Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Duke Nuken от 27.09.2023 12:25:06... Обозначение "Авангард рабочего класса" Вам с камрадами показалось не удачным (а Жречество - удачным). Я не против, хоть и не понимаю какая разница как его - этот слой - назвать?

"Жречество" – это, строго говоря, столь же корректно, как "Пролетариат" у Маркса
И его предпочитает использоват Рат1111.
Я предпочитаю более скромное "Власть" (как синоним "государственное управление") или общее функциональное "класс управленцев" (более широкое чем "государственное управление").
 
А если по классам и классификации:
Берем не один параметр (владеет), а два (владеет, распоряжается/управляет) и получаем четыре варианта, а не два как у Маркса:
1. Владеет и управляет
2. Не владеет, но управляет
3. Владеет, но не управляет
4. Не владеет и не управляет
 
легко увидеть, что то, что Маркс имеет в виду под пролетариатом принадлежит к 4-му пункту (к нему же принадлежат и другие, не упоминаемые Марксом, слои общества, например проституция и преступность)
 
а то, что Маркс называет буржуазией принадлежит к 1-му пункту причем в его рассуждениях именно "непосредственно управляет" (к 1-му пункту так же принадлежат и все кооперативные формы)
 
Причем даже в таком рассмотрении "управляет" может быть от "непосредственно управляет" к "осуществляет общий контроль за управлением" вплоть до "передает в доверительное управление в него непосредственно не вмешиваясь".
 
Что относится к пунктам 2. и 3. Вы, надеюсь, легко определите сами. Например: государственный аппарат, служители церкви, недра, привелегированные акции, облигации

Цитата: Поверонов от 24.09.2023 09:16:04для финансового баланса гражданская потребительская продукция ВПК должна бы покрывать по продажной стоимости дополнительные выплаты всем работникам ВПК ( квартальные премии , тринадцатые зарплаты и т. п ) Очевидно этого не происходило иначе не нарастал бы товарный дефицит. Начав антиалкогольную компанию неожиданно для себя выяснили, что во многих местностях кассовые сборы ( наличный оборот ) выполнялись за счет продажи алкоголя, и без него нечем стало выдавать зарплаты

Продукция ВПК имела свою цену, и для предприятия она была такой же источник дохода, как и ТНП и иная гражданская продукция.
Другое дело что ВПК имело приоритет, притом сильно больший, и с большей доходностью для предприятия, при этом основная часть оборота по ВПК была в безналичном расчете, а в наличный контур попадала в основном часть прибыли идущая на зарплаты и услуги наличного финансового контура, а сам продукт рождался и жил в безналичном контуре. 
А вот в ТНК продукт рождался в безналичном, а жил в наличном контуре.
При этом все инвестиции в промышленность шли через безналичный финансовый контур.

ЦитатаБезналичные и наличные деньги были взаимно неконвертируемыми. Безналичные деньги обеспечивали функционирование строительства, промышленности, сельского хозяйства независимо от рыночного спроса-предложения. Наличные деньги обеспечивали рыночные операции.

По сути это была экономика с двумя разными типами денег, функции которых были разными. Наличные деньги могли выполнять все общепринятые функции денег внутри страны, но применимость этих денег фактически была ограничена розничной торговлей. Функции безналичных денег были урезаны — у них была отнята функция накопления и функция создания сокровищ. В условиях социалистической экономики, которая не ставит целью получение прибыли эти функции оказались просто вредными.

Оба этих контура имели жесткие границы

Цитата"Обязательным условием планирования денежного обращения является четкое разграничение сфер безналичного и наличноденежного оборота, имеющее место в социалистическом хозяйстве. Благодаря такому разграничению Советское государство имеет возможность прямо определять те денежно-расчетные отношения, для обслуживания которых необходимы наличные деньги.

но до Горбачева, про котором появилась возможность переводить деньги из безналичного контура в наличный, появились схемы обнала.

Цитата: Duke Nuken от 27.09.2023 09:18:36А вот интеллигент так сказать не мог - потомственная интеллигенция (т.е. те, кто мог сказать: "я интелигент во втором/третьем/итд поколении") появились только в начале 20-го века.

