Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: BUR от 06.09.2023 11:17:21... Все эти пляски вокруг иностранных слов с другой областью значений вместо полноценного использования русских слов и сочетаний с точным смыслом. Все эти (товарный обмен может быть с участием денег или напрямую):
- стоимость (как средневзвешенная себестоимость при товарном обмене)
- меновая стоимость (натуральное соотношение между товарами при обмене)
- потребительская стоимость (полезность для себя при товарном обмене)
- потребительская стоимость (полезность для себя добытого/изготовленного без товарного обмена) – марксизм вообще игнорирует
- и т.д.

 
В нашей реальной, практической жизни используется именно "меновая стоимость" в денежном выражении, всё остальное в экономике выражается через меновые стоимости...
Или иначе – только то, что может быть выражено через меновые стоимости исчислимо, всё остальное не более чем рассуждения о чем-то.
 
И где-то процентов 95% всех экономических теорий, течений, школ посвящено (в самом общем смысле) тому, как придать меновой стоимости объективный характер, как её определить используя объективные параметры. Какие параметры экономической среды принимать в рассчет и каким образом. Каким образом оценить все другие, не товарные ценности.
 
И так или иначе они справляются только с задачей "как определить минимальную меновую стоимость при заданных параметрах экономической среды", решают задачи по оптимизации этой минимальной границы меновой стоимости – транспортные, хранения, запасов, размещения производств и т.д.
 
А маркетологи занимаются задачей максимально увеличить разницу между реальной меновой стоимостью (т.е. ценой продажи) и минимальной меновой стоимостью.
 
Но "чисто экономисты разных школ" частенько забывают, что решение "минимума цены" на товар в данном месте вовсе не означет, что в результате в данном месте останутся платежеспособные покупатели
 
Хотя обещание "минимума цен на товары" очень легко продается и потребителям и избирателям и просто публике, оно (обещание минимума цены) вообще не обещает ни комфорта ни самой возможности жить дальше. Вариант ходить с пустым кошельном мимо магазна с товарами в полтора раза дешевле, чем раньше воплощался неоднократно.

Цитата: gbooth от 06.09.2023 16:05:05Что то у вас низкая социальная ответственность им. Бронштейна так и лезет. Только что ведь писали:

Цитата: BUR от 04.09.2023 17:37:09Неа, все методологии раскладываются на два приведенных мной варианта. 
1. Либо использовать строго "юридически определенную терминологию" и, следовательно, не иметь самой возможности выйти за пределы применимости. 
2. Либо вводить свою собственную терминологию (максимально понятную Вашей аудитории) подходящую для предмета рассмотрения.

Интересный пример марксистской индокринации сознания. (

Так открытым же текстом написано: Для обсуждения тематики нужно вводить свою собственную терминологию, а не пользоваться кривыми и косыми кальками с немецко-английских понятий 19-го века. Пытаясь переводить вне культурно-исторического контекста 19-го века...

Цитата: Duke Nuken от 06.09.2023 09:21:33... Добавленная стоимость появилась тоже, но не потому, что возникла необходимость обмена (возникла меновая стоимость) - добавленная стоимость появилась в момент, когда они поймали зайцев и рыбу, т.е. приложили определенный труд. Даже если бы...

Вот оно - отсутствие базового образования. 
.
Маркс задался вопросом - откуда в классической его формуле Д-Т-Д' берется разница между Д' и Д. Которую он и называет прибавочной (или добавленной) стоимостью. В 24 или 26 -не помню- параграфе 1 Тома Капитала он путем несложных рассуждений приходит к выводу, что это - неоплаченная часть труда работника. Отсюда родилась теория капиталистической эксплуатации, право на экспроприацию экспроприаторов и т д.
Приведенный же пример показывает, что прибавочная стоимость (превышение цены над затратами) образуется без эксплуатации человека человеком, причем у обеих сторон процесса.
Что возвращает нас к проблеме источника прибавочной стоимости, эквивалентности обмена, и иным, с ними связанным.
.
Такие дела.

Цитата: ЮВС от 06.09.2023 20:10:06Вот оно - отсутствие базового образования. 
.
Маркс задался вопросом - откуда в классической его формуле Д-Т-Д' берется разница между Д' и Д. Которую он и называет прибавочной (или добавленной) стоимостью.

Он же называл ее прибылью.

Цитата: ЮВС от 06.09.2023 20:10:06Вот оно - отсутствие базового образования.

