Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Duke Nuken от 28.09.2023 11:26:44Удивительным. Еще более удивительным мне кажется, когда сантехник Сидоров с пеной у рта начинает доказывать, что так и должно быть.

Предлагаете сантехнику сидорову вместо машины, квартиры и отдыха в Турции - переживать каждый день на тему не долбанут ли его обрезком трубы в подворотне, не изнасилуют ли его жену где нибудь по дороге и не посадят ли на иглу и отправят на панель его дочь? 
Пламенные борцы за справедливость как бы ни к чему другому государство и народ не ведут.

«Осень Патриарха»

Книга историка Евгения Спицына «Осень Патриарха» – это собрание достоверных фактов о деятельности Иосифа Сталина в последние годы его жизни.
Она сокрушит многие мифы либералов - «десталинизаторов»

- Как “кровавому диктатору” удалось восстановить экономику послевоенной страны и отвязать рубль от доллара?
- В чем суть Сталинского плана преобразования природы?
- Гонения на генетику и кибернетику. Мифы и реальность
- Был ли у Советского Союза план войны с США?
- Отчего на самом деле умер Иосиф Сталин?

Об этом и многом другом из истории правления самого выдающегося генсека СССР вы узнаете из книги Евгения спицына “Осень Патриарха”
https://t.me/aurora_network/34910

Цитата: Duke Nuken от 28.09.2023 15:40:52В США уже есть слой (нижний) населения, который никогда не выйдет за пределы этого слоя. И их дети не выйдут, и внуки и т.д. Вы не увидите этот слой в красочных фильмах Голливуда о веселой жизни в колледжах.

такие слои везде - это следствие инертного семейного воспитания и уравнительного ( с посредственностями ) образования для таких семей. В СССР такой слой назывался ПТУшники.

Цитата: rat1111 от 28.09.2023 20:21:50"Книггу" можно выбрасывать в помойку не читая

Отечественный ракетно-ядерный щит, основы которого закладывались 80 лет назад, сегодня делает абсурдными мечты ряда западных политиков нанести России стратегическое поражение, заявил директор Службы внешней разведки РФ Сергей Нарышкин.
https://www.vesti.ru/article/3574604
Так что на помойку с удовольствием выбросим хулителей Сталина и социализма!

Цитата: АндрК от 28.09.2023 20:31:26Отечественный ракетно-ядерный щит, основы которого закладывались 80 лет назад, сегодня делает абсурдными мечты ряда западных политиков нанести России стратегическое поражение, заявил директор Службы внешней разведки РФ Сергей Нарышкин.
https://www.vesti.ru/article/3574604
Так что на помойку с удовольствием выбросим хулителей Сталина и социализма!

Друг мой, понимание руководством страны необходимости в оружии, адекватно противостоящем оружию потенциального противника, это настолько самоочевидная вещь, что она доступна не только великому Отцу народов, но даже пакистанцам и корейцам. 

Цитата: 3-я улица Калинина от 28.09.2023 21:07:28Друг мой, понимание руководством страны необходимости в оружии, адекватно противостоящем оружию потенциального противника, это настолько самоочевидная вещь, что она доступна не только великому Отцу народов, но даже пакистанцам и корейцам. 

Понимания мало.
Нужно ещё умение поднимать промку отраслями.
.
Ну, и, заодно, умение это всё защитить и приумножить.

Цитата: АндрК от 28.09.2023 20:31:26Так что на помойку с удовольствием выбросим хулителей Сталина и социализма!

Причем здесь "ракетно-ядерный щит" и "хулители социализма"?
Я выделил в своем посте жирным шрифтом тезис, который говорит о том, что автор "книгги" - безграмотный пропагандон. Не, ну кому-то, конечно. нравится жевать собачьи какашки и считать при этом что они едят шоколад. Но я, лично, если вижу в анонсе - "собачьи какашки - вкусная и здоровая пища" - не трачу на чтение свое время

Цитата: Системник от 28.09.2023 21:25:21Понимания мало.
Нужно ещё умение поднимать промку отраслями.

Пакистан и КНДР не вельми промышленно развитые державы. Но сумели даже они...