Вольфганг Амадей Моцарт ( 18 век ) был потомственным интеллигентом

Цитата: Duke Nuken от 27.09.2023 09:32:59Вопрос был - кто устанавливает правила Распределения (первой фазы стадии "Распределение".

Первую фазу распределения устанавливает рынок = доход - расход. Все соучастники получают согласно контрактам, а разница остается собственнику ( не всегда положительная, так как исполнение контрактов принуждается государством )

Цитата: BUR от 27.09.2023 12:58:29"Жречество" – это, строго говоря, столь же корректно, как "Пролетариат" у Маркса
И его предпочитает использоват Рат1111.
Я предпочитаю более скромное "Власть" (как синоним "государственное управление") или общее функциональное "класс управленцев" (более широкое чем "государственное управление").

"Власть" не подходит в качестве термина,т.к. во-первых, это уже устоявшееся определение всем понятное с пониманием что за этим словом стоит, а во-вторых, оно не дает нужного акцента, фокусировки.
И в условно-коммунистическом Китае, и в социалистическом СССР, и в капиталистическом США рулит власть "Первичным Распределением" (первая фаза стадии "Распределение").
Только власть в США и власть в СССР и власть в Китае имеют некоторые отличия друг от друга, довольно существенные отличия.
Вопрос к Вам - кто власть в этих трех странах? Сразу же уточняю - не по фамилия конкретных лиц (должностных или закулисных), и не по названию должности или органа, а в классовом понимании.
Как мы уже выяснили, есть три класса: буржуазия, пролетариат, жречество.
Так какой класс рулит Первичным Распределением? И в какой стране какой класс?
 
Если Вас не устраивают такая градация классов, то предложите свою и сразу же укажите какому классу принадлежит власть (т.е. кто рулит Распределением).

Цитата: Поверонов от 27.09.2023 14:47:35Первую фазу распределения устанавливает рынок = доход - расход.

На первой фазе Распределения распределяется вновь созданная стоимость.
Вы знаете как она Распределяется (см. выделенное жирном в цитате ниже).
  

Цитата: Поверонов от 27.09.2023 14:47:35Все соучастники получают согласно контрактам, а разница остается собственнику ( не всегда положительная, так как исполнение контрактов принуждается государством )

Цитата: Поверонов от 27.09.2023 14:47:35разница остается собственнику ( не всегда положительная, так как исполнение контрактов принуждается государством )

Кто-то может и в минусах, но кто-то и в плюсах - по итогам 2022 года в этом году в мире было создано новой стоимости на 100 000 000 000 000 (Сто триллионов) долларов США.
До того, как она подверглась налогообложению, кому она досталась? - вопрос риторический. т.к. Вы и я знаем ответ.
Вопрос (два вопроса) не риторический:
1). А есть (возможны ли) другие варианты Первичного Распределения добавленной стоимости?
2). Кто установил правила (кто рулевой), согласно которым вновь созданная стоимость при Первичном Распределении  достается собственнику?

Цитата: Duke Nuken от 27.09.2023 09:32:59Пожалуйста, вникните в это:
- не имеет значения, как Вы назовете слой (класс. каста) общества, который установил правила. Варианты - буржуазия, пролетариат, жречество - ради бога, любой вариант устраивает.

Ну почему же не имеет.
Вот, например, на той стороне называют Россию Путина "автократией", а Украину Зеленского - " демократией". И условный Джон всерьёз считает, что в России что то близкое к фашистским режимам, а на Украине - свобода и права человека. И га основании этого своего убеждения искренне поддерживает, скажем, поставки Украине оружия.
.
Поэтому я использую "классификацию", которая идёт ещё со времён античных философов. И, которая, кстати, параллельно возникла в несвязанных со Средиземноморьем культурах - тех же Индии или Китае.
.

Цитата
Вопрос был - кто устанавливает правила Распределения

А почему вы так привязались к распределению и упорно игнорируете вопрос собственности на средства производства?
.

Цитата
В бывшем СССР - это собственники средств производства.