Цитата: ЮВС от 06.09.2023 20:10:06Приведенный же пример показывает, что прибавочная стоимость (превышение цены над затратами) образуется без эксплуатации человека человеком

Замечательный пример индукции: "Если в приведенном примере нет эксплуатации человека человеком, то значит её вообще нет". Это к вашим словам про базовое образование.
 
  
   

Цитата: ЮВС от 06.09.2023 20:10:06Что возвращает нас к проблеме источника прибавочной стоимости, эквивалентности обмена, и иным, с ними связанным.

Ну, вы хоть разверните свою мысль про "проблему источника прибавочной стоимости". Хотя и так понятно, что опять за рыбу деньги - пойдем в очередной раз на новый круг.

Цитата: Duke Nuken от 07.09.2023 10:14:07... Ну, вы хоть разверните свою мысль про "проблему источника прибавочной стоимости". ...

Я же писал Вам, что в реальности Вы не можете оценить размер "прибавочной стоимости" объективно.
 
Например оплатили красивую картонную коробку, китайский аппарат без этикетки, этикетку со свом именем, отправку в магазин затратив Д0, затем вставили этикетку на место, уложили аппарат в коробку и получили товар Т0, отправили товар в магазин, и магазин после продажи перевел Вам Д1.
 
При этом Д1-Д0 вообще никак не связана с трудозатратами на "вложили этикетку на место и положили в красивую коробку". (*)
 
В чём трюк?
У Маркса отсутствует инструментальное определение "что такое прибавичная стоимость". Т.е. читателю Маркса должно быть интуитивно понятно, что после продажи Д1 должно быть больше Д0 иначе предприятие разорится. Но при этом ни Д0 ни Д1 не носят объективного характера, поскольку (по Марксу) являются "меновыми стоимостями".
Но в то же время Маркс приписывает их разнице (Д1-Д0) объективный характер назвав её специальным термином "прибавочная стоимость" и постулируя что именно он означает эксплуатацию (человека человеком).
 
Следствием таких построений Маркса оказывается, например, что "на предприятии не приносящем прибыли владельцу (и поэтому находящимся на грани закрытия) нет эксплуатации человека человеком" Вполне логичный "парадокс". В то же время описывающий... целевое гармоничное состояние промышленности при социализме.
 
П.С. если всерьез, то Маркс намерено вводит в заблуждение, упрощая сверх меры:
Вместо Д0-Т0-Д1-Т1...
Надо:
Д0-Т0-Д1-(Д1_хозяину + Д1_на_следующий_цикл)-Д1_на_следующий_цикл-Т1-Д2-(Д2_хозяину + Д2_на_следующий_цикл)-Д2_на_следующий_цикл-Т2...
 
При этом надо явно указать, что в Д1_на_следующий_цикл содержатся/к_ним_относятся не только расходы на непосредственно следующий цикл, но и все прочие (в том числе отложенные) капитальные расходы не связанные непосредственно с расходами на производство товара Т2. Иначе получается шариковское "отнять и поделить".

При этом "хозяин" в большинстве своем не является "чистым паразитом", а вынужден выполнять контрольные и управляющие функции (иначе в обозримом времени "рано или поздно так или иначе" лишается всего включая жизнь) которые, если бы он был нанятым работником тоже стоили бы оплаты, т.е. чтобы определить "а что не доплатили" надо из Д_хозяину отнять (Д_управленцу_с_теми_же_функциями_и_ответственностью + Д_тем_кто_его_контролирует). Т.е. по сути часть денег обозначенных Д_хозяину относится к Д0. И поделить на количество занятых... и сравнить с выплачиваемой долей Д0 в "фонд оплаты труда" поделенный на количество занятых. И обнаружить, что "вот те самые деньги, что хозяева получили только за то что хозяева" на больших предприятиях в общем размере составляют проценты... как правило не превышающие налоги, расходы на прочие "поборы при жизни в обществе" и т.д.
 
И как только досчитать, то окажется, что именно "доля разницы Д1-Д0 приходящаяся на потребление хозяев" которую можно "отнять и поделить чтобы не было эксплуатации" не является достаточным обоснованием необходимости революции.
И с точки зрения властей (которых Маркс в упор не видит) и которые охотно доят и работников и хозяев, достаточно слегка поправить прогрессивную шкалу налогов, чтоб с хозяев взять чуть больше в итоге загнав то, что им достанется после уплаты налогов поделенное на количество работников в социально приемлемые рамки. Вплоть до общепринятого представления, что "если хозяина не будет, то налоги государству увеличатся на долю прироста вашей оплаты".
 