Цитата: rat1111 от 28.09.2023 20:21:50"Книггу" можно выбрасывать в помойку не читая

.
Уж очень как-то пессимистично. Аннотацию составила редакция "Авроры", как я понимаю. Сам Спицын, таки всего лишь, ссылаясь на конкретные документы, описал, "...в чём состоял сталинский план по созданию недолларового рынка..." (аннотация предыдущего издания этой книги, "Концептуал, 2020"). Ни разу не сталинист, и не "спиценист", а лишь справедливости ради.

Цитата: rat1111 от 28.09.2023 19:42:33А здесь давайте поподробнее. 
Мой жизненный опыт говорит что обычная городская дворовая средняя школа даёт подготовку достаточную для поступления в вуз на бюджет. 
Какой ещё "уровень образования" она должна давать?

А подробнее - есть на ветке про ЕГЭ.

Цитата: АК 7.62 от 28.09.2023 19:30:54Буржуазные революции (как массовое явление) начались с 13 века. И 600 (!) с лишним лет капитализм шёл на смену монархиям. Вплоть до 20-го века. А у "этих" за 50 лет не получилось... 
   Так что, так себе ваше заявление... Спекуляция...

да были случаи неудачных буржуазных революций с последовавшей реставрацией монархии.
Мне помнятся два случая
- Британия - реставрация Карла II после казни Кромвеля, с тех пор монархия царствует там и поныне
- Франция -  реставрация Бурбонов в 1815 году и окончательное свержение монархии в 1848 году ( реставрация продлилась 33 года )

Цитата: rat1111 от 28.09.2023 19:25:09Класс. Просто класс.
Давненько я не видел столь рафинированного представления одного из основных тезисов марксистской пропаганды - "Русские - это никчёмный и ни на что не способный народ. Дикари, варвары и быдло".
Аплодирую стоя.
.

Нда... Это надо же умудриться так переиначить изначально заложенный смысл. Умеете.
 
rat1111, Вы затролили ветку про Сталина.Там люди обсуждали то, что им интересно. Никто всерьез не исследует причины развала СССР, какие ошибки были допущены за время его существования в идеологии и экономике (на той ветке больше про идеологию) - ни один НИИ этим не занимается, ни одна кафедра, никаких грантов нет. А люди, которым это интересно - есть. Люди на той ветке пытались самостоятельно понять и разобраться, никому не мешали и тут пришли Вы весь в белом и ветка превратилась в треш и срач. То же самое вы подобными заявлениями, не несущими никакого здравого смысла, занимаетесь здесь.

Цитата: rat1111 от 28.09.2023 19:25:09Кстати - а нет ли в подобной пропаганде признаков нацизма?

А нет ли в этом посте инсинуаций?
 
П.С. Модератор, не пора ли почистить ветку от постороннего флейма? Сбросить подобные перлы куда-нибудь на чердачек предела?

Цитата: Duke Nuken от 29.09.2023 13:54:08... Никто всерьез не исследует причины развала СССР, какие ошибки были допущены за время его существования в идеологии и экономике (на той ветке больше про идеологию) - ни один НИИ этим не занимается, ни одна кафедра, никаких грантов нет. А люди, которым это интересно - есть. ...

Наверно потому, что гораздо важнее "что и как делать чтоб работало", чем "что именно они наворотили так, что всё развалилось". Второе, конечно, неплохо бы разобрать так же тщательно как авиационное проишествие, чтоб составить спискок того "что и как делать нельзя, чтоб нормально работало".
 
Т.е. начать с того, что выбросить все идеологические обоснования, отодвинуть в сторону политические расклады и расписать на технологическом уровне со сроками (длинную длинную табличку по разным уровням):
1. "условия/состояние",
2. "поставленные цели",
3. "принятое решение" (без обоснования – ибо идеологию и политику отодвигаем),
4. "принятые практические меры",
5. "проблемы при воплощении этих мер",
6. "достигнутые результаты".
7. "долгосрочные следствия"
 
Причем разбор должен идти на объективном, количественно измеримом уровне. Понятно что насковозь заидеологизированные марксисты (в силу ответственности за результат) и "левые" всех сортов к такому разбору не способны в принципе. Их противники столь же не способны к объективному разбору, ибо всё ещё находятся в стадии подтверждения "права на власть".
Также нынешняя практическая школа ("не важно какого цвета кошка пока она ловит мышей") ещё формируется и ещё слишком партийна (находится в стадии диалектического отрицания по Гегелю). И для неё приоритетна (и по дрокам и по надобности) тема: "что и как делать чтоб работало".