А кто в СССР был собственниками средств производства? Понятие "собственность" юридически определено весьма чётко.
.

Цитата
А про США и Европу не упомянули  - печалька.

Потому что и в Европе и в сша всё очень сложно устроено и с телефона... Упс..
.

Цитата
Не знаете, но я вам скажу - Вы думали, что обозначить правящий слой в Китае и в СССР, и отделить (обособить) его от рабочего класса

А он был не обособлен? Освобождённый секретарь - это рабочий? Нет. Это не рабочий. Это жрец.
.

Цитата
То, что Вы вывели отдельную касту - жречество - это ведь не открытие, так думают миллионы, ибо это лежит на поверхности. Зачем же этим очевидным и банальным вещам уделять время?

Затем же, зачем при рассуждениях, скажем, о баллистике - уделять время законам классической механики и аэродинамики. Иначе - получится откровенная хрень. Ну, типа придания одному из признаков классификации - статуса единственного. Ну или отождествления класса и касты.
.

Цитата
а кто такой пролетариат,

Пролетариат - в капиталистическом обществе это деклассированные элементы, не являющиеся частью общества. В рабовладельческом обществе аналогом пролетариата являются рабы, в феодальном - безземельные с/х работники (холопы/батраки), в коммунистическом - з/к и "лишенцы".

Цитата: Duke Nuken от 27.09.2023 15:33:42Кто-то может и в минусах, но кто-то и в плюсах - по итогам 2022 года в этом году в мире было создано новой стоимости на 100 000 000 000 000 (Сто триллионов) долларов США.
До того, как она подверглась налогообложению, кому она досталась? - вопрос риторический. т.к. Вы и я знаем ответ.
Вопрос (два вопроса) не риторический:
1). А есть (возможны ли) другие варианты Первичного Распределения добавленной стоимости?
2). Кто установил правила (кто рулевой), согласно которым вновь созданная стоимость при Первичном Распределении  достается собственнику?

2) правила установлены историческим дарвинизмом - те кто придерживался других правил не выжили, а канули в лету. Правило распоряжения своей собственностью оказалось наиболее эффективным для социального развития. Те кто его не придерживается остались разве что в джунглях Амазонки.
1) Бизнес это риск, и присвоение результата тем, кто рисковал своей собтсвенностью, является справедливым. Прочие варианты равнозначны военной команде, принимающей решения голосованием - противник под единым командованием вскоре уничтожит такой партизанский отряд

Цитата: BUR от 27.09.2023 10:43:08Если бы на основании наличия такого сходства применили "неожречество"?

Зачем плодить сущности? 
"Освобождённый секретарь" ничем от жреца в части исполняемой общественной функции не отличается. Равно как и КПСС или КПК в части исполняемой общественной функции ничем не отличаются от любой другой религиозной организации. 
А приставка "Нео" - это просто отрыжка религиозного догмата гуманизма об "общественном прогрессе", т.е. о линейном развитии общества от "низших" форм организации общества - к "высшим". Полностью антинаучного по своей сути.

Цитата: Привет! от 27.09.2023 22:03:03Давайте не путать коммунистов и российский народ. Который коммунисты как минимум дважды на:бали и ограбили.

Угу... Читайте лучше Александра Андреича.
https://cont.ws/post/2640685
или вкратце- Сартра

Цитата: Привет! от 27.09.2023 22:03:03Давайте не путать коммунистов и российский народ. Который коммунисты как минимум дважды на:бали и ограбили.

Ой, умора. Милейший, вам сколько лет?
Вас послушать, так сам народ организовался и провел индустриализацию страны, создал товарное сельское хозяйство.
Сам народ организовался и победил Германию и Японию в 40-х годах прошлого века.
Потом народ самоорганизовался и восстановил заводы и фабрики после войны, создал ядерное оружие, освоил космос.
А коммунисты во главе со Сталиным так, в стороне стояли и ничего не делали.

Цитата: АндрК от 27.09.2023 21:58:53

а затем всё сдали за сто сортов колбасы, которых никогда не видели

Цитата: Поверонов от 27.09.2023 23:12:39а затем всё сдали за сто сортов колбасы, которых никогда не видели

Достаточно было обеспечить своему народу шесть: вареные Докторская, Любительская, Ветчинная, полукопченые Сервелат и Краковская и сырокопченую Столичная.Но...