(*) Разделение труда в промышленности: вместо "китайское" читайте "контрактного производителя" или "производителя материалов", "производителя комплектущих" и т.д. Просто с "китайским" рассуждения наиболее ярко выразительны.
 
П.С. Понимаете, при написании работ у авторов есть к.-л. цель, и цель Маркса не "разобраться в теме и составить модель", а "обосновать возможность, необходимость и неизбежность коммунистической революции" ("Манифест"). И погонка всех рассуждений так или иначе под поставленную цель. Точно так же, как у Энгельса в его "Происхождения семьи, частной собственности и государства". И вся эта подгонка под заранее заданный ответ (постулируемые "возможность, необходимость и неизбежность коммунизма") под лозунгом "объективности" при критическом рассмотрении трудов такими, как они написаны, ясно видна.

Цитата: BUR от 07.09.2023 11:31:14Я же писал Вам, что в реальности Вы не можете оценить размер "прибавочной стоимости" объективно.

Не помню, тоже, наверное, писал и неоднократно.
.
Политическая экономия изучает не показатели, а закономерности. Никакие вычисления и численные значения в ней не используются. Именно поэтому используется не "прибыль" ибо она конкретна, вычисляема и зависит от множества факторов (вплоть до погоды), а именно прибавочная стоимость, имеющая конкретный источник и присутствующая в процессе производства-потребления по определению (хотя в конкретном случае прибыли может и не быть вообще).
Такие дела.

Цитата: ЮВС от 07.09.2023 13:04:18прибавочная стоимость, имеющая конкретный источник

Но от ответа на вопрос, что это за источник, Вы уходите.
Такие вот дела.

Цитата: ЮВС от 07.09.2023 13:04:18Такие дела.

Цитата: ЮВС от 07.09.2023 13:04:18Не помню, тоже, наверное, писал и неоднократно.
.
Политическая экономия изучает не показатели, а закономерности. Никакие вычисления и численные значения в ней не используются. Именно поэтому используется не "прибыль" ибо она конкретна, вычисляема и зависит от множества факторов (вплоть до погоды), а именно прибавочная стоимость, имеющая конкретный источник и присутствующая в процессе производства-потребления по определению (хотя в конкретном случае прибыли может и не быть вообще).
Такие дела.

Только ведь оперируя только объективно не определяемыми понятиями мы неизбежно переходим из материализма (т.е. того, что существует объективно и не зависит от наших представлений) в область теологии и её догматики.
 
Как, например, влияние CO₂ на глобальный климат. Которое при наличии достаточно точных инструментов можно даже обнаружить... на фоне неизмеримо более значимых процессов переноса водяного пара. На планете на 3/4 покрытой водой. И колебаний солнечной активности, и колебаний размеров верхней атмосферы связаной с космическим излучнием в том числе от солнца.
 
Вот, например, нынешнee CO₂ безумие мне очень напоминает революционное безумие начала 20-века. С ровно того же уровня рациональными обоснованиями "необходимости революции". Только вместо "борьба с капитализмом" подставьте "борьба с эмиссией CO₂", и калька будет похожа до неразличимости.

Цитата: Duke Nuken от 07.09.2023 13:18:00Но от ответа на вопрос, что это за источник, Вы уходите. ...

Источником прибавочной стоимости (по Марксу) является разница меновых стоимостей (по Марксу) между затратами (Д0) и продажей (Д1) т.е. (Д1-Д0) – это определение Маркса.
 
И (я думаю именно это Вы хотите услышать) в случае промышленного производства товара в составе (Д1-Д0)  есть "доля хозяев предприятия просто за то, что они есть", и вот именно эта доля Марксом определена как "недоплаченное работникам предприятия". Исходным источником происхождения "недоплаченное работникам предприятия" естественно являются работники.
Но(!!!) одновременно, поскольку Д1 это меновая стоимость, то узнать "а сколько не доплатили?" до момента состоявшейся продажи не возможно в принципе. Т.е. на момент оплаты труда (Д0-Т1 интервал) эта величина неопределенная.
 
Проблема тут исключително количественная, вся наша жизнь в обществе – это всегда расходы на существование общества, его моральной/духовной и материальной инфраструктуры. И всегда эти расходы лежат на плечах "тех, кто работает".
 
