СНТ совместно с рядом заводских КБ постоянно предлагало нам искать пути внедрения новизны и в результате повышения производительности труда, это были подпункты плана, которых на самом деле было больше....
А там ещё до хрена чего, от улучшения условий труда, до качества продукции.
Да результаты спрашивали в натуральном выражении, но для этого бюджеты считали исходя из реалий, а затем эти бюджеты осваивали, а затем....

И что бывало за срыв плана по новизне при условии выполнения плана по валу?

И что выбирал руководитель - если внедрение нового, не позволяло выполнить общий план по валу?

То то наверное со страниц крокодила не сходили карикатуры на новое оборудование, которое обычно ржавело во дворе.

Цитата: AndreyK-AV от 18.11.2013 11:08:49
Такой контроль эффективности с учетом социальной ответственности и гос интересов, не один частный собственник исполнять не будет.

Че это ?
Я вот лично знаю собственников - которые контролируют и выполнение планов продаж, и нормативы БМА, и показатели валовой, чистой прибыли и пресловутую ЕБИТДУ и еще 10-20 натуральных показателей, не считая охвата стоков, охвата рынка и прочих показателей.
И...?

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 11:16:18
И что бывало за срыв плана по новизне при условии выполнения плана по валу?

И что выбирал руководитель - если внедрение нового, не позволяло выполнить общий план по валу?

Что бывает управляющему за провал по прибыли?
И что выберет руководитель, если  внедрение нового вызовет провал фин. показателей?

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 11:16:18
Че это ?
Я вот лично знаю собственников - которые контролируют и выполнение планов продаж, и нормативы БМА, и показатели валовой, чистой прибыли и пресловутую ЕБИТДУ и еще 10-20 натуральных показателей, не считая охвата стоков, охвата рынка и прочих показателей.
И...?

Все они сводятся либо к  соблюдению  законодательства, либо, опять же, - прибыли.
Учёт "социальной ответственности" и "гос интересов", - это как раз для собственника необычно.

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 11:16:18
И что бывало за срыв плана по новизне при условии выполнения плана по валу?

И что выбирал руководитель - если внедрение нового, не позволяло выполнить общий план по валу?

То то наверное со страниц крокодила не сходили карикатуры на новое оборудование, которое обычно ржавело во дворе.

А что у эффективных собственников брошенные на произвол судьбы целые города и закрытые=убитые предприятия лучше?
Только крокодил Вы читали, а на сегодняшнее глаза закрываете.

А руководитель если не справлялся его снимали. Вы просто не учитываете что исполнения плана по изделиям был просто невозможен, без нового. Так же как и без разработки новых изделий или улучшения качества текущих, предприятие просто становилось проблемным для заказчика продукции.

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 11:16:18
Че это ?
Я вот лично знаю собственников - которые контролируют и выполнение планов продаж, и нормативы БМА, и показатели валовой, чистой прибыли и пресловутую ЕБИТДУ и еще 10-20 натуральных показателей, не считая охвата стоков, охвата рынка и прочих показателей.
И...?

Ну я знаю и тех и других и Че это ?, говорю я опускаясь на Ваш уровень.

Расшифрую СССР он разный был, как и сегодняшняя Россия, но он был почти в два раза больше, и контролировал ещё больше, а эффективный человеческий потенциал как всегда ограничен. Это главное ограничение для любой системы.
А Вы этими детскими сравнениями при СССР так, сейчас так, из проблемы делаете коммикс, который если Вы рисуете "слава  капиталу, самому капитальному капиталу", ну и наоборот если рисуют Ваши оппоненты.
Словом  _Sasha_ заблудились Вы в позавчерашнем дне, который толком то и не знаете.

Цитата: krizis2003 от 18.11.2013 11:27:53
Что бывает управляющему за провал по прибыли?

Снижение бонусов, премий и зарплат - вплоть до расторжения контракта.

Цитата: krizis2003 от 18.11.2013 11:27:53
И что выберет руководитель, если  внедрение нового вызовет провал фин. показателей?

Внедрение нового и развитие - примеров десятки.

