Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 14:11:01Касательно фактора производства в виде так называемой предпринимательской жилки

Да. на счет что такое факторы производства кину ссылку - факторы производства - там дальше сами покликайте, если интересно.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 10:35:27Все-таки, Вы прогульщик.
v - тоже старая стоимость.

.
Везёт же мне, на самонадеянных оппонентов. Вы считаете ниже своего достоинства, предоставление документированных аргументов? Или предлагаете верить на слово, "мы же - джентльмены!"? Рискую Вас расстроить, но не поленитесь, докажите состоятельность своих представлений.
.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 10:35:27

ЦитатаЦитата: meovoto от 01.10.2023 09:06:11

Стало быть, v + m - новая стоимость, по-Вашему.

Увы Вам, новая стоимость - это только m. И по-моему и по Марксу.

.
Та же история, и та же моя просьба.
.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 10:35:27

ЦитатаЦитата: meovoto от 01.10.2023 09:06:11

 А куда же Вы тогда в своей интерпретации заныкали V,по Марксу "переменный капитал", простите?

Vя заныкал в старую стоимость. И Маркс тоже. Это уже существовало до создания нового продукта, стоимость которого состоит из c + v (перенесенные на новой продукт) и m (созданной трудом (грубо - из труда) новой стоимости - прибавочной по Марксу, добавленной по современной бухгалтерии).

.
"Маркс" - это тот самый долговязый оболтус в апельсиновой жилетке, с которым Вы частенько засиживаетесь в пабе "KwakInn" на Васильевском? Оригинально мыслит, Ваш приятель. Однако обратимся к истинному Марксу, Карл который (том 26 его Сочинений, или просто том 4 "Капитала", "Теории прибавочной стоимости") . Таки том кишит суждениями вот такого типа:
.

Цитата...[2) ОБЩАЯ КОНЦЕПЦИЯ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ У СМИТА. ВЗГЛЯД НА ПРИБЫЛЬ, ЗЕМЕЛЬНУЮ РЕНТУ И ПРОЦЕНТ КАК НА ВЫЧЕТЫ ИЗ ПРОДУКТА ТРУДА РАБОЧЕГО]

...прибыль, получаемая при продаже «готового изделия», возникает не из самой продажи, не из того, что товар продается выше его стоимости, — она не есть «прибыль от отчуждения». Дело обстоит как раз наоборот.
.
Стоимость, т. е. количество труда, прибавляемое рабочими к материалу,  [моё прим: та самая вторая составляющая стоимости товара, V + M, а упомянутый "материал" - буковка С] распадается на две части.
.
Одна часть оплачивает заработную плату рабочих или уже оплачена полученной рабочими заработной платой. Рабочие отдают в виде этой части только такое количество труда, какое они получили в форме заработной платы. [моё прим.: тот самый переменный капитал, буковка V]
.
Другая часть образует прибыль капиталиста, т. е. она представляет собой определенное количество труда, которое капиталист продает, хотя и не оплатил его.  [моё прим.: та самая прибавочная стоимость, буковка М]
.
Следовательно, если капиталист продает товар по его стоимости, т. е. по количеству содержащегося в нем рабочего времени, иными словами, если обмен этого товара на другие товары происходит согласно закону стоимости, то прибыль капиталиста проистекает из того, что он, не оплатив часть содержащегося в товаре труда, тем не менее продает ее.
.
...Таким образом, прибыль есть не что иное, как вычет из той стоимости, которую рабочие присоединили к материалу труда. Но присоединяют они к материалу не что иное, как новое количество труда. Поэтому рабочее время рабочего распадается на две части: одна из них есть та, за которую он получает от капиталиста эквивалент, свою заработную плату; другая — это та, которую он безвозмездно отдает капиталисту и которая образует прибыль.
.
А. Смит правильно подчеркивает, что распадается на заработную плату и прибыль только та часть труда (стоимости), которую рабочий вновь присоединяет к материалу; следовательно, вновь созданная прибавочная стоимость сама по себе не имеет ничего общего с той частью капитала, которая затрачена на материалы и инструменты.

