Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: AndreyK-AV от 23.09.2023 21:50:58Вы вообще не знаете как работал ВПК в СССР.
Берем одно из предприятий главка авиапромышленности - УППО - бритвы Агидель, радиоприемники, магнитофоны и видеомагнитофоны..., а так же разработка на его базе станков ЭХО, линий гальванических покрытий...
Кстати БЦВМ, авионика, иные авиационные приборы и оборудование использовались как на военных, так и практически на всех типах гражданского авиастроения.

для финансового баланса гражданская потребительская продукция ВПК должна бы покрывать по продажной стоимости дополнительные выплаты всем работникам ВПК ( квартальные премии , тринадцатые зарплаты и т. п ) Очевидно этого не происходило иначе не нарастал бы товарный дефицит. Начав антиалкогольную компанию неожиданно для себя выяснили, что во многих местностях кассовые сборы ( наличный оборот ) выполнялись за счет продажи алкоголя, и без него нечем стало выдавать зарплаты

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39У Джугашвили все реформы были в другую сторону,

В какую другую сторону? 
  
  

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39однако он добился выдающихся успехов в индустриализации.

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39Правда при этом умалчивается — за чей счёт.

Кем умалчивается? Про индустриализацию в России - тонны открытой информации. 
  

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39Обычно также пропагандисты умалчивают о том,

Какие нахрен пропагандисты?
  
  

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39за чей счёт осуществлялась индустриализация в Китае.

 Откройте глаза нам и расскажите, за  чей счет осуществлялась индустриализация в Китае?

  

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39А в реформах ли было дело?

Реформы Дена - это изменение экономической системы. Экономики в целом. Всей. Промышленность (индустриализация) - это только часть экономики.
  
  

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39В современной России тоже провели реформы — но к успеху России это не привело.

Что за реформы?

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:56:54Догадайтесь, что стоил Джугашвиля.

Предлагаю обойтись без догадок - просто объясните, ответьте на вопрос. Прямо и без эвфемизмов.
 
 
 

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:56:54Сколько в золотых рублях стола индустриализация в Советском Союзе? Кто ее финансировал(кредитовал) по годам и в каком объеме?  За счёт чего осуществлялось погашение кредитов? 

Красные. 

Разумеется американский, сначала респы, потом демы.  Плюс огромный неудовлетворенный спрос СНГ.

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:56:54Гайдар тоже изменил экономическую систему. Тоже в сторону рынка. Почему у реформ Гайдара другой итог?

Какой другой? Такой же.
 
 

ЦитатаЦитата: gbooth от 25.09.2023 10:56:54

Гайдар тоже изменил экономическую систему. Тоже в сторону рынка. Почему у реформ Гайдара другой итог?

Два значимых - важных, ключевых, основных - момента:
1). Потому, что в России 140 миллионов населения, из которых только половина работоспособных.
В Китае - 1,5 миллиарда населения, из которых тоже половина работоспособных. т.е. 700 миллионов.
2). Потому, что в Китае реформы начали в конце 70-х годов прошлого века, а в России в 1991 году (в конце 1991, по сути в 1992). Двадцать лет разницы.
 
И еще ряд менее значимых моментов:
3). Потому что Китай никогда не был под такими санкциями, под которыми была Россия, включая и советский период (т.е. СССР). И санкции  для России носят перманентный характер, т.е. были всегда. иногда боьше. иногда меньше. но были все врем я существования СССР и Российской Федерации.
4). Инвестиции Запада (в т.ч.  США).
Ваша ошибка в том, что вы считаете, что Китай вылез только за счет западных инвестиций и без них он бы так не развернулся. И ставите иностранные инвестиции на первое место. То же самое вы считаете и про Сталина. В обоих этих случаях инвестиции не меняют трэнд, а могут лишь ускорить его. Замедлить (санкции, прямая иностранная экспансия) трэнд тоже можно, что и происходит.

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:56:54Гайдар тоже изменил экономическую систему. Тоже в сторону рынка. Почему у реформ Гайдара другой итог?

Какой другой итог? Ответьте, пожалуйста.

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 09:24:30Если Вы сравните так называемую реформу Косыгина и так называемую реформу Ден Сяопина, то Вы увидите между ними много общего, а если отбросить всякую словесную шелуху про «социалистическую рыночную экономику» и «социализма с китайской спецификой», то увидите, что на начальном этапе в самых важных ключевых моментах эти реформы совпадают вплоть до идентичности. Только в Китае эти реформы были воплощены/реализованы, а в СССР даже не начались. Сильно подозреваю, что Ден со своими соратниками использовал что-то (если не большую часть) из замыслов Косыгина и Ко (но это чисто мои предположения) - уж больно много схожего на начальном этапе.
К чему привели эти реформы в Китае мы видим.
Так почему же эти реформы бессмыслены?