Цитата: krizis2003 от 18.11.2013 11:27:53
Все они сводятся либо к  соблюдению  законодательства, либо, опять же, - прибыли.

А что в этом плохого?
Миссия любой кампании - получение прибыли.
Это не мешает нормальной компании соблюдать ТК и НК и генерировать рабочие места - а большего от него государству и не нужно.

Цитата: krizis2003 от 18.11.2013 11:27:53
Учёт "социальной ответственности" и "гос интересов", - это как раз для собственника необычно.

Че это?
Вот государство заинтересованное в развитии свиноводства, дало гарантии по кредитам и субсидии на корма - собственник взял и построил свинокомплекс в интересах государства.
В чем проблема?
Или снизило государство пошлины на нефтепродукты и повысило на сырую нефть - и начал Алеклеров модернизировать свои НПЗ.
Что здесь такого фантастичного?

Вообще, такое чувство - что у Вас, представление о частных бизнесменах - исключительно по книжке "незнайка на луне" сформировано.

Цитата: AndreyK-AV от 18.11.2013 11:33:21
А что у эффективных собственников брошенные на произвол судьбы целые города и закрытые=убитые предприятия лучше?

А что у государства закрытых городов и предприятий меньше?
Сколько брошенных военных городков - которые никто не приватизировал,и не утилизировал в интересах государства - а просто бросили - и они либо сгнили, либо их каннибализровали местные жители?

Цитата: AndreyK-AV от 18.11.2013 11:33:21
Только крокодил Вы читали, а на сегодняшнее глаза закрываете.

Например?
Неудачные внедрения видел - но вот сгнивших во дворе средств производства - не наблюдал ни разу.

Цитата: AndreyK-AV от 18.11.2013 11:33:21
А руководитель если не справлялся его снимали. Вы просто не учитываете что исполнения плана по изделиям был просто невозможен, без нового. Так же как и без разработки новых изделий или улучшения качества текущих, предприятие просто становилось проблемным для заказчика продукции.

Смешно три раза.  

Цитата: AndreyK-AV от 18.11.2013 11:33:21
Ну я знаю и тех и других и Че это ?, говорю я опускаясь на Ваш уровень.

Расшифрую СССР он разный был, как и сегодняшняя Россия, но он был почти в два раза больше, и контролировал ещё больше, а эффективный человеческий потенциал как всегда ограничен. Это главное ограничение для любой системы.
А Вы этими детскими сравнениями при СССР так, сейчас так, из проблемы делаете коммикс, который если Вы рисуете "слава  капиталу, самому капитальному капиталу", ну и наоборот если рисуют Ваши оппоненты.
Словом  _Sasha_ заблудились Вы в позавчерашнем дне, который толком то и не знаете.

Конечно, конечно.
И тем не менее СССР распался, в том числе и по экономическим причинам.

Не могли бы прокомментировать хлопковое дело? С точки зрения плана, снятия руководителей, коррупции и прочих чудес СССР в которых в меня убеждаете?

Не надо из СССР строить чудесную страну с молочными реками и кисельными берегами.

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 00:58:00
От того что вы назвали рынок - базаром - суть вещей не изменилась.
Артели, рынки, базары, кооперация - это все пережитки, частнособственеческих инстинктов, которые должны были отмереть при завершении переходного периода от социализма к коммунизму.

Однако, все никак отмирать не желали и после их принудительной ликвидации Хрущевым, все недостатки централизованного планирования - стали обостряться.

...............................

Вот именно, при завершении переходного периода. А Хрущь объявил не дожидаясь его завершения, просто его задекларировал и понеслось.
П.С.
Кооперация в целом, как и колхозы (кооператив артельного типа) в частности - считались отнюдь не частной, а очень даже социалистической формой собственности. Собственно если вы не знаете базовых вещей, то смысл рассуждать в целом?

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 11:41:55
Снижение бонусов, премий и зарплат - вплоть до расторжения контракта.


Внедрение нового и развитие - примеров десятки.

Аналогично, и по советским госпредприятиям..