,
Вам ещё наваять цитат подобного же содержания из этого тома, или одной будет достаточно?

Цитата: bb1788 от 01.10.2023 14:21:18Ну, наконец-то, мы до расово верной логики добрались.
Как дела с пролетарской арифметикой?

Это была ирония. И да, я понял - Вы тоже сиронизировали (оценил, плюсанул)

Цитата: meovoto от 01.10.2023 14:23:43"Маркс" - это тот самый долговязый оболтус в апельсиновой жилетке, с которым Вы частенько засиживаетесь в пабе "KwakInn" на Васильевском? Оригинально мыслит, Ваш приятель. Однако обратимся к истинному Марксу, Карл который (том 26 его Сочинений, или просто том 4 "Капитала", "Теории прибавочной стоимости") . Таки том кишит суждениями вот такого типа:
.

Цитата...[2) ОБЩАЯ КОНЦЕПЦИЯ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ У СМИТА. ВЗГЛЯД НА ПРИБЫЛЬ, ЗЕМЕЛЬНУЮ РЕНТУ И ПРОЦЕНТ КАК НА ВЫЧЕТЫ ИЗ ПРОДУКТА ТРУДА РАБОЧЕГО]

А Вы что, не согласны с этим? Или что? Я же то же самое написал. Не понял, к чему Вы эту цитату привели?

Цитата: rat1111 от 01.10.2023 12:28:21Можно взять более наглядный пример. 
Айфон и какой-нибудь топовый хуавей. 
Делают одни и теже же рабочие, на одних и тех же заводах, количество труда примерно одинаковое. А цена - разная. И как тут формула Маркса ложится - непонятно.

пример неудачный  - последний топовый хуавей $3240
Huawei Mate X2 5G (TET-AN00) Ships in 5-8 days $3,240.96

iPhone 15 Pro Max $1599

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 14:43:20А Вы что, не согласны с этим? Или что? Я же то же самое написал. Не понял, к чему Вы эту цитату привели?

.
Троллить будете, как и все прочие "писатели"? Вы написали:
.

ЦитатаУвы Вам, новая стоимость - это только m. И по-моему и по Марксу.

.
Где Вы увидели, в приведённой мной цитате, что "новая стоимость - это только m"?
.
Маркс:
.

ЦитатаСтоимость, т. е. количество труда, прибавляемое рабочими к материалу, распадается на две части...

. 
У Вас двоится в глазах, когда Вы наблюдаете в своей новой стоимости только одну буковку m?

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 13:39:38Это так и есть вне зависимости от Маркса или не Маркса.

Тогда почему молиться на формулу из 4-х частей, а не вписать в неё всё необходимое?
Или если всё "на свой вкус" раскидывать по 4-м буквам, то почему бы не раскидать по трём?
Или раскидать иначе?
 
Ну если уж совсем нужно, то открыто вписать отдельный член, сколько отдается буржую "на личные расходы" сверх номинальной зарплаты за выполняемую им функцию (если он выполняет).
 
Например владельцы привелегированных акций и облигаций никаких функций не выполняют, а члены совета директоров выполняют. Даже владельцы простых акций и те выполняют функции (проголосовать) на собрании акционеров.
 
И ещё момент – то что у Маркса "прибыль капиталиста" оно конечно прибыль, да не совсем. Она (если пользоваться современными понятиями) принадлежит не капиталисту лично, а является доходом предприятия, на который "с ложкой" претендуют и налоговая и финансирование ведущихся НИОКР (и банк за кредиты если брались) и разного рода общественные и частные выплаты и накопления, потом часть по решению владельца может быть направлена на что-то ещё связанное с предприятием, и только остаток оказывается у владельца на личном счете.
 