И всегда остается открытым вопрос: что в целом обеспечивает лучший результат, например:
1. формальная справедливость, например, за 1 час 101 работник получили каждый 1 булку не имея никакого интереса повышать эффективность.
2. несправедливость что за 1 час хозяин получил 11 булок, а каждый из 80 его работников 1⅛ булки. При этом доход и в конечном итоге жизнь хозяина жёстко связана с эффективностью вследствии конкуренции.
 
И вот тут рассуждения переходят из качественно абстрактных в конкретные способы управления. И стимулы, принуждающие к эффективной работе. Но Маркс не про это. А про то, что 11 булок надо поделить между 80 работниками, чтобы они вместо 1.125 получили по 1.2625 (т.е. примерно на 1/7) булки больше, а государству не дать ничего, ибо оно "классовый инструмент буржуазии существовать не должный". А то, что функции государства нужны, что из 11 булок 5 пойдут обратно на улучшение производства, 3 в налоги государству и 3 потратит лично – это в логике "отнять и поделить" лишнее.
 
А то, что наличие в системе элемента чье состояние и жизнь связаны с эффективностью системы необходимо для развития... ну не марксово это дело, Маркс не тактик, Маркс стратег.
("Сова, что нам, мышам делать чтобы нас не ели лисы? Мыши, станьте ёжиками! Но как? Я не тактик,я стратег.")
 
П.С. Надо, кстати, найти про налоги в Англии 50-х годов 18-го века. Брались ли налоги с обитателей "2-х пенсовых ночлежек", и какие. И какие налоги брались с имущих. Как вообще было со сбором налогов с деклассированного элемента, который устраивался в те времена работать в городе?
 
П.П.С. Учитывая, что его ближайшим соратником был "хозяин заводов, газет, пароходов" Ф.Энгельс, со всеми знаниями и по правовой базе и по налогообложению и по тому как оно работает на самом деле на живом примере, то не сомневаюсь, что Маркс был в состоянии составить и реально применимое по жизни. Но... это бы похоронило его коммунистические идеи.

Цитата: Duke Nuken от 07.09.2023 13:18:00Но от ответа на вопрос, что это за источник, Вы уходите.
Такие вот дела.

Здесь аналитический клуб, вообще-то. Ценность информации, которую Вам разжевали и затолкали в желудок весьма низка. Данных в тексте вполне достаточно, чтобы человек, склонный к анализу, сам сделал выводы, ценность которых будет гораздо выше.
Перечитайте тред и попробуйте самостоятельно определить источник прибавочной стоимости. 
Ну а нет - так нет.

Цитата: Поверонов от 06.09.2023 09:38:32более того - именно личное потребление богачей развивает внутренний рынок инноваций, давая им возможность окупаться на начальном этапе. Так появились все нынешние достижения прогресса - автомобили, радиоприемники и телевизоры, телефоны и мобильники

Если только он покупает своё, оплачивает труд в своей стране, а не выводит деньги за Мерседес и Боинг нафиг из страны.

Цитата: ЮВС от 08.09.2023 03:47:37Здесь аналитический клуб, вообще-то. Ценность информации, которую Вам разжевали и затолкали в желудок весьма низка. Данных в тексте вполне достаточно, чтобы человек, склонный к анализу, сам сделал выводы, ценность которых будет гораздо выше.
Перечитайте тред и попробуйте самостоятельно определить источник прибавочной стоимости. 
Ну а нет - так нет.

То есть, конкретно Вы свою версию источника добавленной стоимости не выскажете?

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 09:09:16Обслуживание всё равно в стране остается ( за исключением яхт и самолетов ) а за ним и постепенная локализация происходит.

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 09:09:16Но таков уж удел отстающих - импортировать инновации

А мы отстаем? А за счет чего мы догоним и перегоним Европу? За счет ресурсной базы? ОК. А Китай тогда за счет чего? За счет того. что он инновационно отстающий по сравнению с нами? А это точно?
 
Шесть вопросов - шесть ответов. ОК?

Цитата: gbooth от 08.09.2023 09:56:05Сами то захотите ответить на свои вопросы?

Я не знаю ответов, потому и спрашиваю.

Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 08:57:02То есть, конкретно Вы свою версию источника добавленной стоимости не выскажете?