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 11:41:55
А что в этом плохого?
Миссия любой кампании - получение прибыли.
Это не мешает нормальной компании соблюдать ТК и НК и генерировать рабочие места - а большего от него государству и не нужно.

Да не лезете с бутылку, речь о сути этих "показателей" они, на самом деле  прибыль, и несколько видов той же прибыли  "в профиль".
остальное, это то, что контролирует государство.
Оговорка о "нормальной компании" улыбнула.

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 11:41:55
Че это?
Вот государство заинтересованное в развитии свиноводства, дало гарантии по кредитам и субсидии на корма - собственник взял и построил свинокомплекс в интересах государства.
В чем проблема?
Или снизило государство пошлины на нефтепродукты и повысило на сырую нефть - и начал Алеклеров модернизировать свои НПЗ.
Что здесь такого фантастичного?

Вообще, такое чувство - что у Вас, представление о частных бизнесменах - исключительно по книжке "незнайка на луне" сформировано.

У меня такое чувство, что Вы заводитесь, почём зря. Вы считаете, что  частный бизнесмен прежде всего заинтересован в социальной стабильности  и интересах государства, а потом частной выгоде?

Он каждый день на работе печётся о первых двух пунктах, а потом уж о прибыли? Он вообще ради чего дело начинал?


Ничего "страшного", конечно, я в этом не вижу, но если уж мы  взялись разыскать параллели и разницу между частным, и советским управлением предприятия, то надо об этом упомянуть, как и о том, что показатели в целом оказываются схожими, но приоритеты разными.

Цитата: Duke Nuken от 18.11.2013 12:42:49
Вопросы.
..........
3.
- почему США за пару столетий своего существования стали мировой державой номер один? За счет чего это произошло?
- за счет чего Тайвань, Гонконг, Сингапур и Ю.Корея показали в 70-х и 80-х годах ХХ века высокие темпы развития?
................

Устроили ВМВ2.
-вынос производства,как в 90 и 00 в Китай. И таки да экономика тогда у них была скорее плановой.

Цитата: Kvazar от 18.11.2013 12:38:55
Вот именно, при завершении переходного периода. А Хрущь объявил не дожидаясь его завершения, просто его задекларировал и понеслось.
П.С.
Кооперация в целом, как и колхозы (кооператив артельного типа) в частности - считались отнюдь не частной, а очень даже социалистической формой собственности. Собственно если вы не знаете базовых вещей, то смысл рассуждать в целом?

Если на клетке льва видишь надпись буйвол - не верь глазам своим.

Раз вы знаток базовых вещей не могли бы вы пояснить - а чем собственно артель принципиально отличается от ОАО?
Кроме регулируемых цен?

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 11:41:55
............................
Вот государство заинтересованное в развитии свиноводства, дало гарантии по кредитам и субсидии на корма - собственник взял и построил свинокомплекс в интересах государства.
В чем проблема?
.....................
Вообще, такое чувство - что у Вас, представление о частных бизнесменах - исключительно по книжке "незнайка на луне" сформировано.

Т.е. государство вынуло голову из рыночной жопы и начало думать и действовать. Составили план - сколько, чего , когда и т.д., в соответствии с которым и распределяло субсидии и кредиты.  
Тоже самое было в 30, 40  и начале 50 годов. Только тогда программа была рассчитана на социалистические формы собственности кооперативы и государственные. В то время собраться организовать кооператив и получить помощь от государства - плевое дело. Попробуйте организуйте сейчас ООО, зарегистрируйте, получите все разрешительные документы и т.д., а потом еще попробуйте взять кредит или получить помощь от государства. И тогда придет понимание - почему тогда все развивалось быстрее на порядок чем сейчас.

Цитата: Duke Nuken от 18.11.2013 12:27:16
1. Чем отличается.
Для начала скажу, что термин "затоваривание" я бы вообще не применял бы к капитализму. Затоваривание - атрибут, свойственный социализму (эмпирика).