И Маркс делает вид, что вся "прибыль капиталиста" целиком попадает на его личный счет и считает, что вместо этого должна оказаться в зарплате всех занятых на предприятии. Именно это и есть его обоснование необходимости и неизбежности коммунизма. Понимаете?
Всё многословие описаний и рассуждений прикрывает "маленький подлог" – у Маркса отсутствует то, что "прибыль капиталиста" это в том числе все общественные расходы и все прочие расходы кроме непосредственно не ипользованные на производство товара, и то, что  "прибыль капиталиста" это не "личные деньги капиталиста", а условное место (узел, если построить граф движения денег) через которое большинство проходящих денег проходит мимо "личного кармана капиталиста", хотя в данном узле графа они формально и считаются ему принадлежащими.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 10:44:11Посмотрите на то, что Вы написали через призму этой формулы: w = c + v + m.
Когда Вы будете определять, где в этой формуле сидит Добавленная стоимость, то увидите, что она сидит в элементе m (этот элемент и есть Добавленная стоимость).

Нет, не сидит. Еще раз читаем определение Добавленной стоимости.
Добавленная стоимость - рыночная стоимость продукции, произведённой фирмой, за вычетом понесённых затрат вне фирмы.
Я выделил жирным главное "вне".

Теперь переходим к формуле Маркса:
c - постоянный капитал - средства производства, расходуемые в процессе производства, сиречь амортизация оборудования. Происходит ли амортизация оборудования вне фирмы? Нет. Следовательно в добавленную стоимость включено "c".
v - переменный капитал, сиречь зарплата рабочим, также не происходит вне фирмы и, следовательно, включено в добавленную стоимость.
m - прибавочная стоимость, вот как раз входит в добавленную стоимость лишь частично, поскольку именно из m капиталист оплачивает сырье, платит налоги и вообще осуществляет все внешние, по отношению к фирме выплаты.

Цитата: BUR от 01.10.2023 14:59:34Тогда почему молиться на формулу из 4-х частей, а не вписать в неё всё необходимое?

А в бухгалтерской и налоговой  отчетности так и происходит. В научной монографии это зачем?

Цитата: Головастик от 01.10.2023 15:07:59Нет, не сидит. Еще раз читаем определение Добавленной стоимости.
Добавленная стоимость - рыночная стоимость продукции, произведённой фирмой, за вычетом понесённых затрат вне фирмы.
Я выделил жирным главное "вне".

Теперь переходим к формуле Маркса:
c - постоянный капитал - средства производства, расходуемые в процессе производства, сиречь амортизация оборудования. Происходит ли амортизация оборудования вне фирмы? Нет. Следовательно в добавленную стоимость включено "c".

Амортизация включена в добавленную стоимость?
Но как, Холмс?
Тогда налогооблагаемая база по налогу на прибыль и по НДС не должна уменьшаться на амортизацию. Где такой беспредел происходит? В какой стране?
 
 

Цитата: Головастик от 01.10.2023 15:07:59v - переменный капитал, сиречь зарплата рабочим, также не происходит вне фирмы и, следовательно, включено в добавленную стоимость.

Те же самые вопросы
  

Цитата: Головастик от 01.10.2023 15:07:59m - прибавочная стоимость, вот как раз входит в добавленную стоимость лишь частично, поскольку именно из m капиталист оплачивает сырье, платит налоги и вообще осуществляет все внешние, по отношению к фирме выплаты.

Из m -  только выделенное жирным из перечисленного Вами. и то не все налоги - некоторые налоги платятся не из прибыли.
Добавленная стоимость - это и есть прибыль. Точнее: всякая прибыль - это добавленная стоимость, но не всякая добавленная стоимость - это прибыль.