Цитата: Поверонов от 27.09.2023 19:50:251) Бизнес это риск, и присвоение результата тем, кто рисковал своей собтсвенностью, является справедливым.

Это - Ваше мнение. А у Петрова - другое мнение.
Оба Вы считаете справедливым свое мнение.
Кто из вас прав? - прежде чем Вы ответите на этот вопрос, внесу небольшое уточнение:
Вы - собственник средств производства. Петров - работяга. У Вас - только Вы. А у Петрова - ствол. А еще у него армия в миллион рыл за спиной. Танки, пушки, ракеты. Еще и "Звезда Смерти" на орбите висит.
Как делить будете? По справедливости?
 
 
П.С. А вообще смешно и дико. Я бы понял Вашу позицию, если бы Вы были собственником средств производства (завода) и втирали всем, насколько это справедливо, когда собственник забирает себе всю добавленную стоимость. 
Но Вы же тот, кто своим трудом создал эту добавленную стоимость. Помните, я писал несколькими постами выше:

Цитата: Duke Nuken от 27.09.2023 09:18:36- Я - граф. и мой отец был графом, и мой дед был графом, и мой прадед был графом. И мой сын будет графом. И мой внук будет графом. И внуки моих внуков будут графьями.
Ткач с лионской мануфактуры мог сказать:
- Я - работяга. Мой отец был работягой. Мой дед был работягой. И мои дети будут работягами. И мои внуки будут работягами. И внуки моих внуков будут работягами.

Вы еще что-то про Моцарта ответили.
Моцарт - это очень хорошо. "Моцарт - великий композитор" (с) Сибирский цирюльник
Только Ваш сын будет ткачем, его сыновья (ваши внуки) будут ткачами, и внуки ваших внуков будут ткачами. И так далее. И если Вы думаете, что при том варианте, который Вы считаете справедливым, у Ваших потомков будет социальный лифт наверх, то Вы катастрофически ошибаетесь. Лифт будет работать только в одну сторону - вниз. На всех райских яблок не хватит, даже тем, кто потомственно наверху. Кого-то периодически будут сбрасывать вниз, ибо популяция небожителей не резиновая. И нижестоящие касты тоже не резиновые - тоже будут сбрасывать баласт нижним.
Кто-то с большой головой (интеллектом) или большой жопой (усидчивостью) может и сможет пробиться в касту уровнем выше, но таких будет как Моцартов - один на миллиард раз в тысячу лет.
  
Торопитесь - у Вас и Ваших детей еще есть возможность воспользоваться социальным лифтом в верхнюю сторону. А у ваших внуков такой возможности уже не будет - социальные слои к тому времени зацементируются. Превратятся в потомственные касты, типа как в Индии. Времена Стива Джобса, когда из сарая можно было стать крупнейшей мировой корпорацией, уже прошли. 
 
Но вам, наивным хомячкам, будут еще долго в него тыкать - "Смотрите, Стив Джос смог! И Вы сможете! Усердней трудитесь и у вас все получится"
 
В Китае, если сохранится нынешний вариант, социальный лифт наверх будет. В США - нет. В США его уже нет.

Цитата: Duke Nuken от 28.09.2023 09:28:48Кто-то с большой головой (интеллектом) или большой жопой (усидчивостью) может и сможет пробиться в касту уровнем выше, но таких будет как Моцартов - один на миллиард раз в тысячу лет.

Еще один вариант забыл - Золушка. Вышедшая замуж за принца 

Цитата: Duke Nuken от 28.09.2023 09:28:48... Только Ваш сын будет ткачем, его сыновья (ваши внуки) будут ткачами, и внуки ваших внуков будут ткачами. И так далее. И если Вы думаете, что при том варианте, который Вы считаете справедливым, у Ваших потомков будет социальный лифт наверх, то Вы катастрофически ошибаетесь. Лифт будет работать только в одну сторону - вниз. На всех райских яблок не хватит, даже тем, кто потомственно наверху. Кого-то периодически будут сбрасывать вниз, ибо популяция небожителей не резиновая. И нижестоящие касты тоже не резиновые - тоже будут сбрасывать баласт нижним.
Кто-то с большой головой (интеллектом) или большой жопой (усидчивостью) может и сможет пробиться в касту уровнем выше, но таких будет как Моцартов - один на миллиард раз в тысячу лет....