Можно подробнее про эту "эмпирику" ? я ведь уже приводил примеры, как раз эмпирически полностью уравнивающие затоваривание и в том и в другом случае

Цитата: Duke Nuken от 18.11.2013 12:27:16
Но, допустим, затоваривание при социализме и перепроизводство при капитализме - явления одного порядка.
Итак, различия.
При капитализме не покупают, потому что НЕТ ДЕНЕГ. Хотят купить, но не могут.
При социализме не покупают, но ДЕНЬГИ ЕСТЬ. Могут купить, но не хотят.
Причины затоваривания - разные.

Просто удивительно, что приходится повторять в третий раз, мы же в Вами видели, что ровно все причины  затоваривания есть и при социализме, и при капитализме.

Есть возражения против моих возражений, или мне их напомнить?

Цитата: Duke Nuken от 18.11.2013 12:27:16
При капитализме проблема решается кризисом - лишних с рынка выносят вперед ногами.

Нееет , с кризисом проблемы только начинаются, а успешно и более -менее эффективно они решаются в ходе конкуренции, пока ещё  есть средства, тогда свертывание производства, перепрофилирование, и затраты на хранение  можно компенсировать потратившись  на рекламу, анализ спроса, модернизацию производства,   в конце - концов - промышленный шпионаж и демпинг.

Цитата: Duke Nuken от 18.11.2013 12:27:16
При социализме предприятия как выпускали невостребованную продукцию, так и выпускают ее дальше.  То, что Вы говорите - перепрофилирование или закрытие предприятий - может имело место в СССР, но систематический характер не носило.

Это просто неправда, откуда у Вас такая "эмпирика " взялась?. Полно продукции, которая перестала выпускаться. План по сбыту кто будет выполнять? а в перегрузкой складов что предприятие должно делать? Да и план то по большинству пунктов шёл без разделения по позициям, так что меняем объём в пользу более ходовой позиции, и спокойно выполняем план без головняка с отгрузкой .

Вот Вам пример, встречавшийся на каждом шагу, комплектующие к технике, к старой  их не выпускали, но выпуск прекращали не сразу, после снятия с производства основного изделия. Кстати, как Вы думаете, почему его снимали?

Цитата: Duke Nuken от 18.11.2013 12:27:16
Решения по проблеме - разные.

Не очень видно. )

Цитата: Duke Nuken от 18.11.2013 12:27:16
При социализме затоваривание складов той или иной продукцией - не являлось стимулом для создания другой, более востребованной продукции - более качественной, более современной.
При капитализме невостребованность продукции покупателями - является стимулом для создания более востребованной продукции - более качественной, более современной.

И в том и другом случае - в краткосрочной перспективе - свёртывание производства, либо изменение политики сбыта, например в других количествах поставлять, или другой регион.

В долгосрочной, - при социализме- задействование  тех же мощностей для более нужной продукции
при капитализме- для более выгодной. .

Цитата: Duke Nuken от 18.11.2013 12:27:16
Последствия - разные.

Вся разница - между нужным и выгодным.

Цитата: krizis2003 от 18.11.2013 13:17:00
Аналогично, и по советским госпредприятиям..


Да не лезете с бутылку, речь о сути этих "показателей" они, на самом деле  прибыль, и несколько видов той же прибыли  "в профиль".
остальное, это то, что контролирует государство.
Оговорка о "нормальной компании" улыбнула.

Оно понятно - что в конце всегда финансовый результат - но он для собственника - а вот например отдел снабжения - контролируется по нормативам запасов - где здесь прибыль - для начальника отдела снабжения?

Цитата: krizis2003 от 18.11.2013 13:17:00
У меня такое чувство, что Вы заводитесь, почём зря. Вы считаете, что  частный бизнесмен прежде всего заинтересован в социальной стабильности  и интересах государства, а потом частной выгоде?

Да я такого не писал вроде. Но то что государство имеет возможность и должно стимулировать и заставлять бизнесмена действовать в интересах государства - это факт. И это в отличии от зарабатывания денег государством -его профильных деятельность.

Цитата: krizis2003 от 18.11.2013 13:17:00
Он каждый день на работе печётся о первых двух пунктах, а потом уз о прибыли? Он вообще ради чего дело начинал?

В смысле - вы в принципе не допускаете возможности наличия у бизнесмена социальной ответственности, патриотизма?