Цитата: BUR от 01.10.2023 14:59:34И ещё момент – то что у Маркса "прибыль капиталиста" оно конечно прибыль, да не совсем. Она (если пользоваться современными понятиями) принадлежит не капиталисту лично, а является доходом предприятия, на который "с ложкой" претендуют и налоговая и финансирование ведущихся НИОКР (и банк за кредиты если брались) и разного рода общественные и частные выплаты и накопления, потом часть по решению владельца может быть направлена на что-то ещё связанное с предприятием, и только остаток оказывается у владельца на личном счете.

Это я расписал выше в посту с картинками. Сначала у прибыли появляется собственник (первичное распределение), а потом уже с прибыли платятся налоги и прочие обязательные платежи, взносы и т.п. (Перераспределение).
  
  

Цитата: BUR от 01.10.2023 14:59:34И Маркс делает вид, что вся "прибыль капиталиста" целиком попадает на его личный счет и считает, что вместо этого должна оказаться в зарплате всех занятых на предприятии.

Утрируем для ясности: прибыль - это и есть добавленная стоимость. Прибыль - достается собственнику. 
 
 

Цитата: BUR от 01.10.2023 14:59:34Именно это и есть его обоснование необходимости и неизбежности коммунизма. Понимаете?

Обоснование необходимости коммунизма - экспроприация собственником средств производства (а при капитализме это капиталист) результатов труда рабочего.
На счет обоснования неизбежности коммунизма - эту тему я оставлю без комментариев. Ибо считаю ее не актуальной сегодня. 
 

Цитата: BUR от 01.10.2023 14:59:34Всё многословие описаний и рассуждений прикрывает "маленький подлог" – у Маркса отсутствует то, что "прибыль капиталиста" это в том числе все общественные расходы и все прочие расходы кроме непосредственно не ипользованные на производство товара, и то, что  "прибыль капиталиста" это не "личные деньги капиталиста", а условное место (узел, если построить граф движения денег) через которое большинство проходящих денег проходит мимо "личного кармана капиталиста", хотя в данном узле графа они формально и считаются ему принадлежащими.

Это не Маркс, это ваше понимание Маркса. Отличное от моего и не только моего.

Цитата: Головастик от 01.10.2023 15:07:59Нет, не сидит. Еще раз читаем определение Добавленной стоимости.
Добавленная стоимость - рыночная стоимость продукции, произведённой фирмой, за вычетом понесённых затрат вне фирмы.
Я выделил жирным главное "вне".

Теперь переходим к формуле Маркса:
c - постоянный капитал - средства производства, расходуемые в процессе производства, сиречь амортизация оборудования. Происходит ли амортизация оборудования вне фирмы? Нет. Следовательно в добавленную стоимость включено "c".
v - переменный капитал, сиречь зарплата рабочим, также не происходит вне фирмы и, следовательно, включено в добавленную стоимость.
m - прибавочная стоимость, вот как раз входит в добавленную стоимость лишь частично, поскольку именно из m капиталист оплачивает сырье, платит налоги и вообще осуществляет все внешние, по отношению к фирме выплаты.

амортизационные отчисления накапливаются, чтобы закупать на них выбывшее оборудование. 99% фирм закупают   новое оборудование вовне. Редким исключением являются фирмы сами производящие себе оборудование типа станкостроительная фирма которая делает станки и для себя.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 15:34:31Амортизация включена в добавленную стоимость?
Но как, Холмс?
Тогда налогооблагаемая база по налогу на прибыль и по НДС не должна уменьшаться на амортизацию. Где такой беспредел происходит? В какой стране?
 
 

Те же самые вопросы
  


Из m -  только выделенное жирным из перечисленного Вами. и то не все налоги - некоторые налоги платятся не из прибыли.
Добавленная стоимость - это и есть прибыль. Точнее: всякая прибыль - это добавленная стоимость, но не всякая добавленная стоимость - это прибыль.

