Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: BUR от 28.09.2023 10:40:37П.П.С. социальные лифты времен СССР до, примерно, 50-х годов прошлого века возможны только в периоды взрывного роста.

Взрывной рост = война на уничтожение, колониальная экспансия. (У Назгула - вертикальный прогресс). Ежели ты автономен - ты сам себе лифт.

Цитата: Duke Nuken от 28.09.2023 11:13:53То есть, Вас всё устраивает.
И верхи всё устраивает. 
Ротшильды довольны статусом кво, Рокфеллеры довольны, Лейнингены довольны.
И сантехник Сидоров доволен - он получает триста тысяч в месяц, у него есть машина (шкода), трехкомнатная квартира (80 кв.м.), дача (сто км от областного центра), раз в год он возит семейство на отдых в Турцию. С чего бы ему быть не довольным?
Верхи довольны и могут, низы довольны и хотят - всё зашибись.

А также есть инженер Трофтмов, он получает 36 тыр на руки, автомобиль  него Таврия, дача у родителей жены (свою возможную даче он продал, и купил капитальный гараж возле квартиры) , а отдыхает он три недели в году в пансионате в бухте Ласпи (все происходит в Севастополе). И тож все доволен.

Цитата: Duke Nuken от 28.09.2023 18:13:50От какой темы? От вопроса, что делать сантехнику Сидорову? А почему он что-то должен делать, если его и так всё устраивает?

Как в тему пришелся сантехник! В книге "Деревянный хлеб" Назгул пишет, что всех сантехников Ленинграда отправили в "мясные штурмы" Синявинских высот, а семьи заморили остенбротом (как нацисты советских военнопленных) и холодом. А могли бы сантехники сварить газогенераторы и сахар из целлюлозы, которую добавляли в остенброт, но это был бы коммунизм, а на это Жданов пойти не мог. Сечас некоторые сантехники бьются с Мыколами, и семье угроз голодной смерти   нет, но пока только финская, сытый  сороковый, и толком ещё не начинал никто.

Цитата: АК 7.62 от 01.10.2023 08:48:00Колхозы не арендовали землю (что подразумевает оплату за неё), а получали в бессрочное и безвозмездное пользование.

безвозмездное пользование это тоже разновидность аренды оплачиваемой натуральным продуктом по нерыночным госценам - разновидность крепостного оброка

Цитата: vasiliev_69 от 01.10.2023 08:53:05И все жутко боятся даже обсуждать появление первого коммунара - Человека Автономного, способного  в одиночку (ну, или с верным ИИ) противостоять любому государству.

фантастика на других сайтах. Человек животное социальное и выживает ( вырастает ) только в социуме получившем древнее название семья,

Цитата: meovoto от 01.10.2023 08:06:11Однако m, опять же, по Марксу - на самом деле, прибавочная стоимость (труд рабочего, присвоенный капиталистом).

Дико плюсую!
Но!
С чего вы взяли что 

ЦитатаЦитата: meovoto от 01.10.2023 09:06:11

Стало быть, v + m - новая стоимость, по-Вашему.

В моем изложении новая стоимость - это только m.

ЦитатаЦитата: meovoto от 01.10.2023 09:06:11

 А куда же Вы тогда в своей интерпретации заныкали V,по Марксу "переменный капитал", простите?

V я заныкал в старую стоимость. Если вникнуть - это уже существовало до создания нового продукта, стоимость которого состоит из c + v (перенесенные на новой продукт) и m (созданной трудом (грубо - из труда) новой стоимости).

Цитата: virgo_style от 01.10.2023 10:24:21Я даже в фэнтези такого навскидку не припомню. Если только какой маг-отшельник, сидящий в построенной в глуши башне. Ну или с точностью до наоборот, могучий варвар с дубиной и в шкурах, которому больше ничего и не надо.

про автономных никому не известно потому что они автономны  Известен случай семьи Лыковых найденной в тайге, но и там - семья, а не человек.

Цитата: Головастик от 30.09.2023 19:53:37Камрад, извините, что вмешиваюсь, но так нельзя.

