Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 13:27:04... Так глядишь, Вы и право труда на прибавочную стоимость признаете, а там и до обоснования необходимости пролетарской революции дойдете. ...

Вот, похоже я всё таки нашёл человека, знающего что такое "пролетариат" и что такое "пролетарская революция".
 
Поделитесь сокровенным знанием?
 
Т.е. ответом на вопрос: "Парторг, как мне отличить сознательного пролетария от просто работающего по найму?"
 
П.С. подозреваю что среди товарищей Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Троцкого и прочего руководства РСДРП, ВКПб пролетариев не было...

Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 14:07:39... Цитата: BUR от 08.09.2023 13:50:34

Цитата: BUR от 08.09.2023 12:50:34Мулька про "недостаточной численности населения для спроса" – это всего навсего иная формулировка постулата о том, что "единственным источником развития является конечное потребление".

BUR, а Вы что, не согласны с этим постулатом?
Если конечное потребление не является единственным источником развития, то какие еще есть источники? Голый энтузиазм? Или что еще?

Конечный потребитель – это по-определению тот физический человек, который потребляет результат.
 
Например кушает купленные в магазиние пельмени после того как их сварил.
При этом даже потребленное при варке электричество и то считается "потребленным конечным потребителем" только потому что он варил пельмени сам лично. Но если бы ему их сварили в "Термке" – то конечным поребителем именно этого электричества он бы уже точно не являлся.
 

Цитата: Duke Nuken от 08.09.2023 14:07:39Кстати, государство тоже является конечным потребителем, наряду с населением.

Нет, ни государство, ни фирмы, ни организации конечными потребителями по-определению не являются. Так же как и строительство дорог, научные ислледования, содержание полиции и армии, содержание органов управления и т.д.
 
Ещё раз: конечный потребитель – это именно человек непосредственно потребляющий товар.
 
И постулат именно таков – единственным источником любого развития является конечный потребитель, именно в написанном выше смысле.
 
Я считаю, что этот постулат абсолютно, по своей сути, не правильным, мошенническим, способом обмана и навязывания образа мыслей.

Цитата: gbooth от 11.09.2023 07:23:35И как это сказывается на пролетарскости тов.Хрущева?

пролетарскости у него не было - он относился к рабочей аристократии - где-то он писал, что его реальные доходы до революции были  таковы, что так и не случились советским рабочим

Цитата: gbooth от 11.09.2023 09:42:46По вашим словам он был буржуа и владел долей шахты, где работал слесарем? ))  Вы уж определитесь. ))

Цитата: BUR от 10.09.2023 19:36:15Вот, похоже я всё таки нашёл человека, знающего что такое "пролетариат" и что такое "пролетарская революция".
 
Поделитесь сокровенным знанием?
 
Т.е. ответом на вопрос: "Парторг, как мне отличить сознательного пролетария от просто работающего по найму?"

Очень к месту.

Цитата: gbooth от 11.09.2023 10:47:46А вывод то какой?

Так вопрос - молодой слесарь Никита Хрущев был сознательным пролетарием или работником по найму?

Цитата: gbooth от 11.09.2023 12:04:39Молодой слесарь Никита Хрущев ушел в революцию и там себя ярко проявил.

Не надо, это другой этап (период) его жизни, уже после Совета рабочих, т.е. уже перестав быть слесарем при шахте.

Цитата: gbooth от 11.09.2023 16:02:34Точно! «Этодругое! Пониматьнадо.» 

Конечно другое - разные времена - разные нравы. Меня интересует чем он был до того, как "Молодой слесарь Никита Хрущев ушел в революцию". Пока он был просто молодым слесарем.

Цитата: gbooth от 11.09.2023 14:12:24Жрецы(коммунисты) опираются в своей власти на право суда.

Всё с точностью до наоборот. 
Право власти даёт право суда. 
Где то судит жрец. Где то князь. Где то магистрат. А где то вообще избранные крестьянской общиной староста или шериф с судьёй.

Цитата: Duke Nuken от 12.09.2023 10:27:34По какому определению?
Есть устоявшиеся термины "потребление", "конечное потребление", "личное потребление" и, как следствие, соответствующие показатели, рассчитываемые соответствующими официальными органами. И есть методики, в соответствии с которыми официальные органы (например, Минэкономразвития, возможно еще и другие - Росстат, ЦБ РФ) рассчитывают показатели конечного потребления.

И какое отношение формальные определения "По общепринятой методике действуют все страны мира, являющиеся членами МВФ и Мирового банка." имеют к нашим полиэкономическим рассуждениям и тем более к построениям Маркса?
ИМХО вообще никакого.
 
Чисто "волевое" решение как учитывать и не более того. И не имеющее никакого отношения к постулату "чтобы развиваться нужно иметь 100500 миллионов потребителей"
 

Цитата: Duke Nuken от 12.09.2023 10:27:34Если в Вашей методике, государство не является конечным потребителем, то Вам надо объяснить, как это так?
В общепринятым в мире системам подсчета конечного потребления - конечными потребителями являются:
- население,
- государство,
- некоммерческие организации.