Реформы Дэна проводились на фоне аграрного большинства населения КНР, так что они не могли быть аналогом реформ Косыгина, а были аналогом НЭП в двадцатые годы СССР. Монетизация аграрного производства ( НЭП ) дает мотивацию росту производительности и способствует росту реальных доходов в городах за счет улучшению их снабжения продовольствием. 
До реформ Косыгина КНР еще не дожила - там и сейчас большая безработица, а реформы Косыгина решали задачу роста производительности при полной занятости.
 PS Реформы Дэна - это НЭП. Только в СССР  НЭП свернули ввиду военной угрозы, а КНР могла продолжать НЭП под крылом противостояния СССР-США

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39У Джугашвили все реформы были в другую сторону, однако он добился выдающихся успехов в индустриализации. Правда при этом умалчивается — за чей счёт.  Обычно также пропагандисты умалчивают о том, за чей счёт осуществлялась индустриализация в Китае. 

А в реформах ли было дело?  В современной России тоже провели рыночные реформы — но к успеху России это не привело. Или привело?

Зайдите в магазины и сравните с пустыми полками конца 80-ых.

Цитата: Поверонов от 25.09.2023 10:24:40Реформы Дэна проводились на фоне аграрного большинства населения КНР, так что они не могли быть аналогом реформ Косыгина,

Аграрная страна на момент начала реформ - это специфика китайского варианта, но суть то та же. Не акцентируя внимания на отличиях, сравните все таки методы и цели Косыгинских реформ и Дэновских (первого этапа).

Цитата: Поверонов от 25.09.2023 10:24:40а были аналогом НЭП в двадцатые годы СССР. Монетизация аграрного производства ( НЭП ) дает мотивацию росту производительности и способствует росту реальных доходов в городах за счет улучшению их снабжения продовольствием.

Заодно сравните НЭП и Косыгинские реформы. 
 

Цитата: Поверонов от 25.09.2023 10:24:40До реформ Косыгина КНР еще не дожила - там и сейчас большая безработица, а реформы Косыгина решали задачу роста производительности при полной занятости.

КНР уже давно пережили косыгинские реформы и уверенно прут на всех парах. Косыгинские реформы не были реализованы и сравнивать с ними надо только первый этап реформ Дэна, т.е. сравниваем то, что предлагал Косыгин и то, что сделал Дэн на первом этапе. То что имело место быть, дальше сравнивать - как было бы если бы да кабы реформы косыгина пошли в жизнь - это чисто умозрительные предположения.

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 10:21:18

ЦитатаЦитата: gbooth от 25.09.2023 10:56:54

Гайдар тоже изменил экономическую систему. Тоже в сторону рынка. Почему у реформ Гайдара другой итог?

Два значимых - важных, ключевых, основных - момента:
1). Потому, что в России 140 миллионов населения, из которых только половина работоспособных.
В Китае - 1,5 миллиарда населения, из которых тоже половина работоспособных. т.е. 700 миллионов.
2). Потому, что в Китае реформы начали в конце 70-х годов прошлого века, а в России в 1991 году (в конце 1991, по сути в 1992). Двадцать лет разницы.
 
И еще ряд менее значимых моментов:
3). Потому что Китай никогда не был под такими санкциями, под которыми была Россия
4). Инвестиции Запада (в т.ч.  США).

Добавлю еще один момент (совсем не ключевой, но довольно таки существенный) - разрыв хозяйственных связей после развала СССР. Это сильно просадило экономику России.

Цитата: gbooth от 25.09.2023 10:28:41Вы измеряете успешность реформ по заполнению полок в магазинах?   Показатель.  Красные пропагандисты называют его "желудочной неудовлетворенностью".  Правильно ли использовать этот показатель?

пока городское население снабжалось через магазины их заполнение было показателем реального уровня жизни.
Теперь пиццу доставляют на стол дронами - магазины становятся ненужными. Но кушать людям нужно всегда - это знали еще рабовладельцы и тюремщики

Цитата: gbooth от 25.09.2023 10:43:20Но является ли степень удовлетворения "желудочного кадавра"  главным показателем состояния страны?

не является, но неудовлетворение необходимых потребностей  является показателем жалкого состояния экономики страны ( см. пирамида Маслоу ) Показатели не линейны, а иерархичны

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 10:33:28Аграрная страна на момент начала реформ - это специфика китайского варианта, но суть то та же.

