Социализм-коммунизм и левая идея в целом
728,596
5,990
Карма: +702.28
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 08.09.2023 13:57:53не стоит играть словами - всё что производится ( даже военные припасы ) производится для потребления
а также для накопления.
Карма: +6,220.31
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,625
Читатели: 8
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,625
Читатели: 8
Цитата: rat1111 от 08.09.2023 13:57:41Кем считается и на основании каких расчётов?
Я видел много вариантов этой цифры, но всё они просто постулировались. Без всяких доказательств.
Я не экономист и как они считали не знаю. Цифра снята с форума Хазина по мотивам лекций Григорьева.
Карма: +702.28
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 08.09.2023 14:42:40накопление лишь отложенное потребление
Согласен. Просто уточнил, т.к. тут эта тема возникала и народ удивляло, почему потребление (конечное) в отдельном периоде (например, годовое) сильно меньше произведенного за этот период. Спрашивали - куда девалось остальное.
Карма: +702.28
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Цитата: gbooth от 08.09.2023 14:10:58Вы покраснеть забыли …. Ваш собеседник прямо написал про лучшие знания специалиста - орудия, знания места и навыки - знание как.Цитата: ЮВС от 08.09.2023 12:55:17Собственно, никаких формул не нужно - уже из примера обмена зайцев на рыбу должно быть понятно - единственный (не основной) источник прибавочной стоимости - более высокая производительность труда специалиста-производственника.
В капиталистическом промышленном производстве она действительно обеспечивается в первую очередь и главным образом капитальными вложениями собственника.
И ни о какой пролетарской революции в пользу малограмотных и неквалифицированных «помоги-подай-отойди-не мешай» и речи быть не может. Марксисты проигнорировали нараставшую информационную революцию и стали ненужными.
Я вычленил из его слов главное, оставив за бортом ненужный мусор (на котором вы делаете акцент).
С.-Пб
24 года
Карма: +32,788.63
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,000
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,000
Читатели: 74
Цитата: Поверонов от 08.09.2023 14:40:56Я не экономист и как они считали не знаю. Цифра снята с форума Хазина по мотивам лекций Григорьева.
Хазин - пропагандист, т.е. действительно 3П.
Более того, сама цифра вообще не имеет никакого смысла - т.к. не учитывает ни демографию, ни социологию. Ну и доступ к внешним рынкам сбыта и трудовых ресурсов.
Так-то чисто по населению та же Нигерия давно должна быть уже если не в лидерах, а в крепких середняках по технологическому развитию.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
Карма: +702.28
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 08.09.2023 15:44:45Так-то чисто по населению та же Нигерия давно должна быть уже если не в лидерах, а в крепких середняках по технологическому развитию.
Будет. Она на себя работать только-только начала.
51 год
Карма: +2,548.53
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,960
Читатели: 13
Модератор раздела
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,960
Читатели: 13
Модератор раздела
Цитата: Доктор Удмурт от 08.09.2023 16:39:12Кстати, да 230 миллионов населения в Нигерии уже сейчас. Рождаемость 5.25 детей на женщину! Такими темпами их к 2030 будет 300 миллионов и к 2040 уже 500 миллионов! Вот вам и технологическая зона!
Начнем с того что не численность населения, а численность активных работников при средней производительности труда.
Полная численность населения это лишь косвенный параметр, от которого идет учет суммарной производительности.
Отредактировано: gvf - 08 сен 2023 16:41:48
Карма: +702.28
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 08.09.2023 16:23:08помимо численности нужна еще и образованность населения, а это достигается весьма не быстро
Помимо численности и образованности населения, нужно вовлеченность населения в общенациональную экономику. Толку от населения, если оно разбросано по изолированным анклавам (деревням, поселениям), несвязанных или малосвязанных друг с другом и с экономикой страны.
Карма: +702.28
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Цитата: BUR от 08.09.2023 16:45:00И кто ж там "построит" местных и заставит их первые 20-30 лет самоотвержено и практически бесплатно работать?
Без этого они так и будут слоняться ожидая что их наймут и заплатят. При этом палец о палец не ударив по обустройству инфраструктуры общественного пространства.
Если так будет, то Нигерия так и останется нищей страной. Но я бы на это не рассчитывал - то, что негры генетически не способны на то, на что способны белые (не умеют в науку и технику), научно не доказано. Это все пока что только предположения (или хотелки белого населения).
Цитата: BUR от 08.09.2023 16:45:00П.С. Вспоминаем (по сути обязательные) облигации сталинских займов. Это именно оно, работать за обещания будущего. И веру в будущее.
Карма: +702.28
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 08.09.2023 16:15:39Египет на себя давно уже работать начал. Однако...
Индия, кстати, до сих пор еще не вовлекла в общенациональную экономику сотни миллионов человек. Но она это постепенно делает, и темпы вовлечения увеличиваются в прогрессии (не знаю. правда в какой - арифм или геометр).
Карма: +702.28
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 08.09.2023 16:52:30китайцы эту проблему как-то решили.
У Китайцев эту проблему решили коммунисты. Мао. Скажем, добровольно-принудительными методами.
Цитата: Поверонов от 08.09.2023 16:52:30Обычно она решается приватизацией плодородной земли, тогда лишнее население уходит на заработки в промышленность, а землевладельцы поставляют товарное продовольствие в города
59 лет
Карма: +10,634.25
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,248
Читатели: 11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,248
Читатели: 11
Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 16:49:00Если так будет, то Нигерия так и останется нищей страной. Но я бы на это не рассчитывал - то, что негры генетически не способны на то, на что способны белые (не умеют в науку и технику), научно не доказано. ...
