Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: rat1111 от 29.09.2023 19:05:31К концу 30-х многоукладное хозяйство в СССР осталось только в специфических нишах. В основном - кустари-ремесленники и обслуживание сверх потребления. При Хрущёве многоукладность кончилась совсем. 
"Многоукладным" СССР можно считать только в том плане, что в производственном секторе имело место быть натуральное распределение, а в потребительском - товарно денежное. Да и то, с оговорками в виде талонов, очередей, наборов, распределения через предприятия и т.д.

вы забыли про колхозы до войны в них еще была половина населения страны

Цитата: Duke Nuken от 29.09.2023 20:48:57
Первая фаза - "Первичное распределение" - занимает краткий миг. Фактически она происходит одновременно с появлением добавленной стоимости. Как только появляется добавленная стоимость, сразу же происходит "Первичное распределение" и у добавленной стоимости появляется хозяин (собственник).

Ключевая ашыпка.
Первичное распределение происходит не в момент, когда товар поступил на склад. А когда заключён договор купли-продажи и он полностью исполнен (т.е. товар поставлен и оплачен).
.

Цитата
Вторая фаза - "Перераспределение" - это налогообложение, благотворительность и, далее, социальное обеспечение, бюджетные расходы и т.п.

Если не брать "крестьянскую" экономику - то ваша вторая фаза происходит раньше первой.
.

Цитата
Социализм? Ну, если налоговая политика направлена на обеспечение интересов всего социума, то это вполне социализм.

И мы сразу упираемся в вопрос "что такое интересы всего социума".
Кстати, ещё 20 лет назад для Швеции можно было ответить - "интересы семьи валленштейнов". Там ещё две семьи были, конечно, но их на данном уровне можно опустить.
.

Цитата
А кто же установил такие правила, что добавленную стоимость получает собственник средств производства?

Это вопрос из серии " Кто же установил законы Ньютона"

Цитата: rat1111 от 29.09.2023 21:46:24Ключевая ашыпка.
Первичное распределение происходит не в момент, когда товар поступил на склад. А когда заключён договор купли-продажи и он полностью исполнен (т.е. товар поставлен и оплачен).
.

ЦитатаВторая фаза - "Перераспределение" - это налогообложение, благотворительность и, далее, социальное обеспечение, бюджетные расходы и т.п.

Если не брать "крестьянскую" экономику - то ваша вторая фаза происходит раньше первой.

Это потому, что вы рассуждаете в рамках бухгалтерского учета, там все так. Я это отметил, Вы не разглядели. А стадии общественного производства - это не про бухгалтерию.

Цитата: rat1111 от 29.09.2023 21:46:24Ключевая ашыпка.

Добавлю. 
Процесс распределения - это переход прав на продукт между субъектами и объектами экономической деятельности.

Цитата: Duke Nuken от 29.09.2023 21:52:44А стадии общественного производства - это не про бухгалтерию.

А про что? 
Бухгалтерия для описания экономических процессов - это как математика для описания процессов физических. 
Ну, если мы пытаемся хоть как то научную модель экономики построить. А не "смешай Меркурий с аспектом Венеры и получи Камень"

Цитата: Duke Nuken от 29.09.2023 20:48:57А кто же установил такие правила, что добавленную стоимость получает собственник средств производства?

Марксисты и особенно В.И. Ленин  утверждают, что правила устанавливает экономически господствующий класс.
 
В США - это капиталисты (буржуазия).
В Китае - это рабочий класс (пролетариат).
В СССР - это рабочий класс (пролетариат).
В современной России - это отдельная тема. Россия как всегда сыграла в свою игру - это и не буржуазия, и не пролетариат. Но об этом позже.
  
В итоге:
- в США правила игры устанавливает экономически господствующий класс - буржуазия (капиталисты);
- в СССР правила игры  устанавливала КПСС;
- в Китае правила игры устанавливает Компартия Китая;
- в России - это отдельная тема. Россия как всегда сыграла в свою игру - но это опять и не буржуазия, и не пролетариат. Но об этом позже.
...
Смешно? Смешно 

1 ) Правила устанавливает экономически господствующий класс. Что это такое и как вы определили признаки господствующего класса ? ( ссылка на Ленина нынче не работает  )  И как класс стал экономически господствующим ?
 2) Далее вы раскрываете, что это в сущности те, кто владеют собственностью. Так что нет никакого противоречия - кто владеет собственностью ( и способен ее охранить ) тот и господствующий "класс".

 И будет также смешно, если вдруг Компартия Китая решит передать права собственности кому-то другому вместо того чтобы намотать его на гусеницы танков.