Нет, не совсем та же. Т.е. это как сравнивать "времена огораживания" в Англии и промышленную революцию в Германии... вроде источник в виде сельского населения тот же, но сказать что "суть та же" – это сделать очень большую натяжку.
 
Минимальное улучшение производительности сельского хозяйства в Китае сразу дало изобилие предельно дешевой и покорной рабочей силы, готовой работать как биороботы буквально за еду. Причем такое состояние продолжалось практически 20 лет непрерывно при отсутсвии таких жёстких санкций, каким подвергался СССР во времена НЭП. И доступности мирового сегмента сбыта предельно дешевой продукции. И отсутствии для Китая реальной военной угрозы от соседей.
Тут скорее более уместно сравнение с Ю.Кореей, которая "продолела порог индустриализации" на американских заказах. И ныне платит демографическую цену.

Цитата: gbooth от 25.09.2023 10:38:16Сравнение состава экспорта и импорта двух стран наглядно показывает итог.

Интересно было бы взглянуть на данные (желательно с 1978 года). Но это так, просто интересно - вдруг вы предоставите данные (не верю).
 
А вообще, Вы за сучьями не видите леса и я не знаю, как вас убедить, что переход Китая на другие рельсы в результате реформ Дэна - это ключевой момент. Точка бифуркации. 
Выбор трэнда. 
Вектора движения. 
У разных векторов - разные результаты. Результат вектора СССР, не пошедшего по пути реформ Косыгина - мы видим. Результат вектора Китая, пошедшего по пути реформ Дэн Сяопина (на начальном этапе очень похожих на то, что предлагал Косыгин), мы тоже видим.
Результат вектора России, пошедшей по аналогичному пути с 1991 года - мы тоже видим. Достигнутое на сегодняшний день Россией на этом пути - с учетом всех нюансов типа санкций, демографических проблем, СВО, внутренние навальнята и финансируемые западом НКО  и т.п. - отличается от того, что достиг Китай не критично.

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:56:54Гайдар тоже изменил экономическую систему. Тоже в сторону рынка. Почему у реформ Гайдара другой итог?

Потому что слово реформа предполагает некую преемственность основы.
Гайдар же попросту сломал систему, отключив госрегулирование одним щелчком.
Почему разные итоги? Потому что разные общества нашло разные ответы на вызовы.
У китайцев не было 70 лет выкорчевывания всей частной инициативы и раскрестьянивания. У китайцев практически не было промышленности связанной длинными цепочками. И т.д.
Т.е. "реформы гайдара" это НЭП, но не в 20е годы, а после того как система была забетонирована 70ю годами жесткого управления.
Сравнивать китайские реформы надо с НЭПом, и тогдашними успехами.

Цитата: BUR от 25.09.2023 10:50:24Нет, не совсем та же. Т.е. это как сравнивать "времена огораживания" в Англии и промышленную революцию в Германии... вроде источник в виде сельского населения тот же, но сказать что "суть та же" – это сделать очень большую натяжку.
 
Минимальное улучшение производительности сельского хозяйства в Китае сразу дало изобилие предельно дешевой и покорной рабочей силы, готовой работать как биороботы буквально за еду. Причем такое состояние продолжалось практически 20 лет непрерывно при отсутсвии таких жёстких санкций, каким подвергался СССР во времена НЭП. И доступности мирового сегмента сбыта предельно дешевой продукции. И отсутствии для Китая реальной военной угрозы от соседей.
Тут скорее более уместно сравнение с Ю.Кореей, которая "продолела порог индустриализации" на американских заказах. И ныне платит демографическую цену.

Это всё ветки, за которыми скрывается лес - суть реформ Косыгина сводилась к замене плановой экономики рынком (спросом и предложением). Это то, к чему должны они (реформы) были привести. Реформы Дэна - о том же.

Цитата: gbooth от 25.09.2023 11:01:23Может быть слово правильное использовать?  Например "курс"?

Цитата: gbooth от 25.09.2023 11:01:23Дэн выбрал курс на рыночные реформы в результате деятельности неназванного "американского посла".

Конспирология в другой ветке. Но даже если это и так, это ничего не меняет.
  

Цитата: gbooth от 25.09.2023 11:01:23И дальше потом две страны - Китай и США шли по этому пути. ))

Цитата: gvf от 25.09.2023 10:52:43Т.е. "реформы гайдара" это НЭП, но не в 20е годы, а после того как система была забетонирована 70ю годами жесткого управления.
Сравнивать китайские реформы надо с НЭПом, и тогдашними успехами.

НЭП, косыгинские реформы и реформы Дэн Сяопина - это одни те же яйца, только в разный профиль .

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 10:56:22Это всё ветки, за которыми скрывается лес - суть реформ Косыгина сводилась к замене плановой экономики рынком (спросом и предложением). Это то, к чему должны они (реформы) были привести. Реформы Дэна - о том же.