Попробую найти источник
Пусть в момент t₀ в системе C₀ товарной массы ( в монетарном исчислении ) и М₀ денежной массы ( для простоты в монетах )
В следующий момент времени t₁ соответственно С₁  и M_1.
И вот тут вступает закон сохранения материи M_{1 =} М_{0 ,} то есть если у кого-то монет прибыло, то у кого-то убыло, и это не рабочие которые живут от зарплаты до зарплаты. Другими словами вся добавленная стоимость овеществлена ∆C = С₁ - C₀
Но что такое ∆C / ∆t  ? Это вещественная производительность экономики. Это кажется тавтологией, но позволяет нам отрешиться от финансовой составляющей и понять, что добавленная стоимость это лишь произведенные товары за период.
Производительность - это весьма комплексное явление, определяемое прежде всего организацией производства. А организацию производства организует владелец. 
Так что основным источником добавленной стоимости является товарная производительность обеспеченная капиталистической организацией производства 

Цитата: gbooth от 08.09.2023 10:24:35"Не верю!" (с)

Иногда банан это просто банана. А вопрос - это просто вопрос с целью получить ответ, ликвидировать пробелы в знаниях.

Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 09:39:241) А мы отстаем? 2) А за счет чего мы догоним и перегоним Европу? 3)За счет ресурсной базы? ОК. 4) А Китай тогда за счет чего? 5) За счет того. что он инновационно отстающий по сравнению с нами? 6) А это точно?
 
Шесть вопросов - шесть ответов. ОК?

1) Мы имеем технические инновации лишь в немногих областях - атомная энергетика, космическая атомная энергетика ( военно-промышленные и не серийные инновации не считаются - они не рыночные )
2) Мы догоним Европу за счет ее отставания - она скатится на наш уровень и даже ниже
3) Ресурсная база не дает технических инноваций скорее наоборот делает их ненужными - инновации можно импортировать, распродавая природные ресурсы
4) Китай может медленно расти за счет внутреннего спроса - его население достаточно большое, чтобы создать свою технологическую зону
5) Китай уже опережает нас в серийном производстве электроники
6) Россия становится придатком китайской технологической зоны как до того была европейским придатком, но Европа как инновационная зона сдувается

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 10:18:18Попробую найти источник
Пусть в момент t₀в системе C₀ товарной массы ( в монетарном исчислении ) и М₀ денежной массы ( для простоты в монетах )
В следующий момент времени t₁соответственно С₁  и M_1.
И вот тут вступает закон сохранения материи M_{1 =} М_{0 ,}то есть если у кого-то монет прибыло, то у кого-то убыло, и это не рабочие которые живут от зарплаты до зарплаты. Другими словами вся добавленная стоимость овеществлена ∆C = С₁- C₀
Но что такое ∆C / ∆t  ? Это вещественная производительность экономики. Это кажется тавтологией, но

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 10:18:18Так что основным источником добавленной стоимости является товарная производительность обеспеченная капиталистической организацией производства 

Угу. Несколькими постами выше BUR написал примерно то же самое, что и Вы в своем посту:

Цитата: BUR от 07.09.2023 14:02:33Источником прибавочной стоимости (по Марксу) является разница меновых стоимостей (по Марксу) между затратами (Д0) и продажей (Д1) т.е. (Д1-Д0) – это определение Маркса.
 
 (Д1-Д0)

Не знаю такого определения Маркса (не помню), если не сложно - киньте ссылку. Спасибо.
Так вот - эта разница меновых стоимостей  (Д1-Д0) и есть добавленная стоимость. Упрощаю, конечно, но не сильно.
То есть, процитированная фраза BURа выглядит так: источником добавленной стоимости является добавленная стоимость.
Угу. А источником молока является молоко. "Корова? Какая-такая корова? Ничего не знаю".

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 10:38:211) Мы имеем технические инновации лишь в немногих областях - атомная энергетика, космическая атомная энергетика ( военно-промышленные и не серийные инновации не считаются - они не рыночные )
2) Мы догоним Европу за счет ее отставания - она скатится на наш уровень и даже ниже
3) Ресурсная база не дает технических инноваций скорее наоборот делает их ненужными - инновации можно импортировать, распродавая природные ресурсы
4) Китай может медленно расти за счет внутреннего спроса - его население достаточно большое, чтобы создать свою технологическую зону
5) Китай уже опережает нас в серийном производстве электроники
6) Россия становится придатком китайской технологической зоны как до того была европейским придатком, но Европа как инновационная зона сдувается

Можно еще раз то же самое, но несколько в другом ракурсе: есть три аспекта - технологии (иновации), численность населения, ресурсная база (природные ресурсы). За счет чего из этих трех мы опережаем Европу, Китай? За счет чего Европа, Китай опережают нас?