Цитата: rat1111 от 29.09.2023 21:49:15Колхозы не имели права собственности ни на средства производства, ни на орудия производства. И они были обязаны "продавать" по установленным директивно ценам и обьемам свою продукцию. 
То же госпредприятие только без зарплаты и социальных гарантий работникам

колхозы арендовали землю и пользовались кооперативной собственностью на все орудия труда и колхозные постройки и т.п Колхоз - это с/х кооператив арендующий государственную землю.
А то что вы описали - это совхоз, в которые стали превращать колхозы в 50-х, так как не могли с ними расплачиваться деньгами.

Цитата: Duke Nuken от 29.09.2023 20:48:57...Тут спрашивали, почему так акцентируюсь на Распределении. Вот нарисовал на скорую руку картинки, чтоб нагляднее было...

.
Собственно, это Ваше личное творчество, или таки опирались на фундаментальные источники?
.
Интересен и вопрос: используя понятие "добавленная стоимость", которое, как верно Вы отметили, скорее, относится к бухгалтерии, не путаете ли Вы его с марксистским понятием "прибавочная стоимость"?

Цитата: meovoto от 30.09.2023 07:22:22Собственно, это Ваше личное творчество, или таки опирались на фундаментальные источники?

Всё уже придумано до нас. Кликните по любой ссылке вот здесь . Например эту ссылку:

И это (стадии общественного производства) не изобретение марксистов - этому учат студентов во всех экономических ВУЗах всего мира. Про это есть даже в Экономиксе Самуэльсона и в любом другом учебнике для студентов экономических факультетов в США и Европе. А Самуэльсон далеко не марксист.
 
Я всего лишь нарисовал картинку и уверен, я далеко не первый, кто изобразил эти стадии в графическом виде.
Удивительно, что для Вас это новость - по вашим постам на ветке МЭК Вы показались мне довольно подкованным в экономике и базовые знания этого предмета, которые дают в ВУЗе еще на первом курсе, Вы должны бы знать. Или Вы прогульщик?
 
  

Цитата: meovoto от 30.09.2023 07:22:22.
Интересен и вопрос: используя понятие "добавленная стоимость", которое, как верно Вы отметили, скорее, относится к бухгалтерии, не путаете ли Вы его с марксистским понятием "прибавочная стоимость"?

Не путаю, а уравниваю - то, что Маркс назвал прибавочной стоимостью, в современной экономической науке называется добавленная стоимость.
 
Бух учет - это для отдельного предприятия/организации. А эта схема показывает жизненный цикл общественного продукта, его движение от его создания до его исчезновения (потребления). Произведенный продукт состоит из двух составляющих: старой стоимости, перенесенной на новый продукт, и новой стоимости (добавленной или как у Маркса - прибавочной), и эти стадии верны для обеих этих составляющих, я просто сделал акцент на добавленной стоимости - потому что название ветки "левая идея", а для левой идеи это базис, на котором все марксисты разные хрустальные замки.

Спасибо!!!

Цитата: Duke Nuken от 30.09.2023 09:43:30Всё уже придумано до нас. Кликните по любой ссылке вот здесь . Например эту ссылку:

Экономическая теория. Учебник / Под ред. Н.Г. Кузнецова– Москва: ИКЦ «МарТ»; Ростов н/Д: Издательский центр «МарТ», 2004
 

Цитата: Duke Nuken от 30.09.2023 09:43:30И это (стадии общественного производства) не изобретение марксистов - этому учат студентов во всех экономических ВУЗах всего мира. Про это есть даже в Экономиксе Самуэльсона и в любом другом учебнике для студентов экономических факультетов в США и Европе. А Самуэльсон далеко не марксист.

Т.е. Вы взяли по сути пересказ Экономикса в русскоязычном изложении 90-х годов прошлого века.
И точно так же как во времена "теория Маркса всесильна, потому что верна" предлагаете принять всё написанное за истину.
 
Например процитированное Вами "как есть" вдумчивой критики не выдерживает, хотя бы потому, что то, что обозначено "Распределение" осуществляется посредством "Обмена" т.е. по своей сути эта одна, неделимая стадия.
 
И одно означает "что", а другое "как"...
 
Т.е. "Обмен" (именно так, как определено в этом учебнике) – это не стадия общественного производства, а один из методов которым осуществляется распределение. Помимо обмена есть, например, "Безвозмездная Передача" которая тоже имеет место.
 
 

Цитата: Duke Nuken от 30.09.2023 09:43:30Не путаю, а уравниваю - то, что Маркс назвал прибавочной стоимостью, в современной экономической науке называется добавленная стоимость.