в западных странах нет освобожденных от налогов отчислений на амортизацию - просто все закупки оборудования и строительные работы относятся к затратам , это та же амортизация но по случившемуся факту замены
PS но вот вычеты затрат из налогов разносятся на несколько лет вперед - так купленный в этом году автомобиль  вычитается из налогов частями следующие три года

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 15:24:08А, я понял Вашу мысль. Вы количество труда, прибавляемое рабочими к материалу делите на две части, как и Маркс, но в отличие от него считаете, что обе - и оплачиваемая рабочему, и удерживаемая капиталистом - это новая (добавленная) стоимость.

.
Беда у Вас, с восприятием вербальной информации. 
.
Маркс (только читайте внимательнее, и прилагайте титанические усилия к пониманию написанного):

Цитата1. Стоимость, т. е. количество труда, прибавляемое рабочими к материалу, распадается на две части
.
2. Таким образом, прибыль есть не что иное, как вычет из той стоимости, которую рабочие присоединили к материалу труда. Но присоединяют они к материалу не что иное, как НОВОЕ количество труда [Моё прим.: новая стоимость, см. тезис 1 Маркса, где понятия "стоимость" и "количество труда" отождествлены]...

.
Я даже в страшном сне не смогу увидеть в этих цитатах, что Маркс считал в своём обзоре (существенно дополненным своими идеями) теорий прибавочной стоимости, что оплата рабочих плюс прибавочная стоимость НЕ является второй составляющей стоимости произведённого продукта, новой стоимостью.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 15:24:08Сейчас часто можно увидеть, что переменный капитал - элемент V  в формуле - это только оплата труда.

.
Собственно, меня мало заботит, что там у Вас "можно часто увидеть". Пока ещё, Вы даже и не пытаетесь предоставить ни единой ссылки на верифицируемые источники, публикуя лишь личные домыслы фантазии. Мы обсуждаем позицию Маркса по этой теме, не пытайтесь ретушировать свои огрехи, увиливая от неё.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 15:27:37А в бухгалтерской и налоговой  отчетности так и происходит. В научной монографии это зачем?

Ну это я понимаю, так завуалировано назвать экономистов "умственно убогими"...
 
Посмотрите в научной монографии уравнение Навье-Стокса для вязкой среды. И после этого расскажите как невыносимо сложно использовать больше 3-х букв для выражения...

Цитата: meovoto от 01.10.2023 16:09:34Моё прим.: новая стоимость, см. тезис 1 Маркса, где понятия "стоимость" и "количество труда" отождествлены]...

Дайте полную ссылку вот этого:

Цитата: meovoto от 01.10.2023 16:09:34Маркс (только читайте внимательнее, и прилагайте титанические усилия к пониманию написанного):

Цитата1. Стоимость, т. е. количество труда, прибавляемое рабочими к материалу,распадается на две части

 
 

Цитата: meovoto от 01.10.2023 16:09:34Собственно, меня мало заботит, что там у Вас "можно часто увидеть". Пока ещё, Вы даже и не пытаетесь предоставить ни единой ссылки на верифицируемые источники, публикуя лишь личные домыслы фантазии. Мы обсуждаем позицию Маркса по этой теме, не пытайтесь ретушировать свои огрехи, увиливая от неё.

Какие Вам еще нужны ссылки, если Вы сами цитируете "Капитал" Маркса? Попробуйте его прочитать полностью. Хотя бы первый том - этого будет достаточно для понимания того, о чем мы с вами ведем дискуссию.

Цитата: BUR от 01.10.2023 16:24:20Ну это я понимаю, так завуалировано назвать экономистов "умственно убогими"...
 
Посмотрите в научной монографии уравнение Навье-Стокса для вязкой среды. И после этого расскажите как невыносимо сложно использовать больше 3-х букв для выражения...

В что, это уравнение уже доказано? Уже есть монография на эту тему?

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 15:42:53Обоснование необходимости коммунизма - экспроприация собственником средств производства (а при капитализме это капиталист) результатов труда рабочего.

Такая формулировка ложная по своей сути.
 