Цитата: krizis2003 от 18.11.2013 13:17:00
Ничего "страшного", конечно, я в этом не вижу, но если уж мы  взялись разыскать параллели и разницу между частным, и советским управлением предприятия, то надо об этом упомянуть, как и о том, что показатели в целом оказываются схожими, но приоритеты разными.

Понятно - но не понятно, например, как при всех таких замечательных показателях - от трети до половины урожая гнило на полях и при хранении.
Опять же не понятно - как нынешнее сельское хозяйство обходится без шефской помощи солдат, студентов и работников НИИ при уборке урожая.
И почему бытовую технику, сделанную в конце квартала и года покупать категорически не рекомендовалось.

Цитата: Kvazar от 18.11.2013 13:32:46
Т.е. государство вынуло голову из рыночной жопы и начало думать и действовать. Составили план - сколько, чего , когда и т.д., в соответствии с которым и распределяло субсидии и кредиты.  
Тоже самое было в 30, 40  и начале 50 годов. Только тогда программа была рассчитана на социалистические формы собственности кооперативы и государственные. В то время собраться организовать кооператив и получить помощь от государства - плевое дело. Попробуйте организуйте сейчас ООО, зарегистрируйте, получите все разрешительные документы и т.д., а потом еще попробуйте взять кредит или получить помощь от государства. И тогда придет понимание - почему тогда все развивалось быстрее на порядок чем сейчас.

Ну то есть вот мы и пришли к изначальному посылу - форма собственности является вторичной, по отношению к наличию у власти национально-ориентированного лидера, и наличию у данного лидера стратегии развития.

А поводу ООО - а в чем собственно сложность то?
ООО  - 10000 УК и 7000 специально обрученному человеку за оформление всего необходимого.
От 1 до 3 дней.

Помощи государства - тоже сколько угодно - от бесплатных семинаров до льготных кредитов.
Правда для получения кредита - все ж таки нужен бизнес-план.

Артели в поздесталинский период были весьма специфические в отсутствие акционерных форм, "на паях" существовали себе даже производственные предприятия.
Но это были все же иключения, вроде упомянутого тут как-то "радиста" http://museumrza.ru/…/a-34.html
Здесь для любителей деталей: http://www.retrotexn…p?f=1&t=57
Но это достаточно уникальный случай, обычная артель наследница "проклятого капиталистического прошлого"   это бригада работников занятых как правило ручным немеханизированным ( не говоря о автоматизации, конечно ) трудом.
Массовое, тем более серийное, конвейерное производство подобным образом не возможно.
Другое дело что сейчас например уходят в мелкосерийность и уникальность, но уже на другом этапе технологий.
В Германии довольно много предприятий мало-средних с долевым участием, но использующих уже современные формы организации труда и технологии.
Между прочим бригада ремонтирующая дом или квартиру та же артель по сей день и у нас и на "загнивающем".

Цитата: Duke Nuken от 18.11.2013 15:07:00
По памяти - в артели заработанное (оставшаяся после налогов прибыль) делилась только между участниками (членами) артели. Под участниками (членами артели) подразумевались только те, кто непосрдественно участвовал в делах артели своим трудом. Никакие владельцы паев/акций/долей и т.п. - не могли претендовать на часть прибыли.
В этом отличие от Акционерных обществ (что открытых. что закрытых).

До кучи - сегодня по законодательству о кооперативах в России участниками (членами) кооперативов, претендующими на долю прибыли, могут быть лица, не участвующие в работе кооператива (те же самые по сути акционеры), но таких должно быть не больше 25% от общей численности членов кооператива. Оксюморон короче, какой-то. Мезальянс коммунистического с капиталлистическим.

А равность долей была как то закреплена?
И как контролировалось участие членов артели в труде?
Что мешало тем кто был равнее других - числиться в артели?