Говоря общеприняты и используя "как есть" Вы должны полностью забыть о марксизме. Иначе Вы должны на основе исходной информации всё пересчитывать.
 
Все эти "общепринятые" опредления для учета придуманы прежде всего для определения "куда американскому капиталу выгоднее вкладываться". Эта терминология и методика учета и публикации данных создана со вполне определенной целью. Если это Ваша цель – то Вам эти определения подходят.
В рамках этих определений Вы сможете решать задачи вложения капитала, но не сможете рассуждать на темы политэкономии.
 

Цитата: Duke Nuken от 12.09.2023 10:27:34В России конечное потребление считает Минэкономразвитие, также как и ВВП. По методике этой конторы потребление государством (гос органами и госорганизациями) услуг и товаров входит в конечное потребление". 
 
Но ответ на вопрос все-же хотелось бы получить: что еще кроме конечного потребления является источником развития? 

Если Вы включаете, например, саму финансируемую государством науку в конечное потребление, то получаете закольцованное высказывание типа:
"финансирование науки является источноком для финансирования науки (т.е. источником развития)".
 
Именно поэтому при теоретизировании все эти "- государство, - некоммерческие организации, - прочая Хрень" рассматриваются только как часть пути (денег), пути ничем не отличающегося от " - коммерческие организации", пути на конце которого всё равно сидит тот самый "его Величество, конечный потребитель, превращающий потребительские товары в отходы своей жизнедеятельности".
 
П.С. Ещё раз:
- население,
- государство, (точнее все государственные органы) – включает в себя в том числе и всё насление получающее доход через механизм государственных расходов, эта часть по крайней мере уже один раз учтена в " - население".
- некоммерческие организации – включает в себя все расходы на население получающее доход через механизм расходов некоммерческих организаций, эта часть по крайней мере уже один раз учтена в " - население".
 
Плюс любые цепочки типа "населения отдало часть денег в некоммерческие организации" и "население получившее свой доход через цепочку связанную с госрасходами или некоммерческими организациями заплатило гусударству налоги" включают в себя многократный учет одних и тех же денег.
Т.е. смысл тот, что все эти (у вас три) пункты они "не взаимно дополняющие", т.е. их нельзя суммировать. И классификация и государства и тем более некоммерческих организаций как "конечного потребителя" чисто условна и делается для удобства принимающих решения о вложении капитала.
Если совсем примитивно – у нас население 1000 офиргаердов, госуарство 300 офигеардов, некоммерческие 100 офигеарадов, значит из 1000 офигеарадов населения для "дойки коммерческими организациями" доступно не больше 1000-300-100 = 600 офигеардов.

Цитата: BUR от 12.09.2023 11:42:08Все эти "общепринятые" опредления для учета придуманы прежде всего для ....

Все эти Ваши рассуждения, конечно, интересны.
Но ответ на вопрос что еще кроме конечного потребления является источником развития? лично мне гораздо интереснее. Поверьте, в этом вопросе нет никакого подвоха - мне действительно хочется узнать, что же еще по Вашей версии является источником развития. Вам нет никакой необходимости убеждать меня в своем видении и понимании того, что такое конечное потребление, тем более что ваше видение до крайности не логично - включать одну часть конечного использования товаров и услуг (населением) и не включать другую часть конечного использования товаров и услуг (государством). Нет логики.

Цитата: Duke Nuken от 12.09.2023 12:04:57Все эти Ваши рассуждения, конечно, интересны.
Но ответ на вопрос что еще кроме конечного потребления является источником развития?...

Источником развития всегда является человеческое желание к познанию нового.
Но Вы, скорее всего, имели ввиду что является источником материальных средств для развития.
 
Если рассуждать по А.Смиту и следом за ним Марксу, то конечным источником является, естественно, отчужденный труд (в определниях А.Смита и Маркса).
(как итог Маркс в попытках создать справедливое гармоничное общество потребления остановил его развитие даже в теории)
 
Если рассуждать в терминах "как отчуждать труд на развитие" – то вариантов:
 
от "мы частники продаем конечному потребителю немного дороже чем могли бы, и разницей частным образом финансируем своё развитие, чтобы ещё лучше ублажать конечного потребителя" (это и есть то самое "развитие движимое исключительно конечным спросом"),
до "мы общество берем налоги" (способов много) и их часть целенаправлено тратим на развитие".
 
Включая все промежуточные варианты между ними. Даже мобилизационный вариант: "Вы работаете буквально за еду чтоб не сдохнуть, а всё выработанное сверх минимума идет на развитие". (Примерно таким путём шли Япония и Ю.Корея после войны, развитие шло в рамках японских корпораций и чоболей.)
 
И, рассуждатели о 400 млн рынке рассуждают в варианте: "мы частники продаем конечному потребителю немного дороже чем могли бы, и разницей частным образом финансируем своё развитие, чтобы ещё лучше ублажать конечного потребителя". И в таком сценарии действительно для развития нужно гигантское количество платежеспособных потребителей, чтобы за счет разницы прибыли в серийности (по сравнению с мелкосерийным конкурентом) отщепить долю на своё развитие.
 