Так либо Вы пользуетесь марксизмом с его методологией, системой определений, философией и т.д. либо Экономиксом... разные не совместимые школы. И изложение экономикса "профессорами обученными на марксизме" в попытке "сменить веру", оно такое, не полноценное, хоть и отпечатано как учебник.
 

Цитата: Duke Nuken от 30.09.2023 09:43:30... А эта схема показывает жизненный цикл общественного продукта, его движение от его создания до его исчезновения (потребления). Произведенный продукт состоит из двух составляющих: старой стоимости, перенесенной на новый продукт, и новой стоимости (добавленной или как у Маркса - прибавочной), и эти стадии верны для обеих этих составляющих, я просто сделал акцент на добавленной стоимости - потому что название ветки "левая идея", а для левой идеи это базис, на котором все марксисты разные хрустальные замки.

А тут уже произвол рассматривающего.
 
С точки зрения процесса – сама новая стоимость появляется и становится стоимостью только в момент продажи, т.е. в момент обмена права на неё (права владения, использование и т.д.) на денежный эквивалент.
До этого момента – это не стоимость, а преобразованные в той или иной мере исходные материалы (имеющие стоимость, только если они были куплены). Труд при таком рассмотрении покупается и имеет стоимость точно так же, как один из исходных материалов. И даже готовые "изделия" лежащие на складе до момента продажи стоимости не имеют, хотя можно подсчитать какая стоимость исходного сырья (включая труд) была затрачена на их создание.
 
 
П.С. попробуйте выполнить упражнение на стоимость на примере мусоросжигательного завода. И на его примере определить "что не доплачивают пролетариату" занятому на нём. И обосновать почему это именно "недоплата пролетариату", а не "обдираловка клиентов".
 
П.П.С. Стадии это всегда "что", методы это всегда "как". Сам процесс (общественного производства) можно условно разделить на следующие друг за другом по порядку стадии. При этом часть стадий может оказаться "закольцована" если доля одного из результатов процесса является тем, что используется как исходное сырье для него же. Если эти производственные "кольца" в рамках одного предприятия то их можно выкинуть из рассмотрения, а если проходят через акты купли-продажи, то уже нет. При этом все цепочки, если не заканчивающиеся конечным потребителем являются долгосрочно кольцевыми... А если включить в рассмотрение утилизацию результата потребления, то все цепочки становятся кольцевыми... И всю эту сложность реального производства надо опримитивить для укладки в примитивную купи-продай схему.

Цитата: Duke Nuken от 30.09.2023 09:43:30Не путаю, а уравниваю - то, что Маркс назвал прибавочной стоимостью, в современной экономической науке называется добавленная стоимость.

Камрад, извините, что вмешиваюсь, но так нельзя.

Добавленная стоимость - разница между стоимостью проданного товара/услуги и стоимостью материалов, затраченных на его/её производство. То есть это часть стоимости продукции, приращённая непосредственно самим предприятием.
Прибавочная стоимость - "есть та часть стоимости товарного продукта, в которой представлен неоплаченный, или прибавочный, труд". (Капитал, Т1, глава 23). Ну или иными словами - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.

Ничего общего эти два определения между собой не имеют.

Цитата: Головастик от 30.09.2023 19:53:37Камрад, извините, что вмешиваюсь, но так нельзя.

Добавленная стоимость - разница между стоимостью проданного товара/услуги и стоимостью материалов, затраченных на его/её производство. То есть это часть стоимости продукции, приращённая непосредственно самим предприятием.
Прибавочная стоимость - "есть та часть стоимости товарного продукта, в которой представлен неоплаченный, или прибавочный, труд". (Капитал, Т1, глава 23). Ну или иными словами - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.

Ничего общего эти два определения между собой не имеют.

Да верно, грубо говоря добавленная стоимость это доход - расход без учета зарплат работникам,
а прибавочная стоимость это доход - расход - зарплаты, то есть что-то близкое к прибыли ( до уплаты налогов )   Добавленная стоимость считается через НДС куда зарплаты не входят

Цитата: Головастик от 30.09.2023 19:53:37Камрад, извините, что вмешиваюсь, но так нельзя...

Ничего общего эти два определения между собой не имеют.

В общем-то так тоже нельзя.
Прибавочная стоимость - это разница между ценой реализации и произведенными затратами (экономически - прибыль). Источник же прибавочной стоимости - по Марксу - неоплаченный труд работников.
Общее в этих определениях то, что они вычисляются одинаково, но в первом случае учитываются только материальные затраты, а во втором - все производственные. Смысл, конечно, несколько меняется - в первом случае мы имеем прирост богатства общества, а во втором - предприятия.
.
Вот где-то так.