Цитата: VoxPopuli от 18.11.2013 15:34:05
Артели в поздесталинский период были весьма специфические в отсутствие акционерных форм, "на паях" существовали себе даже производственные предприятия.
Но это были все же иключения, вроде упомянутого тут как-то "радиста" http://museumrza.ru/…/a-34.html
Здесь для любителей деталей: http://www.retrotexn…p?f=1&t=57
Но это достаточно уникальный случай, обычная артель наследница "проклятого капиталистического прошлого"   это бригада работников занятых как правило ручным немеханизированным ( не говоря о автоматизации, конечно ) трудом.
Массовое, тем более серийное, конвейерное производство подобным образом не возможно.
Другое дело что сейчас например уходят в мелкосерийность и уникальность, но уже на другом этапе технологий.
В Германии довольно много предприятий мало-средних с долевым участием, но использующих уже современные формы организации труда и технологии.
Между прочим бригада ремонтирующая дом или квартиру та же артель по сей день и у нас и на "загнивающем".

Но тогда получается - что мотивация к труду  при Сталине достигалась вполне себе капиталистическими методами - участием работников в прибыли артелей, или сдельной оплатой труда на гос предприятиях.
Тогда что же все таки построил Ствлин - социализм или госкапитализм?

Судя по экономическим последствиям Хрущевской оттепели - когда эти пережитки переходного периода были ликвидированы, а вместо сдельщины широко распространилась уравниловка - то версия госкапитализма становится все более вероятной.

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 16:38:14
Но тогда получается - что мотивация к труду  при Сталине достигалась вполне себе капиталистическими методами - участием работников в прибыли артелей, или сдельной оплатой труда на гос предприятиях.
Тогда что же все таки построил Ствлин - социализм или госкапитализм?

Судя по экономическим последствиям Хрущевской оттепели - когда эти пережитки переходного периода были ликвидированы, а вместо сдельщины широко распространилась уравниловка - то версия госкапитализма становится все более вероятной.

Сталин проводил прежде всего индустриализацию, т.е. строил индустриальное общество с соответственно идустриализованный социум.
И поскольку был прагматиком использовал весь спектр возможностей в отличие о троцкистов, у которых часто если реальность не соответствует каким-то принципам или идеологическим установкам тем хуже для реальности.
Поэтому реальный социализм это общество форсированной индустриализации сопровождающейся ускоренной урбанизацией, чтобы не путаться в разного рода измах.
Десятки млн чел устремились в города, пусть хоть в ПГТ, многое из того что люди помнят как проявления социализма весьма утилитарные вещи, которые необходимо было делать в таких условиях, когда с конца 20-х начала 30-х по конец 50-х начало 60-х произошли как тогда говорили коренные изменения в жизни общества и страны, понятно дело и издержки в т.ч. социальные были весьма высоки.
Можно сколько угодно рассуждать если бы да кабы, но такие темпы изменений каких-то 30 лет - жизнь  поколения действительно уникальны, только это же исторический анализ. Поскольку аналогичных преобразований в истории никто не осуществлял и сравнивать получается не с чем.
Что касается систем матстимулирования труда как их называли, то они процветали и в брежневское время как обычно в лучших традициях - сознательный труд на благо общества сопровождавшийся каким-то раскрытием творческих способностей отдельно, а длинный рубль особенно в разного рода зонах освоения и неблагоприятного проживания вместе.
И основная мотивация к труду особенно в застой, когда о каких-то масштабных стройках века трудом заключенных уже особо речи не было была "материальная заинтресованность", еснно она оставалась таковой и в сталинское время в штатных социальных условиях.
Остальное в основном басни агитпропа о "трудовом энтузиазме", как тогда шутили энтузиатизме.
Были ли элементы подобного отношения к труду в реальности, да были, только эпизодами и уж точно не так широко как их рисовала пропаганда.
Это вообще пропагандистская постановка вопроса, наподобие того как в американской мечте рассказывается о "гении" Цукерберга  и о сборках компьютеров в гараже будущим "святым" Джобсом, там свои герои, правда сколько из вновь открытых бизнесов не переживает и одного года это конечно не затрагивает.

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 00:58:00
От того что вы назвали рынок - базаром - суть вещей не изменилась.
Артели, рынки, базары, кооперация - это все пережитки, частнособственеческих инстинктов, которые должны были отмереть при завершении переходного периода от социализма к коммунизму.