Цитата: BUR от 29.09.2023 14:57:02Наверно потому, что гораздо важнее "что и как делать чтоб работало", чем "что именно они наворотили так, что всё развалилось". Второе, конечно, неплохо бы разобрать так же тщательно как авиационное проишествие, чтоб составить спискок того "что и как делатьнельзя, чтобнормально работало".

Цитата«Тот, кто не знает прошлого, не знает ни настоящего, ни будущего, ни самого себя», - сказал французский мыслитель Вольтер еще в начале восемнадцатого века.

ЦитатаЕго современник и наш соотечественник Михаил Ломоносов отметил: «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего».

Цитата: rat1111 от 29.09.2023 14:56:36Я что ли пропагандистскую антироссийскую картинку притащил?

С чего вы взяли, что она антироссийская? Вы художник, Вы так видите?

Цитата: Duke Nuken от 29.09.2023 15:03:32

ЦитатаЕго современник и наш соотечественник Михаил Ломоносов отметил: «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего».

Так знать "историю в целом", или знать детали "ХIХ-съезда КПСС" и подноготную его решений – это разные уровни детализации прошлого.
 
Вы, например, если не профессиональный историк вряд-ли перечислите все проблемы, с которыми сталкивалась Россия при Екатерине-II. Я, например, точно на это не способен.
 
Смысл этих высказываний прост "нельзя учить фальши", любая фальшь о прошлом, причинах и следствиях приводит к неразумным действиям в настоящем и будущем, которые ведут к краху.
 
Впрочем мы, пережившие конец СССР, почуствовали это на своей шкуре.

Цитата: Duke Nuken от 28.09.2023 15:40:52В США уже есть слой (нижний) населения, который никогда не выйдет за пределы этого слоя. И их дети не выйдут, и внуки и т.д. Вы не увидите этот слой в красочных фильмах Голливуда о веселой жизни в колледжах.

На чем основано это утверждение?

Цитата: BUR от 29.09.2023 14:57:02Причем разбор должен идти на объективном, количественно измеримом уровне. Понятно что насковозь заидеологизированные марксисты (в силу ответственности за результат) и "левые" всех сортов к такому разбору не способны в принципе. Их противники столь же не способны к объективному разбору, ибо всё ещё находятся в стадии подтверждения "права на власть".
Также нынешняя практическая школа ("не важно какого цвета кошка пока она ловит мышей") ещё формируется и ещё слишком партийна (находится в стадии диалектического отрицания по Гегелю). И для неё приоритетна (и по дрокам и по надобности) тема: "что и как делать чтоб работало".

К 1923 году инфляция совзнаков в РСФСР достигла курса миллиард рублей за доллар США. В ходу были банкноты номиналом 100000 рублей. Для прекращения этого  безобразия провели реформу и ввели золотой червонец. За границей червонец обеспечивался золотом. Но золотое обеспечение продержалось лишь до 1926 года, когда его отменили. "Червонные" банкноты продолжали ходить в СССР, но на золото уже никогда не обменивались. 
В СССР так и не смогли создать устойчивой финансовой системы - деньги непрерывно обесценивались и приходилось периодически проводить денежные реформы с деноминацией ( подобно Аргентине ). Но при этом продолжалось многоукладное хозяйствование и даже финансовое планирование на пустом фундаменте. Понятно, что такие планы никогда не сбывались, а в основном рисовались, наращивая инфляцию.

Цитата: Привет! от 29.09.2023 20:12:00Из этой тоже.Ладно поясню в немного идеализированном контексте- что привлекает/привлекало перспективных студентов в университеты США?

При чем тут универы?
Речь о средней и высшей (мидл и хай) школах, с их бюджетами, их политикой и проч.