Поскольку если использовать термин экспроприация, то на долю капиталиста в конечном итоге приходится только денежный эквивалент доли труда наемных работников (опять вопрос, кого из наемных работников считать рабочими в формулировке Маркса), который остается после всех необходимых выплат. И только на часть этой доли, которая не является эквивалентом оплаты за исполняемую функцию в принципе возможно говорить как об экспроприации.
 
Например в ФРГ подсчитывали, что чуть больше половины половины рабочего времени наемные работники работают на государство (которое занимается в том числе социальным перераспределением), и большую часть оставшегося времени работают "на себя". Точные цифры уже не помню за давностью лет...
 
И с точки зрения эффективности и развития... возможнось утери является стимулом для капиталистов к развитию, придумыванию и осуществлению нового. И пока что с другими стимулами (стимул – заостренная палка, которой подгоняли животных методом тыка в зад) принуждающих к развитию и отбраковывающих "лентяев жирующих на ренту" никак не получается.
 
П.С. Ещё раз – тот самый марксовый капиталист в момент появления "прибыли капиталиста" не более чем учетный элемент, поскольку хоть эта "прибыль капиталиста" ему формально (как владельцу предприятия) принадлежит, но она подлежит дальнейшему обязательному (т.е. или не сделаешь то тюрьма, или не сделаешь то разоришься вскоре) расходованию. Но формально да она (прибыль) в момент продажи товара приписана капиталисту.
 
П.П.С. Чтоб было понятно – Вам работодатель в фоне оплаты труда определил 120 т.р. Вы смотрите на счет и видите, что пришло только 80 т.р. Ибо налоги, алименты, исполнительный лист, дополнителные выплаты местных властей на охрану природы, страховка, социальные отчисления. И потом из этих 80 т.р. уже Вы сами платите 5 т.р. за квартиру, 0.5 т.р. ОСАГО, и т.д. и на личные расходы остается половина от выделенных работодателем 120 т.р...
А если кто-то начнет рассуждать что у Вас есть 120 т.р. то Вы посмотрите на него как на идиота или мошенника.
Но если точно такое же проделывает Маркс (только не в отношении Вас лично, а некоторого безликого капиталиста), то такие рассуждения Вам кажутся умными.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 16:25:51Дайте полную ссылку вот этого:

.
Милости прошу:
.
.
Ну и, в качестве бонуса, ещё одну страничку из трудов Маркса (том 26, том 3 "Капитала", часть 2), где он стоимость произведённого продукта раскладывает по полочкам, с теми же толкованиями, что я Вам уже приводил:
.
.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 16:25:51...Какие Вам еще нужны ссылки, если Вы сами цитируете "Капитал" Маркса?...

.
Нет уж, батенька, "сама, сама". (С) Вы соизволили изречь нечто, присваиваемое Марксу, Вам и отвечать за поиск подтверждения своих слов.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 16:25:51Попробуйте его прочитать полностью. Хотя бы первый том - этого будет достаточно для понимания того, о чем мы с вами ведем дискуссию.

.
Пока, судя по Вашим невразумительным репликам, рекомендую самому же воспользоваться собственным же советом.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 16:26:35В что, это уравнение уже доказано? Уже есть монография на эту тему?

Уравнение н-с выведено для модели и соответствует этой модели по построению.
Его не нужно доказывать, можно оспорить корректность построения..... но оно сомнению не подвергается.
А вот решения этого уравнения в аналитическом виде для общего случая нет.
Есть только частные случаи и численное решение.
--
Можно оспорить соответствие модели и реальности, но не уравнение.
Соотв. здесь оспаривается соответствие модели предложенной Марксом  реальной экономике.
По большому счету это дело бесполезное, потому что чисто формально это теория постороеная на аксиоматической системе, и после отрицания базовой аксиомы о прибавочной стоимости обсуждение всей теории бессмысленно с точки зрения формальной же логики.
Но тогда эта ветка исчезнет  если все будут пользоваться формальной логикой.