Однако, все никак отмирать не желали и после их принудительной ликвидации Хрущевым, все недостатки централизованного планирования - стали обостряться.

"Однако, все никак отмирать не желали" - торопиться не надо. По историческим меркам счет ведь на поколения идет, а не на годы.

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 16:38:14
Судя по экономическим последствиям Хрущевской оттепели - когда эти пережитки переходного периода были ликвидированы, а вместо сдельщины широко распространилась уравниловка - то версия госкапитализма становится все более вероятной.

"Пережитки переходного периода" (кап. отношения) не должны были быть ликвидированы. Они должны были отмереть самостоятельно. Одна из причин провала Хруща как раз здесь. "Кто понял жизнь, тот не спешит". А будучи отмененными "по закону" эти "пережитки" просто ушли в тень, стали незаконными, за это судили и сажали: "Поднимите руку кто не спер на работе хотя бы ластик. Что, нет таких?" - толку только не было. В общем, капитализму не дали загнуться окончательно, пнули напоследок, а он возьми мобилизуйся, морфируй и выживи ("объяснение на пальцах").

А госкапитализм - таки, да. Но тогда я продолжу настаивать на своем: "В СССР после 53г социализма однозначно не получилось. Кто называет эту химеру социалистической, тот - идеологический противник, заинтересованный в очернении и искажении сути социализма." (в скобочках уточню, что сути до конца я пока и сам не знаю - изучаю вот.)

Ниже я позволю себе выделить по Вашему тексту ключевые спорные моменты. Ниже пояснения почему они спорные (вопросы больше риторические).

Цитата: _Sasha_ от 18.11.2013 11:41:55
А что в этом плохого?
Миссия любой кампании (1 ) - получение прибыли.
Это не мешает нормальной компании соблюдать ТК и НК и генерировать рабочие места - а большего от него государству и не нужно (2).

Вот государство заинтересованное (3) в развитии свиноводства, дало гарантии по кредитам и субсидии на корма - собственник взял и построил свинокомплекс в интересах государства.
В чем проблема?
Или снизило государство пошлины на нефтепродукты и повысило на сырую нефть - и начал Алеклеров модернизировать свои НПЗ.
Что здесь такого фантастичного?

Вообще, такое чувство - что у Вас, представление о частных бизнесменах - исключительно по книжке "незнайка на луне" сформировано.

1. На этом отрезке где-то пропущено слово "частной". Все, что связано с базовыми потребностями человека (выживание) может не быть прибыльным. Но это не делает его менее важным. "ВД + голодомор в США" - в помощь.

2. С учетом п.1 государству от частника нужно многое. Налогов на все не хватит или их нужно устанавливать по прогрессивной шкале вплоть до в 99.99% при условии того, что шкала едина для зарплат и прибылей предприятий. (где-то в этом месте тень Саныча должна кинуть в меня тапок)

Но есть некоторая категория людей, которая играет в Игры. Как пример: какое значение имеют личное состояние и прибыль Президента Российской Федерации Путина В. В. для него лично? Кто сказал, что люди такого склада (для которых важна не прибыль, а процесс Игры и выигрыш в Ней) существуют только на уровне Президента Российской Федерации?

Кто сказал, что частник, рискующий потерять [всего лишь] свои деньги эффективнее Чиновника рискующего потерять Игру своего уровня? Это к вопросу о том, что "частник всегда лучше чиновника". Это смотря какой чиновник. Не слышали, что некоторые предпочитают самоубиться (или очень быстро угасают), а не "разводить цветочки на пенсии" - к чему бы это?

3. В п. 3 вы так изящно упустили главное, сосредоточившись на второстепенном.

Кризис спрашивал: "Учёт "социальной ответственности" и "гос интересов", - это как раз для собственника необычно."