Цитата: BUR от 28.09.2023 11:53:40Вы, почему-то, неявно постулируете, что каждый всей силой своей души должен стремиться занять место владельца предприятия.

Это хороший вариант, но не единственно возможный.
Тут спрашивали, почему так акцентируюсь на Распределении. Вот нарисовал на скорую руку картинки, чтоб нагляднее было:

Точка "А" соприкасается с точкой "В". В точке "А" добавленная стоимость еще не создана - процесс производства еще идет. А в точке "В" стадия "Производство" заканчивается - появляется готовый продукт производства и вместе с ним добавленная стоимость. 
В натуральном выражении готовый продукт - это автомобиль, колбаса, джинсы, косметика и т.д. и т.п. В нем помимо вновь созданной (добавленной) стоимости сидят и затраты. В бухгалтерском учете добавленная стоимость появляется в момент реализации продукта - на схеме это стадия "Обмена", - но создана она (добавленная стоимость) именно в точке "В" - последняя секунда, последний миг стадии "Производство".
 
В соприкасающейся с точкой "В" точке "С" у добавленной стоимости появляется хозяин - собственник.
На самом деле он появляется в тот же миг, когда появляется и сама добавленная стоимость, т.е. в точке "В". Поэтому правильнее такая картинка:

  
  
 Стадия "Распределение" состоит из двух фаз - первая фаза "Первичное распределение" и вторая фаза "Перераспределение":

Первая фаза - "Первичное распределение" - занимает краткий миг. Фактически она происходит одновременно с появлением добавленной стоимости. Как только появляется добавленная стоимость, сразу же происходит "Первичное распределение" и у добавленной стоимости появляется хозяин (собственник).
Вторая фаза - "Перераспределение" - это налогообложение, благотворительность и, далее, социальное обеспечение, бюджетные расходы и т.п.
 
В Швеции на второй фазе у собственника изымается до 60% полученной им в первой фазе добавленной стоимости. На эти деньги государство строит школы, больницы, дороги, выдает социальные пособия, медицинские страховки и т.д. и т.п.
Социализм? Ну, если налоговая политика направлена на обеспечение интересов всего социума, то это вполне социализм. Только шведский. Не марксовский потому, что по Марксу - если рабочий своим трудом создает все 100% добавленной стоимости, то даже подло экспрориировать у него и присвоить себе всего лишь 40% добавленной стоимости - все равно не справедливо, все 100% должно доставаться рабочему.
 
 
Кто же тот собственник, которому на первой фазе "Распределения" достается 100% добавленной стоимости?
В капиталистических США - это собственники средств производства.
В социалистическом Китае - это собственники средств производства.
В распавшемся СССР - это собственники средств производства.
В современной России - это собственники средств производства.
 
В США собственниками средств производства (заводы. шахты и т.д. и т.п.) являются капиталисты (частники, буржуи, предприниматели). Есть там и государственная стоимость, но она столь ничтожна, что ее можно не принимать в расчет.
В Китае много государственных предприятий и много частных предприятий, соответственно, собственниками добавленной стоимости являются:
- государство по своим предприятиям,
- капиталисты (частники, буржуи, предприниматели) по своим предприятиям.
В СССР собственником средств производства было государство.
В современной России много государственных предприятий и много частных предприятий, соответственно, собственниками добавленной стоимости являются:
- государство по своим предприятиям,
- капиталисты (олигархи, частники, буржуи, предприниматели) по своим предприятиям.
 
А кто же установил такие правила, что добавленную стоимость получает собственник средств производства?
 
Поверонов  утверждает, что это просто эволюция. Стихийно само собой установились эти правила. Закон природы:

Цитата: Поверонов от 27.09.2023 19:50:252) правила установлены историческим дарвинизмом - те кто придерживался других правил не выжили, а канули в лету. Правило распоряжения своей собственностью оказалось наиболее эффективным для социального развития. Те кто его не придерживается остались разве что в джунглях Амазонки.

 
Марксисты и особенно В.И. Ленин с этим не согласны и утверждают, что правила устанавливает экономически господствующий класс.
 