Добавленная стоимость - разница между стоимостью проданного товара/услуги и стоимостью материалов, затраченных на его/её производство. То есть это часть стоимости продукции, приращённая непосредственно самим предприятием.
Прибавочная стоимость - "есть та часть стоимости товарного продукта, в которой представлен неоплаченный, или прибавочный, труд". (Капитал, Т1, глава 23). Ну или иными словами - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.

Ничего общего эти два определения между собой не имеют.

Посмотрите на то, что Вы написали через призму этой формулы: w = c + v + m.
Когда Вы будете определять, где в этой формуле сидит Добавленная стоимость, то увидите, что она сидит в элементе m (этот элемент и есть Добавленная стоимость).
А когда  Вы будете определять, где в этой формуле сидит Прибавочная стоимость, то увидите, что она сидит в элементе m (этот элемент и есть Прибавочная  стоимость).

Цитата: rat1111 от 01.10.2023 10:02:00Потому что в объективной реальности он невозможен. Чисто фэнтезийный персонаж.

Этот бред тянется с СамИздата, там был один дятел который двигал идею комунарства. Несмотря на приводимые ему аргументы из объективных законов физики он оставалмя твердым приверженцем своей идеи.
4ке нравицца.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 10:44:11Посмотрите на то, что Вы написали через призму этой формулы: w = c + v + m.
Когда Вы будете определять, где в этой формуле сидит Добавленная стоимость, то увидите, что она сидит в элементе m (этот элемент и есть Добавленная стоимость).
А когда  Вы будете определять, где в этой формуле сидит Прибавочная стоимость, то увидите, что она сидит в элементе m (этот элемент и есть Прибавочная  стоимость).

Вы буквально "молитесь" на эту формулу.
 
Поэтому к Вам вопросы:
 
1. В какой элемент этой формулы Маркс включил налоги, страховки и прочие обязательные общественные выплаты?
2. В какой элемент этой формулы Маркс включил вложения в инженерные, научные и капитальные расходы на будущее производства?
3. В какой элемент этой формулы Маркс включил "страхование" самого предприятия, т.е. того, что позволяет сохраниться предприятию при временных неудачах и ошибках.
 
Я такого у Маркса не помню, может быть был не внимателен?
 
Если хотя бы этих перечисленных пунктов (в той или иной форме) нет, или они просто выброшены из рассмотрения (как несущественные для цели автора), то для описания реальности эти построения бесполезны.
 
 
П.С. Ещё раз напомню, Маркс открыто декларировал, что целью его трудов является обоснование неизбежности коммунизма и коммунистической революции.
 
П.П.С. Вопрос не "а куда бы Duke Nuken включил перечисленное", а "куда Маркс включил перечисленное".

Цитата: BUR от 01.10.2023 11:25:40Вы буквально "молитесь" на эту формулу.

Что значит - молитесь? Тогда я и на закон Ома молюсь. И на Закон Бойля – Мариотта. Потому, что они правильные. И использую каждый закон тогда, когда это к месту. Эту формулу я  привел на этой ветке потому, что видел ошибочность рассуждений, в т.ч. конкретно Ваших.
   

Цитата: BUR от 01.10.2023 11:25:40Я такого у Маркса не помню, может быть был не внимателен?

Сто процентов были невнимательны (тактичность и деликатность - мое второе имя. Не могу же я сказать, что Вы не поняли Маркса. Вы просто были невнимательны).
   
 

Цитата: BUR от 01.10.2023 11:25:40Поэтому к Вам вопросы:
 
1. В какой элемент этой формулы Маркс включил налоги, страховки и прочие обязательные общественные выплаты?
2. В какой элемент этой формулы Маркс включил вложения в инженерные, научные и капитальные расходы на будущее производства?
3. В какой элемент этой формулы Маркс включил "страхование" самого предприятия, т.е. того, что позволяет сохраниться предприятию при временных неудачах и ошибках.

Не корректные вопросы. Типа  - сколько секунд в одном литре. Или что больше: джоуль или киловатт?
  
 

Цитата: BUR от 01.10.2023 11:25:40П.С. Ещё раз напомню, Маркс открыто декларировал, что целью его трудов является обоснование неизбежности коммунизма и коммунистической революции.