Главное было - социалка. Эконом стимулами государство выполнит любые нужные себе задачи (несоциальные и нестратегические) при помощи частника легко, вопрос не в этом. Частник спустит прибыль [Абрамович - как показатель] на "пыль и тлен". А ведь можно вложиться Человека (садики, школы, больницы), на худой конец - в инфраструктуру. Тем более, гос интересы не всегда могут быть обеспечены деньгами/их отсутствием, иногда они обуславливаются действиями/бездействием - гитлерам бензин по чем будем продавать?

Думаю, для государства 100км дорог где-нить "усть-эбенянске" гораздо полезнее, чем ржавая лодка за миллиарды у какого-то чужого подданного.

Еще раз уточню - несколько человек (человек! а не %% предпринимателей) на всю Россию - это не примеры. Это - пшик, а зачастую - "под ковром выкрученные за грешки яйца".

Бизнес социальные ресурсы хищнически потребляет - в этом его суть. Т. к. социалка уменьшает прибыль, ничего не давая частнику взамен на короткой дистанции (5-15лет), а Социалка - длинный забег. А прибыль, как Вы сами подтвердили (п.1), для частника - всё. А ведь кто-то должен соцресурс и восстанавливать, чтобы было, что бизнесу "употребить".

Цитата: Les FLics от 19.11.2013 01:52:54
Ремарка по направлению беседы. Буду благодарен, если у кого-нибудь будет информация хотя бы на уровне "читал где-то, не помню" или "а вот дед рассказывал".

Никто не анализировал хоздеятельность частников в СССР, пока они были? Не выпуск продукции/ассортимент/зарплаты, а "круговорот бизнеса в среде". Как продавался бизнес? - этот вопрос интересует больше всего. Как распределялись прибыли? Какая часть "грязной" прибыли (ВсеРасходы - ВсеДоходы) оставалась частнику?
.............

Вопрос - как закупались основные средства частником? За нал, безнал или выдавались товарным кредитом? Куда девались при ликвидации частника?

Тут нужно хоть немного конкретики и/или примеров, а я работаю по программным вещам, в них ее нет и быть не может.

Ответ по различиям социализм/капитализм должен лежать где-то в этой плоскости. В позднем СССР его точно искать не след.

Неожиданная просьба, мне сегодня ужасно жаль времени на ответы. но тут не удержался.
Увы, я хоть и свидетель работы частника в СССР, знаю немного. Да и частников касался мелких. Ну, что есть.
Мой дед занимался  производством  всяких механических и электромеханических товаров, до которых у большой промышленности  руки не доходили. Главным образом делал прялки. Механические и электрические.Фактически, - мелкосерийное производство. Делал частично на самодельном оборудовании, большую часть инструментов, и часть оборудования покупал в магазинах.  Сырьё  как минимум частично, - там же покупал. Официально - через розничную сеть. Откуда брал дерево, так и не знаю.
Продавал на рынке, для этого купил "патент" что это такое - точно не знаю. Этого было достаточно, ни от кого не прятался, никому взяток не давал, шухер дома был, только когда в его отсутствие приходили показания счётчика проверять.  Первое время пытался экономить, воруя  электричество. Думаю, скорее всего из технического интереса, поскольку стоило оно копейки, а на прялках в неделю грязными выходило  350, это когда средняя зарплата была 220-240.

Вот так, работал долго, никто его не ловил, был он даже на улице не один такой.


Только было это всё ПОСЛЕ Хрущёва и ДО Горбачёва.
В то же время вполне процветали пуховые промыслы, в деревнях  из козьего пуха вязали вещи, продавали на городском рынке, во многих домах всегда где - нибудь в угу, стоял очередной платок на растяжках.

Моих родителей колхоз буквально совращал взять на откорм свиней, когда согласились - тут же прислали пару человек, они  в тот же день соорудили   сарай, привезли корм и самих поросят. Единственное условие- сдать через год в колхоз.
Вот так втянули в частное производство, потом втянулись, выращивали своё.

Это  было до  80го года.

Ни о каком "распиле- бабле", как видите, речи небыло, частная инициатива такого масштаба ни у кого интереса не вызывала, а если вызывала, то только положительный.
Попытка же устроить подпольный цех с наёмными рабочими, скорее всего быстро завершилась бы несмотря на всякие распилы- откаты.