Цитата: ЮВС от 30.09.2023 20:23:38В общем-то так тоже нельзя.
Прибавочная стоимость - это разница между ценой реализации и произведенными затратами (экономически - прибыль). Источник же прибавочной стоимости - по Марксу - неоплаченный труд работников.
Общее в этих определениях то, что они вычисляются одинаково, но в первом случае учитываются только материальные затраты, а во втором - все производственные. Смысл, конечно, несколько меняется - в первом случае мы имеем прирост богатства общества, а во втором - предприятия.
.
Вот где-то так.

Отмечу что вообще говоря марксисты мошенничают, признавая что капиталистическое производство имеет общественно-полезный характер, тем не менее они всю прибыль относят к частно-собственническому присвоению, даже когда она идет на расширение производства, то есть на общественную пользу. Будучи последовательными, к прибавочной стоимости им следовало бы относить только ее часть пошедшую на личное потребление капиталистов, но это видимо мелковато для марксистов.

Цитата: ЮВС от 30.09.2023 20:23:38Прибавочная стоимость - это разница между ценой реализации и произведенными затратами (экономически - прибыль).

Вот как раз это и есть Добавленная стоимость: рыночная стоимость продукции, произведённой фирмой, за вычетом понесённых затрат вне фирмы (стоимости приобретённых у поставщиков сырья, материалов, услуг). Она включает оплату труда, ренту и прибыль, но не включает налоги.

Цитата: ЮВС от 30.09.2023 20:23:38Общее в этих определениях то, что они вычисляются одинаково..

Извините, нет. Они вычисляются по разному. Прибавочная стоимость это неоплаченный труд, который присваивает капиталист, т.е. он естественно не включает в себя оплату рабочим. Кроме того, в Прибавочную стоимость не включена амортизация оборудования, однако включены налоги.

Цитата: Duke Nuken от 30.09.2023 09:43:30Всё уже придумано до нас...
И это (стадии общественного производства) не изобретение марксистов - этому учат студентов во всех экономических ВУЗах всего мира. Про это есть даже в Экономиксе Самуэльсона и в любом другом учебнике для студентов экономических факультетов в США и Европе. А Самуэльсон далеко не марксист...

.
Я, может быть, и прогульщик, ещё на первом курсе, однако Ваша попытка втиснуть личные представления о местоположении момента возникновения якобы, по-Вашему, "добавленной стоимости", для меня это новость, разве "...этому учат студентов во всех экономических ВУЗ-ах всего мира..."? Разве не сложно понять, что мои вопросы относились, именно, к этой Вашей - личной - импровизации, пока что, не очень понятной "прогульщикам", типО Вашего визави? См. цитату ниже.
.

Цитата: Duke Nuken от 30.09.2023 09:43:30...Я всего лишь нарисовал картинку и уверен, я далеко не первый, кто изобразил эти стадии в графическом виде.
Удивительно, что для Вас это новость - по вашим постам на ветке МЭК Вы показались мне довольно подкованным в экономике и базовые знания этого предмета, которые дают в ВУЗе еще на первом курсе, Вы должны бы знать. Или Вы прогульщик?...

.
К картинке (окошкам с надписями), ни претензий, ни вопросов нет. Повторюсь, меня интересовали Ваши манипуляции с определением местоположения родов "добавленной стоимости". 
.

Цитата: Duke Nuken от 30.09.2023 09:43:30Не путаю, а уравниваю - то, что Маркс назвал прибавочной стоимостью, в современной экономической науке называется добавленная стоимость.

.
Пруф, в наличии? А ну-ка, Пава, изобрази! (С) 
.
То есть, обоснуйте, существует ли ВСЕОБЩАЯ "современная экономическая наука", которая отождествляет марксистсткую "прибавочную стоимость" (а, к слову, не "ценность" ли, как об этом толкуют некоторые переводчики трудов Маркса?) с "добавленной стоимостью"? 
. 
В России, таки и к гадалке не ходи, добавленная стоимость никоим образом не ассоциируется с марксистской "прибавочной". В западных источниках для марксистского подхода забронирован термин surplus value, а для добавленной стоимости выделена дефиниция value added. 
.

Цитата: Duke Nuken от 30.09.2023 09:43:30...эта схема показывает жизненный цикл общественного продукта, его движение от его создания до его исчезновения (потребления).