Еще раз напомню - учение Маркса состоит из двух составляющих - идеологической и экономической (там есть еще и философская часть, которую можно выделить в отдельную составляющую). Если Вы не можете рассматривать постулаты экономической составляющей в отрыве от идеологической, то используйте вместо работ Маркса работы английских классиков политической экономии: Адама Смита, Дэвида Рикардо и Томаса Мальтуса (и других. Пери или как там его) -  у них идеологии нет совсем и Вас ничто не отвлечет от экономики.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 11:51:25Что значит - молитесь? Тогда я и на закон Ома молюсь. И на Закон Бойля – Мариотта. Потому, что они правильные.

Напрасно, кстати. Они приблизительные и действуют в очень ограниченных условиях.
 

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 11:51:25Не корректные вопросы. Типа  - сколько секунд в одном литре. Или что больше: джоуль или киловатт?
...
Еще раз напомню - учение Маркса состоит из двух составляющих - идеологической и экономической...

Вот вопросы по сугубо экономической части я и задал. Причем именно на тему того самого марксова рассмотрения. И вопросы абсолютно корректные, так Марксом постулируется, что данная формула описывает всю экономику предприятия.
Естественно я их сформулировал так, чтобы показать чрезмерное упрощение Марксом, выкинувшем всё "лишнее" не укладывающееся в его цели.
И Ваш ответ уровня "сам дурак, что такое спрашиваешь"... бывает.
 
Марксово рассмотрение предельно ограничено и к реальности не применимо.
 
Если не согласны, то покажите как применить эту формулу на примере "уже построенного мусоросжигательного завода" и объясните, почему m не равна нулю, т.е. то, что берет буржуй он берет у рабочей силы, а не у клиентов (которые платят больше, чем могли бы).
 
П.С. отсылать к другим авторам – это ровно то же самое, что сказать "Марксовы теоретизирования неполноценны и недостаточны". Хотя с последним Вы вряд-ли согласитесь, несмотря на то, что сами привлекаете всё, вплоть до Экономикса...

Цитата: BUR от 01.10.2023 12:17:36Напрасно, кстати. Они приблизительные и действуют в очень ограниченных условиях.
 

Вот вопросы по сугубо экономической части я и задал. Причем именно на тему того самого марксова рассмотрения. Естественно я их сформулировал так, чтобы показать чрезмерное упрощение Марксом выкинувшем всё "лишнее" не укладывающееся в его цели.
И Ваш ответ уровня "сам дурак что такое спрашиваешь"... бывает.

 ОК. Маркс то, что Вы пишете (см. цитату ниже) не исследует. Но то. что он дал достаточно, чтобы Вы сами дали ответ на свои вопросы. Я могу дать ответ на Ваши вопросы и Вы можете. И тогда выделенная жирным шрифтом в цитате ниже фраза не соответствует действительности.

ЦитатаЦитата: BUR от 01.10.2023 12:25:40
Вы буквально "молитесь" на эту формулу.
 
Поэтому к Вам вопросы:
 
1. В какой элемент этой формулы Маркс включил налоги, страховки и прочие обязательные общественные выплаты?
2. В какой элемент этой формулы Маркс включил вложения в инженерные, научные и капитальные расходы на будущее производства?
3. В какой элемент этой формулы Маркс включил "страхование" самого предприятия, т.е. того, что позволяет сохраниться предприятию при временных неудачах и ошибках.
 
Я такого у Маркса не помню, может быть был не внимателен?
 
Если хотя бы этих перечисленных пунктов (в той или иной форме) нет, или они просто выброшены из рассмотрения (как несущественные для цели автора), то для описания реальности эти построения бесполезны.

 
  

Цитата: BUR от 01.10.2023 12:17:36Марксово рассмотрение предельно ограничено и к реальности не применимо.
 
Покажите как применить эту формулу на примере "уже построенного мусоросжигательного завода" и объясните, почему m не равна нулю, т.е. то, что берет буржуй он берет у рабочей силы, а не у клиентов (которые платят больше, чем могли бы).

Вы рассматриваете мусоросжигательный завод как не производящий товар/продукцию. Но забываете про такую категорию, как услуги. Есть масса услуг. которые не имеют материального воплощения. Тот же стилист, или собачий парикмахер, или конферансье, дирижер, акробат в цирке, дворник, хирург вырезавший аппендицит, супервайзер в обувном магазине и еще масса .
И тем не менее все они укладываются в эту формулу.