Каким путем разрабатывались, например, телевизоры и кастрюли, а каким путем Аполлоны и Союз-ТМ Вы видите сами.

Цитата: gbooth от 12.09.2023 13:07:25Расскажу вам о еще одном источнике развития по теме.   Это абсолютный дух
...
Как вам такое наблюдение?

Да, нормально. Не знаю, что это такое, но ответ принимается.
С точки зрения психологии (наверное, психологи, но это не точно) источником прогресса (развития) являются желание человека завтра жить лучше, чем сегодня. В биологии это может какой-то базовый инстинкт с соответствующим названием.  А с точки зрения экономики то же самое желание выражается в другом термине (экономическом) - потребление. С других точек зрения это может звучать по-другому - например, абсолютный дух, - но это все одно и то же.

Цитата: gbooth от 12.09.2023 13:10:07Если вы так интересуетесь этой темой - поизучайте разные виды власти, их выражения и воплощения.  А.Кожев.  Может быть станет понятнее.

Это не является видами власти. Это механизмы влияния на власть, обратные связи, если говорить точнее. И эти обратные связи устанавливает сама власть, для различных целей. Передачей искажения по обратной связи возможно влиять на власть – это ни разу не ново, но именно сами обратные связи сами по себе властью не являются.
 
Например когда в отношении СМИ говорят как о "4-й власти", то всегда говорят:
либо о СМИ как механизме обратной связи, которую сама власть установила для улучшения своих собственных свойств,
либо как о мошенническом использовании установленного властью механизма обратной связи, которым пользуются хозяева СМИ для своего, мошеннического, ни разу не узаконенного, влияния на власть. Влияния путем передачи измененной или ограниченной информации.

Цитата: BUR от 12.09.2023 11:42:08"его Величество, конечный потребитель, превращающий потребительские товары в отходы своей жизнедеятельности".

вообще говоря существуют государственные затраты не завершающиеся конечным потреблением - это производство и накопление военных припасов ( военной техники и боеприпасов ) призванное превратить в отходы жизнедеятельности иностранных потребителей, но оно также зависит от количества собственных потребителей через уплачиваемые ими налоги ( прямо или удержанием )

Цитата: Поверонов от 12.09.2023 14:09:16вообще говоря существуют государственные затраты не завершающиеся конечным потреблением - это производство и накопление военных припасов ( военной техники и боеприпасов ) призванное превратить в отходы жизнедеятельности иностранных потребителей, но оно также зависит от количества собственных потребителей через уплачиваемые ими налоги ( прямо или удержанием )

Минус.
Описанное с точки зрения рассмотрения ничем не отличается от каски рабочего на стройке. На которую, как правило, за весь срок службы ни разу ни один кирпич не падает.

Цитата: gbooth от 12.09.2023 14:29:01Производство военной техники и боеприпасов - яркий пример конечного потребления.  ...

С точки зрения рассмотрения ничем не отличается от каски рабочего на стройке или пистолета обычного участкового. Для которых при нормальном ведении дел каска не встречается с падающим кирпичом, а пистолет участкового ни разу не стреляет по людям.
 
Так что не конечное потребление ни разу. Один из элементов "общественной инфраструктуры", элемент обеспечивающий безопасность и суверенитет.
Его "конечным потребителем" являются все граждане страны.

Цитата: gbooth от 12.09.2023 16:48:33Есть такая классная штука «Краснополь». Вроде бы даже уже «Краснополь-М2». 
Ну и как такой продукт развития связан с количеством (своих) потребителей?

чем больше платящих налоги потребителей, тем больше "Краснополей" сможет накопить государство

Цитата: gbooth от 12.09.2023 17:21:56даже если оставить в стороне оборонный заказ, что всегда был мощным драйвером технологического развития 
. 
Есть яркие примеры фотоаппаратов PhaseOne, которые стоят несколько десятков тысяч долларов за комплект. Они примерно в три-четыре раза дороже Leica M.  В этом сегменте цены и качества работает наверное несколько тысяч фотографов по всему миру. Эти несколько тысяч регулярно покупают новинки производителя и все довольны.  
. 
Еще раз - речь идет о рынке совокупной емкостью две три тысячи единиц - а не 200-500 млн. Развитие идет - все довольны.

вряд ли все эти фотографы делают такие фото для себя, скорее продают их в СМИ для публикации. Чем больше потребителей у СМИ тем больше фотографов смогут окупить свои супер-фотоаппараты.
Если СМИ перестанут платить за фотографии, значительная часть фотографов перестанут покупать такие супер-фотоаппараты

Цитата: gbooth от 12.09.2023 20:08:58А где тут развитие?

Краснополь -- Краснополь-M2,  ...
как T-55, T-64, T-72, T-80, T-90, Армата, ...

Цитата: gbooth от 12.09.2023 20:22:23Как развитие связано с ростом налоговых отчислений физических лиц?  ((

Из налоговых отчислений формируется бюджет, на бюджетные деньги выкупается оборонный госзаказ
Чем больше плательщиков налогов, тем более дорогой оборонный заказ сможет оплатить госбюджет, тем более качественными будут вооружения и в нужном   количестве