Генетика тут вообще не при чём.
Их (по сути всё ещё племенные) исходные социальные структуры "учебу 10-8 лет в школе", потом "учебу 2-3 года профессии" и потом "ежедневную старательную работу с 8 до 17" с 19 до 65 лет без перерыва не предполагают.
Т.е. их привычные критерии успеха, критерии состоявщегося "правильно прожившего жизнь" человека... вот в них "нормальный рабочий на китайском, малазийском и т.д." производстве не укладывается. В итоге на фабриках работают женщины, а мужики просто слоняются.
Про важность "исходных социальных структур" – смотрим откат на старые социальные структуры на территориях бывшего СССР. И происходящее на этих территориях после 1991 года.
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
68 лет
Карма: +283.33
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,819
Читатели: 2
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,819
Читатели: 2
Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 13:27:04Вы вступили на скользкую дорожку - признали труд единственным (не основным) источником прибавочной стоимости. Так глядишь, Вы и право труда на прибавочную стоимость признаете, а там и до обоснования необходимости пролетарской революции дойдете.
Кстати,ЦитатаЦитата: ЮВС от 08.09.2023 13:55:17
единственный (не основной) источник
это как?
"единственный", а не "основной".
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
68 лет
Карма: +283.33
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,819
Читатели: 2
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,819
Читатели: 2
Цитата: gbooth от 08.09.2023 14:55:00Вы заблуждаетесь на тему главного и мусора. Оно ровно наоборот.
Ну вот - теперь можно расписать всю схему.
Не зря я спрашивал, в чем измеряется потребительская стоимость, а ведь, казалось бы, очень просто - раз стоимость, значит - труд. Т.е. потребительская стоимость - это количество труда, которое готов отдать потребитель за данный товар. В предельном случае - количество труда, которое потребуется ему, чтобы самостоятельно изготовить данный товар.
По мере специализации и роста производительности труда разница между производственной стоимостью и потребительской растет. Меновая стоимость - это достигнутый компромисс между потребительской и производственной стоимостью.
.
Вот где-то так.
И не надо никакой теории полезности.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
59 лет
Карма: +10,634.25
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,248
Читатели: 11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,248
Читатели: 11
Цитата: ЮВС от 08.09.2023 18:44:26Ну вот - теперь можно расписать всю схему.
Не зря я спрашивал, в чем измеряется потребительская стоимость, а ведь, казалось бы, очень просто - раз стоимость, значит - труд. Т.е. потребительская стоимость - это количество труда, которое готов отдать потребитель за данный товар. В предельном случае - количество труда, которое потребуется ему, чтобы самостоятельно изготовить данный товар....
Увы, но нет.
В марксизме для этого испозуется термин "меновая стоимость" (если её в Вашем случае выразить рабочим временем, или трудом).
А потребительская стоимость – это (в Марксизме) "полезность", нечто никак не оцениваемое деньгами для конечного потребителя. Как только покупаете за деньги – получаете меновую стоимость.
В то же время потребительская стоимость, т.е. полезность для промышленного потребителя (т.е. оборудование, материалы и т.д.) вполне оцениваема её экономическим эффектом, по сравнению, например, с уже используемой.
Но опять же, что имел в виду под своей терминологией Маркс знает только сам Маркс, и в какой-то мере об этом догадываются те его (по)читатели 19 века для которых его язык был родным языком и которые воспитывались в той же культурной среде.
За всё время советской власти никто так и не удосужился разобраться в смысле каждого написанного слова и перевести по смыслу на русский язык с качеством иначе, чем "промпт" конца 90-х годов.
Отредактировано: BUR - 08 сен 2023 19:00:06
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
С.-Пб
24 года
Карма: +32,788.63
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,000
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,000
Читатели: 74
Цитата: ЮВС от 08.09.2023 18:31:25"единственный", а не "основной".
Это зависит от ОЭФ.
- При коммунизме единственным источником добавленной стоимости является труд
- При рабовладении - капитал
- При феодализме и капитализме источниками добавленной стоимости являются труд И капитал
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
С.-Пб
24 года
Карма: +32,788.63
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,000
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,000
Читатели: 74
Цитата: Поверонов от 08.09.2023 18:33:14России придется куда-то приткнуться
Ну вы с Хазиным притыкайтесь куда-нибудь. А мы уж как-нибудь "помучаемся"
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
Карма: +702.28
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 08.09.2023 19:23:45Ну вы с Хазиным притыкайтесь куда-нибудь. А мы уж как-нибудь "помучаемся"
Как-нибудь - это на задворках цивилизации? Или все-же хочется в мировые лидеры выбиться? Если в лидеры - то за счет чего?
Карма: +702.28
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 08.09.2023 19:22:35Это зависит от ОЭФ.
- При коммунизме единственным источником добавленной стоимости является труд
- При рабовладении - капитал
- При феодализме и капитализме источниками добавленной стоимости являются труд И капитал
Выделенное жирным шрифтом - работает во всех формациях. Начиная с первобытнообщинной.
Карма: +702.28
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,855
Читатели: 1
Сейчас на ветке:
4,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 2,
Ботов: 2