И чем это принципиально отличается от позднего СССР?
Мой прадед был БУНДовец, бабушка Рахель Соломянская была комсомолкой, папа вместо фамилии взял псевдоним известного умершего писателя и работал по партийной линии, а я редактор журнала Коммунист. (Егор Гайдар)
 
Недостаток квалифицированных кадров первых 2/3 существования СССР и образовал те самые социальные лифты, о которых Вы пишете. То же самое верно и для Китая.
 
Как только "наверху" недостатка в квалифицированных кадрах нет, социальные лифты "вверх" могут поставлять не более чем отправляется "вниз" плюс замещение естественной убыли.
 
И проблема того, что подготавливаемые с детства на определенные роли при прочих равных даже при идеально функционирующей системе продвижения "по квалификации и заслугам" имеют много больше шансов, остается всегда.
 
 
П.С. И практически во всех устоявшихся системах приходят к тому, что даже "дети самой-самой элиты" вынуждены проходить путь буквально с самого низу (даже если им предки помогают "лесенками, подпорками и обходными путями"), чтобы отфильтровать самых непригодных и поддерживать конкуренцию с "выходцами из низов".
П.П.С. социальные лифты времен СССР до, примерно, 50-х годов прошлого века возможны только в периоды взрывного роста.

Цитата: BUR от 28.09.2023 10:40:37И чем это принципиально отличается от позднего СССР?

В СССР (раннем. позднем) были социальные лифты.
  
  

Цитата: BUR от 28.09.2023 10:40:37П.С. И практически во всех устоявшихся системах приходят к тому, что даже "дети самой-самой элиты" вынуждены проходить путь буквально с самого низу (даже если им предки помогают "лесенками, подпорками и обходными путями"), чтобы отфильтровать самых непригодных и поддерживать конкуренцию с "выходцами из низов".

Да пожалуйста.
Посмотрите фамилии аристократов Великобритании, Италии, Германии - сегодня там те же фамилии, что были семьсот лет назад.
 
Ваш пример, это как пример с Моцартом. Или Стивом Джобсом - он смог, значит и вы сможете.
Таких сараев, с которого начинал Джобс, в США были тысячи если не десятки тысяч, а выбились единицы.
Но Вы на них не смотрите - смотрите на Джобса: он смог, значит и Вы сможете. Трудитесь усерднее! Солнце еще высоко!

Цитата: Duke Nuken от 28.09.2023 10:45:51В СССР (раннем. позднем) были социальные лифты.

В позднем с социальными лифтами было уже всё глухо.
 

Цитата: Duke Nuken от 28.09.2023 10:45:51Ваш пример, это как пример с Моцартом. Или Стивом Джобсом - он смог, значит и вы сможете.
Таких сараев, с которого начинал Джобс, в США были тысячи если не десятки тысяч, а выбились единицы. ...

Так новые ниши, в которых возможно таким способом выбиться тоже открываются единично. Конкурировать приходится с уже отлаженными и действующими системами, которые в силу своей отлаженности данные ниши упустили.
Сам работал именно в такой нише.
И помимо Джобса таких "рангом поменьше" и не столь амбициозных тысячи.
 
Просто я, как технарь, вижу что при отсутствии дефицита в квалификации социальные лифты (кстати определение не марксистское ни разу, попробуйте сформулировать и его и его механизмы пользуясь марксизмом-ленинизмом-диаматом-истматом как инструментом) "возят" наверх количественно очень по-немногу, больше "свежей крови" не требуется. То же самое как и в любом другом роде человеческой деятельности.
 
Любые "лифты" шуруют шустро только пока есть куда возить, если заполнено и места нет, то, сами понимаете...