.
Эта схема, если быть более точным, в рамках марксистских воззрений, отражает отдельные перманентные (!) ФАЗЫ (а не "цикл")  "...воспроизводства (процесса производства, рассматриваемого в непрерывном движении и возобновлении. Включает В. материальных благ, В. рабочей силы и В. производственных отношений..." (БСЭ, 1969, термины "Пропорции общественного производства", "Воспроизводство" ). 
.

Цитата: Duke Nuken от 30.09.2023 09:43:30Произведенный продукт состоит из двух составляющих: старой стоимости, перенесенной на новый продукт, и новой стоимости (добавленной или как у Маркса - прибавочной), и эти стадии верны для обеих этих составляющих, я просто сделал акцент на добавленной стоимости - потому что название ветки "левая идея", а для левой идеи это базис, на котором все марксисты разные хрустальные замки...

.
Обратимся к "марксу". Его формула:  w = c + v + m, где w - стоимость произведённого товара, c - старая стоимость (затраты капитала). Стало быть, v + m - новая стоимость, по-Вашему. Однако m, опять же, по Марксу - на самом деле, прибавочная стоимость (труд рабочего, присвоенный капиталистом). А куда же Вы тогда в своей интерпретации заныкали V, по Марксу "переменный капитал", простите?

Цитата: Поверонов от 29.09.2023 23:26:14колхозы арендовали землю и пользовались кооперативной собственностью на все орудия труда и колхозные постройки и т.п Колхоз - это с/х кооператив арендующий государственную землю.
А то что вы описали - это совхоз, в которые стали превращать колхозы в 50-х, так как не могли с ними расплачиваться деньгами.

    Колхозы не арендовали землю (что подразумевает оплату за неё), а получали в бессрочное и безвозмездное пользование.

Цитата7 июля 1935 года Совет Народных Комиссаров СССР принял постановление «О выдаче сельскохозяйственным артелям государственных актов на бессрочное (вечное) пользование землей». Этот документ выдавался в СССР колхозам (сельскохозяйственным артелям) и удостоверял их право на закрепленную за ними в вечное пользование землю. Форма государственного акта являлась единой для всего Советского Союза.

Государственный акт составлялся в двух экземплярах, один из которых выдавался правлению колхоза, а другой хранился в исполкоме районного Совета депутатов трудящихся, где велась специальная книга записей государственных актов.
В государственный акт включались только земли, переданные колхозу в бессрочное пользование, в нем определялись общие размеры и границы земельного массива колхоза, приводился план его землепользования. Устойчивость землепользования подчеркивалась структурой государственного акта, предусматривающего возможность дополнительных записей только о прирезках к колхозному массиву. В случае же сокращения колхозного массива выдавался новый государственный акт.
Закрепление земли за колхозами навечно имело большое политическое значение, содействовало укреплению колхозного строя, рациональному использованию колхозных земель и охране колхозного землепользования.

Например - 

Цитата: Duke Nuken от 27.09.2023 11:24:40

Скрытый текст

Напомню, что ликвидация эксплуатации человека человеком - краеугольный камень коммунистической идеологии. Ну, это если кто не знал или забыл.

Вот почему то думал, что вся ветка должна быть посвящена рассмотрению путей достижения такого состояния общества, где эта эксплуатация отсутствует. Бородатые классики считали, что такое состояние достижимо при отсутствии разделения труда, и, как следствие, отсутствия государства. И СССР блестяще подтвердил этот тезис!  Мало в истории найдется более жестоких эксплуататоров, чем "государство рабочих и крестьян"! И коммунизма  у Рейгана было больше, чем у всех советских вождей, вместе взятых: " Правительство — не решение нашей проблемы, правительство и есть наша проблема.
А тут рубилово, как правильно называть паразитов, "власть" или "жрецы". И все жутко боятся даже обсуждать появление первого коммунара - Человека Автономного, способного  в одиночку (ну, или с верным ИИ) противостоять любому государству.

Цитата: rat1111 от 27.09.2023 19:48:17

Цитатаа кто такой пролетариат,

Пролетариат - в капиталистическом обществе это деклассированные элементы, не являющиеся частью общества. В рабовладельческом обществе аналогом пролетариата являются рабы, в феодальном - безземельные с/х работники (холопы/батраки), в коммунистическом - з/к и "лишенцы".

Ни одного общества, являющегося "коммунистичским" по Марксу, пока неизвестно. В СССР заявляли о построении социализма - государственно-капиталистической монополии, обращенной на пользу всех трудящихся. Основная заслуга "коммунистов" СССР  опоганивание и искажение значения термина "коммунистический".

Цитата: volga7 от 27.09.2023 22:11:47А коммунисты во главе со Сталиным так, в стороне стояли и ничего не делали.

Сталин взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой  страну вдов и сирот