Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 10:48:07И упорно уклоняющийся от озвучивания своей версии источника добавленной стоимости ЮВС тоже пытается хитрым маневром (ну, это он так думает, что хитрым) подвести нас к той же мысли - источником добавленной стоимости является типа усилия собственника (капиталиста) : он в уме провел маркетинговые исследования, проанализировал, просинтезировал, индукция-дедукция и затем напряг свой мощный интеллект и оп-па! на площадке перед заводом выстроились в стройный ряд сотни катерпиллеров, готовых к продаже. И даже заправленных солярой.
 "Труд? Какой-такой труд? Не знаю никакой труд".

конечно катерпиллеры являются результатом совместного труда как работников так и организаторов,
но разделить их вклад невозможно - каждый из соучастников процесса заменим, значит его вклад не является довлеющим, но при замене  хозяина производство нередко разваливается, то есть организационная составляющая оказывается определяющей.

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 10:58:27конечно катерпиллеры являются результатом совместного труда как работников так и организаторов,
но разделить их вклад невозможно

Как делить - это тема революционной части учения Маркса (по нему - всё отобрать у буржуазии и всё отдать рабочим. Другие варианты, например - 50/50, никто и не рассматривал никогда). От обсуждения этой части учения Маркса я все время пытаюсь дистанциироваться, но почему-то все время не получается.

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 10:58:27- каждый из соучастников процесса заменим, значит его вклад не является довлеющим,

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 10:58:27но при замене  хозяина производство нередко разваливается, то есть организационная составляющая оказывается определяющей.

Это проблема. Общественная собственность убивает частную инициативу, а частная инициатива - это охренеть какой мотиватор, двигатель, весь прогресс человечества на нем зиждется с древнейших времен. Кстати, изначально эта ветка называлась по-другому, что-то про мотивацию при социализме.

Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 10:52:10Можно еще раз то же самое, но несколько в другом ракурсе: есть три аспекта - технологии (иновации), численность населения, ресурсная база (природные ресурсы). 1) За счет чего из этих трех мы опережаем Европу, Китай? 2) За счет чего Европа, Китай опережают нас?

1) Мы ни в чем не опережаем Европу. Все технологии ( за исключением атомной энергетики ) заимствованы из Европы или США. Сами по себе природные ресурсы опережения не дают, они лишь позволяют повысить конкурентоспособность своих технологий, когда такие есть ( но их нет кроме атомной энергетики )
Например Китай использует свои природные преимущества в добыче редкоземельных металлов, производя аккумуляторы,  и прекратил их сырьевой экспорт. Численность населения позволяет масштабировать производство до оптимального в пределах внутреннего спроса. У Китая такая возможность потенциально есть. У нас ее нет - внутренний спрос недостаточен для собственных технологических инноваций поэтому приходится их импортировать - из Европы или далее из Китая
2) Мы ни в чем не опережаем Китай технологически - китайские технологические заимствования с Запада новее наших. Более того Китай уже начал продавать собственные технологические новации - Хуавей смартфоны и G5. 
Китай опережает нас за счет более позднего вхождения в индустриализацию,
ее начальный период дешевого труда пришелся на более новые технологии, чем те что остались у нас.
В СССР индустриализация проходила в 20-30 годах от нее мы остались с машиностроительными конвейерами и нефтехимией, а вот электроника нам не досталась - ее тогде еще не было.  Китаю повезло больше - он освоил массовую электронику и начал двигать ее дальше.
России что-то сдвинуть самой не удалось - сначала из-за социалистического "догоняющего" хозяйствования, а ныне из-за недостаточной численности населения для внутреннего спроса на собственные инновации
PS Европа все свои преимущества отправила в Китай. А инновационной электроники у нее так и не случилось. Хотя Европейский Союз и имеет достаточную численность населения для поддержания собственной технологической зоны он не прикладывает к этому никаких усилий - Европа культурно и образовательно разобщена и усилий консолидации не заметно

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 11:29:531) Мы ни в чем не опережаем Европу.
...
2) Мы ни в чем не опережаем Китай ...