Цитата: rat1111 от 01.10.2023 12:28:21Можно взять более наглядный пример. 
Айфон и какой-нибудь топовый хуавей. 
Делают одни и теже же рабочие, на одних и тех же заводах, количество труда примерно одинаковое. А цена - разная. И как тут формула Маркса ложится - непонятно.

Прекрасно ложится. Более того, даже одинаковые айфоны с одинаковыми затратами на его производства (в т.ч. человеко/часами) могут быть проданы по разной цене.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 12:29:23... Вы рассматриваете мусоросжигательный завод как не производящий товар/продукцию. Но забываете про такую категорию, как услуги. Есть масса услуг. которые не имеют материального воплощения. Тот же стилист, или собачий парикмахер, или конферансье, дирижер, акробат в цирке, дворник, хирург вырезавший аппендицит, супервайзер в обувном магазине и еще масса .
И тем не менее все они укладываются в эту формулу.

Выделенно жирным – не более чем декларация. Я же попросил показать на примере как "мусоросжигательный завод" уложить в данную формулу (которую Вы следуя Марксу постулировали как универсальную).
 
И так же Вы следуя Марксу не смогли ответит на вопросы 1,2,3. Хотя для формулы содержащей 4 буквы-обозначения было бы достаточно написать, например: 1-й учтен в Х, 2-й учтен в Y, 3-й учтен частично в Z и частично в T, т.е. весь ответ половина строки. Или честно написать, например: 2-й в этой формуле не учитывается... что, увы, сразу делает формулу не универсальной.
 
П.С. Я конечно, могу начать придумывать как в формулу вида А+B+C=D в отдельные члены добавить всё что угодно. Но это уже будет мое учение, а не учение Маркса.

Цитата: BUR от 01.10.2023 12:46:12Выделенно жирным – не более чем декларация. Я же попросил показать на примере как "мусоросжигательный завод" уложить в данную формулу (которую Вы следуя Марксу постулировали как универсальную).

Эти Ваши вопросы вызваны тем, что Вы отталкиваетесь от материального воплощения созданного продукта. А я Вам уже не один раз предлагал - оценивайте через затраты, особое внимание обратив на затраты труда, измеряемые в человеко/часах.

Цитата: BUR от 01.10.2023 12:46:12И так же Вы следуя Марксу не смогли ответит на вопросы 1,2,3. Хотя для формулы содержащей 4 буквы-обозначения было бы достаточно написать, например: 1-й учтен в Х, 2-й учтен в Y, 3-й учтен частично в Z и частично в T, т.е. весь ответ половина строки. Или честно написать, например: 2-й в этой формуле не учитывается... что, увы, сразу делает формулу не универсальной.

ОК.

ЦитатаЦитата: BUR от 01.10.2023 12:25:40
Вы буквально "молитесь" на эту формулу.
 
Поэтому к Вам вопросы:
 
1. В какой элемент этой формулы Маркс включил налоги, страховки и прочие обязательные общественные выплаты?
2. В какой элемент этой формулы Маркс включил вложения в инженерные, научные и капитальные расходы на будущее производства?
3. В какой элемент этой формулы Маркс включил "страхование" самого предприятия, т.е. того, что позволяет сохраниться предприятию при временных неудачах и ошибках.

1. Такие налоги как налог на прибыль, НДС, налог с оборота, налог с продаж - сидят в элементе m формулы. Налог на недра, лицензии, патенты и т.п. - элемент с.
2. Затраты:
- на НИОКР (у Вас в вопросе - инженерные и научные расходы), которые уже произведены (и их результаты воплощены или невоплощены) - сидят в элементе с;
- затраты на НИОКР в будущем - за счет элемента m, 
- капитальные расходы - элемент с.
3. Страхование - элемент v.

 

Цитата: BUR от 01.10.2023 12:46:12П.С. Я конечно, могу начать придумывать как в формулу вида А+B+C=D в отдельные члены добавить всё что угодно. Но это уже будет мое учение, а не учение Маркса.

А Вы попробуйте. Если Вы сделаете это без каких-то фантастических нереальных вывертов, то у Вас получится то же самое.