Реформы Косыгина не были отменой плановой экономики - предприятиям позволялось самим распределять лишь сверхплановую продукцию и в основном это использовалось как рычаг поощрения смежников ( строили бартерные цепочки для расшивки узких мест ). Но премии выплачивались за выполнение планов всем, а также увеличивались зарплаты за выполнение тех же работ меньшим числом работников

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 10:56:22Это всё ветки, за которыми скрывается лес - суть реформ Косыгина сводилась к замене плановой экономики рынком (спросом и предложением). Это то, к чему должны они (реформы) были привести. Реформы Дэна - о том же.

Эх.. Вы просто не видите через собственные шоры (индоктринации марксизмом-ленинизмом).
В любой мало-мальски крупной экономической единице действуе и планиерование и определение потребностей тех, кто потребляет продукцию.
И любая экономика всегда плановая.
 
Та экономика которую Вы называете "плановой" была не плановой (поскольку любая экономика планирует всегда, планирование – это обязательная часть любой рассудочной деятельности), а гипертрофировано директивно распределительной.
 
В любой (даже самой либерально-американской!) экономике есть директивно распределительная часть. Например весь военный космос и NASA в США – полностью директивно. Или программа по атомному оружию.
 
Если говорить именно о сути реформ суть реформ – это снятие гипертрофии, чрезмерности директивно распределительно компоненты экономики. А методы и пути – они могут быть разными, и через х100500 "подвальная мастерская дядюшки Ли" и через "свободно-рыночные" компоненты и через прихватизацию и через приватизацию.
 
Сразу после Второй Мировой США столкнулись с той же самой проблемой, гипертрофированного военного производства (да того самого директивно распределительного элемента своей экономики) и смогли конвертировать его в привычную им промышленно торговую среду.
 
П.С. А марксисткое противопоставление рынок-план, которым Вы грешите – это пустое. Поскольку под "рынком" марксисты почему-то всегда предполагают только сценарий восточного базара.
В который, например, никак не укладывется производство тех же гражданских Боингов и Эрбасов. Которые делаются исключительно на заказ, с долгосрочным планированием и ещё более долгосрочным обслуживанием.

Цитата: Поверонов от 25.09.2023 11:05:18Реформы Косыгина не были отменой плановой экономики -

Реформы вели бы к исчезновению (краху) плановой экономики - представьте сами: из производственной цепочки, где у каждого звена были четкие директивы (планы от Госплана)  что, у кого и по какой цене получать (покупать) и кому, что и за сколько поставлять (продавать) вдруг выпадает какое-то звено, продавая свою продукцию (на первом этапе - часть продукции) по своему усмотрению - это рушит всю цепочку, и таких цепочек по Косыгину должна была быть масса. Это крах плановой экономики.

Цитата: Поверонов от 25.09.2023 11:05:18предприятиям позволялось самим распределять лишь сверхплановую продукцию и в основном это использовалось как рычаг поощрения смежников ( строили бартерные цепочки для расшивки узких мест ). Но премии выплачивались за выполнение планов всем

Косыгин хотел сделать это мгяко и неторопливо, посепенно. В Китае примерно так и было. Гайдар с Ельциным обрушили это резко - шоковая терапия, бесчеловечная и негуманная стратегия.
Во времена Косыгина плановая экономика уже состоялась - она окончательно сформировалась еще к началу 60-х. Сложилась система с руководящей и направляющей партией. В результате реформ Косыгина эта система рушилась и что в итоге получила бы партия - неизвестно. КПСС не захотела рисковать.
В Китае к началу реформ Дэна плановой экономики не было и переход на другие рельсы под руководством партии (КПК) не привел к краху систему (т.к. системы еще и не было) и  отстранению партии от власти в Китае.

Цитата: BUR от 25.09.2023 11:24:29Эх.. Вы просто не видите через собственные шоры (индоктринации марксизмом-ленинизмом).

У меня сложилось такое же впечатление о Вас.
  
 

Цитата: BUR от 25.09.2023 11:24:29В любой мало-мальски крупной экономической единице действуе и планиерование и определение потребностей тех, кто потребляет продукцию.
И любая экономика всегда плановая.

Планирование - процесс.
Плановая экономика - система. Вы, как и многие, перепутали эти понятия, не видя в них разницы. Плановая экономика и рынок (спрос и предложение) - это две разные системы (можно сказать - противоположные, ибо других систем нет) - основаны на разных принципах: 
- директивы (обязательные к исполнению указания вышестоящего органа)
и
- спрос и предложение (стихийный рынок).