Так, что? Приехали (в смысле приплыли)? "Что делать?" (с)

Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 11:42:17Так, что? Приехали (в смысле приплыли)? "Что делать?" (с)

Да ничего - консолидироваться и доживать ( расслабиться и  получить удовольствие ). Китайская ( под легендой монгольской ) культура России не чужда и восстановится. До трети российского населения азиатских кровей и дальнейшее смешение не будет шокирующим ( смотри на Шойгу )
А немалая часть населения мечтает о возврате коммунистов, и таки дождется филиала КПК.
Да и недолго всем осталось - Штаты либо решатся использовать свой тающий ракетно-ядерный потенциал, либо продолжат изничтожать население Земли всё более сильными вирусами и вакцинами

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 11:58:33Да ничего - консолидироваться и доживать ( расслабиться и  получить удовольствие ). Китайская ( под легендой монгольской ) культура России не чужда и восстановится. До трети российского населения азиатских кровей и дальнейшее смешение не будет шокирующим ( смотри на Шойгу )
А немалая часть населения мечтает о возврате коммунистов, и таки дождется филиала КПК.
Да и недолго всем осталось - Штаты либо решатся использовать свой тающий ракетно-ядерный потенциал, либо продолжат изничтожать население Земли всё более сильными вирусами и вакцинами

Это совсем не утешает!

Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 10:48:07Угу. Несколькими постами выше BUR написал примерно то же самое, что и Вы в своем посту:

Цитата: BUR от 07.09.2023 14:02:33Источником прибавочной стоимости (по Марксу) является разница меновых стоимостей (по Марксу) между затратами (Д0) и продажей (Д1) т.е. (Д1-Д0) – это определение Маркса.
 
 (Д1-Д0)

Не знаю такого определения Маркса (не помню), если не сложно - киньте ссылку. Спасибо.
Так вот - эта разница меновых стоимостей  (Д1-Д0) и есть добавленная стоимость. Упрощаю, конечно, но не сильно.
То есть, процитированная фраза BURа выглядит так: источником добавленной стоимости является добавленная стоимость.
Угу. А источником молока является молоко. "Корова? Какая-такая корова? Ничего не знаю".

Вы в полемике забыли, что в русском переводе Маркса слово "стоимость" по значению совпадает со "средневзвешенной себестоимостью".
 
А "прибавочная стоимость" – это понятие невнятно определенное, из рассуждений следует, что это (Д1-Д0) – разница меновых стоимостей, которая всегда, при любом обмене, включает в себя как продажу "преобразованных трудом ценностей", так и "умение продавца продать навоз по цене шоколада". Причем "умение продать" в (Д1-Д0) есть всегда, в силу необходимости наличия самого акта продажи.
 
И встречается случай (вся торговая деятельность, однако), когда "преобразованные трудом ценности" вообще в цепочке Д0-Т1-Д1 не создавались, и всё (Д1-Д0) состоит из "умение продавца продать навоз по цене шоколада" и расходов по ублажению покупателя в процессе продажи.
 
Таким образом в прибавочной стоимости может быть, а может и не быть доли "преобразованные трудом ценности".
 
П.С. и тут мы снова оказываемся в плену невнятных определиний, как калек-переводов с немецко-английского середины 19-го века.
 
Что имел в виду Маркс под "прибавочной стоимостью"?
 
Например разницу Д1-Д0 (т.е. меновых стоимостей) как следует из рассуждений.
Или разницу потребительских стоимостей (т.е. полезностей).
Или разницу себестоимостей на разных этапах.
Или речь идет вообще о конечном потребителе, а в Д0-Т1-Д1 член -Т1- просто символически обозначает всё вместе от получения природных ресурсов до конечной продукции.
 
Но опять же, это мои измышления, могущие не иметь ничего общего с тем, что имел в виду сам Маркс. Возможно на немецко-английском 19-го века всё было ясно из контекста... Но в "официальных" русских переводах, над которыми корпели миллионы людей в СССР такой определенности не наблюдается. Т.е. за весь 20 век советские марксисты не удосужились (или не осмелились?) оформить свои теории на правильном русском языке, написать по-русски не используя иностранные кальки с неопределенным значением.
 
П.П.С. Та же потребительская стоимость состоит из "чисто утилитарной полезности" и "неутилитарной полезности".
Например поздний СССР: "синие штаны с нашивкой Wrangler" имели у молодежи "неутилитарную полезность" в повышенни привлекательности при знакомстве, по сравнению с "просто синие штаны того же качества". И за которую готовы были платить. А "синие штаны с нашивкой Wrangler с видом поношенности" имели ещё большую "неутилитарную полезность". За которые готовы были платить ещё больше, несмотря на то, что "утилитарная полезность" испорченной ткани (тот самый вид поношенности) существенно ниже, чем не испорченной.

Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 12:01:29Это совсем не утешает!

увы, каждая жизнь заканчивается смертью

Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 11:07:31Как делить - это тема революционной части учения Маркса (по нему - всё отобрать у буржуазии и всё отдать рабочим. Другие варианты, например - 50/50, никто и не рассматривал никогда). От обсуждения этой части учения Маркса я все время пытаюсь дистанциироваться, но почему-то все время не получается....

Так и не получится. Ибо:
 
Маркс писал свои труды именно как обоснование цели: "необходимости, осуществимости и неизбежности" коммунистической революции. И сообразно этому игнорировал всё, что противоречит цели.
 
На роль движущей силы революции он назначил тех, кого публицисты начала 19 века назвали "пролетариатом", т.е. "выпавших" из общества того времени и массово подавшихся на заработки в городах и ещё "не окученных" политически.

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 12:23:25увы, каждая жизнь заканчивается смертью

Откуда знаете? 
Эмпирические наблюдения? Но вы же понимаете, что эмпирические наблюдения не могут являться стопроцентной гарантией. Вон эмпирические наблюдения привели древних греков к убеждению, что молнии на землю пускает Зевс. Но мы то знаем (или думаем, что знаем), что это не так (но это неточно).

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 11:29:53... России что-то сдвинуть самой не удалось - сначала из-за социалистического "догоняющего" хозяйствования, а ныне из-за недостаточной численности населения для внутреннего спроса на собственные инновации...

Мулька про "недостаточной численности населения для спроса" – это всего навсего иная формулировка постулата о том, что "единственным источником развития является конечное потребление".
 
Который, например, для России (РИ, СССР, РФ) никогда не выполнялся, в силу огромной территории и необходимости в более дорогой инфраструктуре на единицу населения, по сравнению, например, той-же Германией.
 
И как только Вы на "инфраструктурные проекты национального уровня" выделяете средства не как "финансирование долей потребления", а "финансирование долей общественного продукта", граничные условия парадигмы "единственным источником развития является конечное потребление" перестают действовать.
 
В качестве "инфраструктурные проекты национального уровня" может быть любая важная тема, например: ж/д, энергетика, машиностроение, кораблестроение, автомагистрали, микроэлектроника.

Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 10:48:07Так вот - эта разница меновых стоимостей  (Д1-Д0) и есть добавленная стоимость. Упрощаю, конечно, но не сильно.
То есть, процитированная фраза BURа выглядит так: источником добавленной стоимости является добавленная стоимость.
Угу. А источником молока является молоко. "Корова? Какая-такая корова? Ничего не знаю".
 
У Вас, Поверонов, получилось то же самое, только в более сложной формулировке:

Я упустил амортизацию.
Добавленная стоимость это не только произведенные товары, а разница между произведенными и утраченными, так как наряду с производством происходит как изнашивание инфраструктуры и оборудования, так и потери от стихийных бедствий и замены технологий, а также переоценка ранее произведенных товаров длительного пользования.
Нужно быстро бежать только чтобы оставаться на месте 

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 10:18:18Попробую найти ...

Производительность - это весьма комплексное явление, определяемое прежде всего организацией производства. А организацию производства организует владелец. 
Так что основным источником добавленной стоимости является товарная производительность обеспеченная капиталистической организацией производства 

Ну вот - почти. 
Собственно, никаких формул не нужно - уже из примера обмена зайцев на рыбу должно быть понятно - единственный (не основной) источник прибавочной стоимости - более высокая производительность труда специалиста-производственника.
В капиталистическом промышленном производстве она действительно обеспечивается в первую очередь и главным образом капитальными вложениями собственника.

Цитата: BUR от 08.09.2023 12:50:34Мулька про "недостаточной численности населения для спроса" – это всего навсего иная формулировка постулата о том, что "единственным источником развития является конечное потребление".
 
Который, например, для России (РИ, СССР, РФ) никогда не выполнялся, в силу огромной территории и необходимости в более дорогой инфраструктуре на единицу населения, по сравнению, например, той-же Германией.
 
И как только Вы на "инфраструктурные проекты национального уровня" выделяете средства не как "финансирование долей потребления", а "финансирование долей общественного продукта", граничные условия парадигмы"единственным источником развития является конечное потребление" перестают действовать.
 