В США - это капиталисты (буржуазия).
В Китае - это рабочий класс (пролетариат).
В СССР - это рабочий класс (пролетариат).
В современной России - это отдельная тема. Россия как всегда сыграла в свою игру - это и не буржуазия, и не пролетариат. Но об этом позже.
 
BUR и rat1111 возможно проведя подробнейшие и доскональные исследования, а возможно основываясь просто на своих эмпирических наблюдениях, пришли  к невероятному открытию - Вы не поверите! - в Китае и в СССР рабочий класс (пролетариат) никогда не был у власти, не держал ее в своих мозолистых руках. Т.е. не был правящим классом. Экономически господствующим.
 
Оказывается в Китае и в СССР сформировался некий самостоятельный слой, обособленный от рабочего класса, и именно этому слою принадлежала власть в СССР и Китае.
Самоназвание этого слоя в СССР - "Руководящая и направляющая сила советского общества, ядро его политической системы". 
Самоназвание этого слоя в Китае - "Авангард китайского рабочего класса, и одновременно авангард китайского народа и китайской нации, руководящее ядро дела социализма с китайской спецификой".
Впрочем, у этих слоев общества есть и менее претенциозное название - Коммунистическая партия (СССР и Китая соответственно).
 
В итоге:
- в США правила игры (Первичное распределение добавленной стоимости) устанавливает экономически господствующий класс - буржуазия (капиталисты);
- в СССР правила игры (Первичное распределение добавленной стоимости) устанавливала КПСС;
- в Китае правила игры (Первичное распределение добавленной стоимости) устанавливает Компартия Китая;
- в России - это отдельная тема. Россия как всегда сыграла в свою игру - но это опять и не буржуазия, и не пролетариат. Но об этом позже.
 
Если этот рулевой, который рулит "Первичным распределением" добавленной стоимости, устанавливает правила игры, то может ли он их изменить?
Может ли экономически господствующий класс США (капиталисты) взять и сказать :
- С этого момента (с понедельника, с Нового года) добавленную стоимость будет получать не собственник средств производства, а рабочие, её создавшие?
Вполне может так сказать. И не только сказать, а и обеспечить претворение в жизнь - силы, средства, возможности у нее (буржуазии США) для этого есть.
 
Смешно? Смешно 
Потому, что все понимают, что капиталисты США так никогда не скажут и не сделают. Даже китайские миллиардеры это понимают. 
Но им, китайским миллиардерам, становится совсем не смешно, когда тот же самый вопрос задается в отношении китайского рулевого, устанавливающего правила "Первичного распределения" добавленной стоимости в Китае -  Коммунистической партии Китая.
Потому, что у Коммунистической партии Китая тоже есть все возможности, силы и средства взять и объявить:
- С этого момента (с понедельника, с Нового года) в Китае добавленную стоимость будет получать не собственник средств производства, а рабочие, её создавшие.
И обеспечить воплощение этого решения в жизнь.
 
Вот и бегут китайские миллиардеры из Китая в США. И выводят капитал туда. Бежит их в три раза больше, чем бежит олигархов из России, и раз эдак в десять (это не точно) больше выводят капитала. При этом на деньги, которые они выводят, серьезные активы там (в США, Европе) они не купят - максимум, это ресторан или гостиницу, свечной заводик, ну, еще футбольный/баскетбольный клуб, но это чисто влиться в местную элиту. Крупное производство, электростанцию, морской порт или железную дорогу им никто не продаст. Вот и вынуждены они держать выведенные деньги или на банковских депозитах, или в ценных бумагах и эти деньги не становятся больше - их потихоньку сжирает инфляция. И хорошо, если просто инфляция, а вот если гиперинфляция, то эти деньги практически моментально превратятся в ноль. А гиперинфляция в США точно будет, вопрос только когда. 
 
А что в России? 
Да то же самое, что и в Китае. Только вместо Коммунистической партии, как в Китае, в России сегодня рулят люди с другой идеологией.
В Китае и в России - рыночные отношения. Свободный рынок как и в США. Это, конечно, важно, и это хорошо и для основной массы населения, и для страны, но то, кто устанавливает правила Первичного распределения - не менее, а, скорее, более важно. Ибо изменение правил игры - это изменение всей парадигмы.