ЦитатаЦитата: BUR от 01.10.2023 12:25:40
1. В какой элемент этой формулы Маркс включил налоги, страховки и прочие обязательные общественные выплаты?
2. В какой элемент этой формулы Маркс включил вложения в инженерные, научные и капитальные расходы на будущее производства?
3. В какой элемент этой формулы Маркс включил "страхование" самого предприятия, т.е. того, что позволяет сохраниться предприятию при временных неудачах и ошибках.

Цитата: Duke Nuken от 01.10.2023 13:10:551. Такие налоги как налог на прибыль, НДС, налог с оборота, налог с продаж - сидят в элементе m формулы. Налог на недра, лицензии, патенты и т.п. - элемент с.
2. Затраты:
- на НИОКР (у Вас в вопросе - инженерные и научные расходы), которые уже произведены (и их результаты воплощены или невоплощены) - сидят в элементе с;
- затраты на НИОКР в будущем - за счет элемента m, 
- капитальные расходы - элемент с.
3. Страхование - элемент v.

Это Ваша личная теория. Без вопросов, Вы автор. Но только это уже не Маркс, а, очевидно, нечто другое.

Цитата: BUR от 01.10.2023 13:30:13

ЦитатаЦитата: BUR от 01.10.2023 12:25:40
1. В какой элемент этой формулы Маркс включил налоги, страховки и прочие обязательные общественные выплаты?
2. В какой элемент этой формулы Маркс включил вложения в инженерные, научные и капитальные расходы на будущее производства?
3. В какой элемент этой формулы Маркс включил "страхование" самого предприятия, т.е. того, что позволяет сохраниться предприятию при временных неудачах и ошибках.

Это Ваша личная теория. Без вопросов, Вы автор. Но только это уже не Маркс, а, очевидно, нечто другое.

Это так и есть вне зависимости от Маркса или не Маркса.

Цитата: rat1111 от 01.10.2023 13:36:01И из этого сразу следует вывод. 
"Прибавочная стоимость" зависит не от "труда рабочего", а от " труда владельца средств производства"

Не сомневался в этой Вашей позиции - она у Вас, можно сказать, традиционна. 
П.С.
Чисто праздный интерес - Вы владелец заводика?

Цитата: rat1111 от 01.10.2023 13:55:06Ну, согласитесь, она по крайней мере - логична.

Логика - она объективна или субъективна?
Если субъективна, то для владельца завода (капиталиста, буржуя, экспроприатора) - безусловно логична.
Если объективна - то ни для кого не логична.
Касательно фактора производства в виде так называемой предпринимательской жилки, то
- во-первых. во времена Маркса она не рассматривалась как фактор производства,
- во-вторых она стала рассматриваться как фактор производства только, тогда, когда владельцы заводов/газет/пароходов (буржуи, короче, капиталисты) стали выделять гранты ученым-экономистам, чтобы те обосновали что предпринимательская жилка тоже есть фактор производства,
- в-третьих, даже если предпринимательская жилка на самом деле является фактором производства, то это вовсе не означает, что предприниматель (буржуй, короче, капиталист) должен забирать себе всю созданную в процессе труда добавленную стоимость - он должен делиться с рабочими пропорционально долям в конечной продукции (точнее, в добавленной стоимости): 
- доля от предпринимательской жилки в добавленной стоимости по моей интегральной оценке - 20% (максимум),
- доля труда в добавленной стоимости - 80% (минимум).
 
Вы,  rat1111, согласны делить прибыль со своими работниками в такой пропорции?
А фифти-фифти? 
Тоже не согласны?
Ну, хотя бы десять процентов добавленной стоимости отстегнете рабочему классу? Он же ее создал своим трудом!
Не отстегнете?
Ну, раз не хотите делиться (отдать экспроприированное) тогда ждите - к Вам рано или поздно придут. Рабочий класс со своим авангардом во главе.
 
А чтобы он не пришел, Вам нужно тщательнее продвигать в массы это:

ЦитатаЦитата: rat1111 от 01.10.2023 14:55:06

Ну, согласитесь, она по крайней мере - логична.

Это не сложно да и средства и возможности у вас для этого есть.
А судя по этой ветке (и не только этой) - у вас всё получается.