В качестве "инфраструктурные проекты национального уровня" может быть любая важная тема, например: ж/д, энергетика, машиностроение, кораблестроение, автомагистрали, микроэлектроника.

инфраструктурные проекты национального уровня не отменяют фактора оптимизации масштабированием, а инфраструктурные проекты имеют смысл когда в конечном итоге повышают потребление, иначе это возведение пирамид ( хотя их назначение неизвестно - если это конденсаторы влаги, то может и имели смысл )
В СССР всё делалось как национальные проекты - успеха это не принесло

Цитата: ЮВС от 08.09.2023 12:55:17Ну вот - почти. 
Собственно, никаких формул не нужно - уже из примера обмена зайцев на рыбу должно быть понятно - единственный (не основной) источник прибавочной стоимости - более высокая производительность труда специалиста-производственника.
В капиталистическом промышленном производстве она действительно обеспечивается в первую очередь и главным образом капитальными вложениями собственника.

не только, а также стремлением собственника вернуть и преумножить вложенное, что не просто, а требует тем больше умственных и организационных усилий, чем сложнее экономика - далеко не все справляются - из стартапов выживают менее 10%

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 13:08:10инфраструктурные проекты национального уровня не отменяют фактора оптимизации масштабированием, а инфраструктурные проекты имеют смысл когда в конечном итоге повышают потребление, иначе это возведение пирамид ( хотя их назначение неизвестно - если это конденсаторы влаги, то может и имели смысл )
В СССР всё делалось как национальные проекты - успеха это не принесло

Неужели Гайдар внук Рахели воскрес?
 
Всё в кучу...
 
Эффект серийности понижающий себестоимость – это одно.
 
Повышение потребления как самоцель – это уже вообще за гранью добра и зла, особенно когда речь идет о выживании в технологической гонке, где проигравший будет уничтожен.
 
Инфраструктурные проекты не "повышают потребление", а в определенном смысле меняют потребление качественно.

Цитата: ЮВС от 08.09.2023 12:55:17единственный (не основной) источник прибавочной стоимости - более высокая производительность труда специалиста-производственника.

Вы вступили на скользкую дорожку - признали труд единственным (не основным) источником прибавочной стоимости. Так глядишь, Вы и право труда на прибавочную стоимость признаете, а там и до обоснования необходимости пролетарской революции дойдете.
 
Кстати,

ЦитатаЦитата: ЮВС от 08.09.2023 13:55:17

единственный (не основной) источник

это как?

Цитата: rat1111 от 08.09.2023 13:17:36Тут самое интересное, что "достаточное" и "недостаточное" количество населения назначается использующими данный постулат по принципу 3П - "Пол, Палец, Потолок"

считается что самостоятельная технологическая зона начинается от 400 миллионов человек.

Цитата: BUR от 08.09.2023 13:25:45Повышение потребления как самоцель – это уже вообще за гранью добра и зла, особенно когда речь идет о выживании в технологической гонке, где проигравший будет уничтожен.
 
Инфраструктурные проекты не "повышают потребление", а в определенном смысле меняют потребление качественно.

не стоит играть словами - всё что производится ( даже военные припасы ) производится для потребления - ни для чего другого производство не нужно. 
а "менять потребление качественно" это то же самое потребление только "улучшенное"
Если у вас есть в жизни другая цель кроме потребления назовите 

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 12:53:46Нужно быстро бежать только чтобы оставаться на месте 

А чтобы опередить Китай и Европу с Америкой, мы должны бежать быстрее, чем бегут они, ибо на данный момент времени (на сегодня) они нас если и не опережают, то имеют более выгодные стартовые условия (если точкой старта считать сегодня):

Цитата: Поверонов от 08.09.2023 11:29:531) Мы ни в чем не опережаем Европу. 
...
2) Мы ни в чем не опережаем Китай технологически...

Они (и США тоже) опережают нас хотя бы по количеству населения, т.е. по числу конечных потребителей. 
Кстати:

Цитата: BUR от 08.09.2023 12:50:34Мулька про "недостаточной численности населения для спроса" – это всего навсего иная формулировка постулата о том, что "единственным источником развития является конечное потребление".

BUR, а Вы что, не согласны с этим постулатом?
Если конечное потребление не является единственным источником развития, то какие еще есть источники? Голый энтузиазм? Или что еще?
   
П.С.
Кстати, государство тоже является конечным потребителем, наряду с населением.