Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: gbooth от 25.09.2023 11:11:03Мы сегодня очень мало знаем о состоянии экономики и пирамиде Маслоу в Др.Египте. Собственно предки Маслоу еще активно трудились в Египте и делали пирамиды для фараонов.  А вот пирамиды фараонов - стоят. )

Пирамида потребностей по Маслоу

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 11:32:01Реформы вели бы к исчезновению (краху) плановой экономики - представьте сами: из производственной цепочки, где у каждого звена были четкие директивы (планы от Госплана)  что, у кого и по какой цене получать (покупать) и кому, что и за сколько поставлять (продавать) вдруг выпадает какое-то звено, продавая свою продукцию (на первом этапе - часть продукции) по своему усмотрению - это рушит всю цепочку, и таких цепочек по Косыгину должна была быть масса. Это крах плановой экономики....

Да не плановой экономики, а директивно-распределительной!!!
 
Планировать и управлять при полном контроле и налоговой системы и денежной эмиссии и государственными расходами возможно точно так же полно!!!
 
Это догмы и идеология, на алтарь которой было принесено будущее страны. В этом плане у китайцев всё проще "нам не важно какого цвета кошка, если она ловит мышей", если СССР дает ништяки за красный бантик – повяжем красный, если США дает ништяки за "декларацию отказа от плановой экономики", произнесем эту декларацию, а суть всё та же: "нам не важно какого цвета кошка, если она ловит мышей".

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 11:37:24У меня сложилось такое же впечатление о Вас.
  
 

Планирование - процесс.
Плановая экономика - система. Вы, как и многие, перепутали эти понятия, не видя в них разницы. Плановая экономика и рынок (спрос и предложение) - это две разные системы (можно сказать - противоположные, ибо других систем нет) - основаны на разных принципах: 
- директивы (обязательные к исполнению указания вышестоящего органа)
и
- спрос и предложение (стихийный рынок).

похоже вы не принимали участие в планировании. Сам заполнял формы заявок на поставки оборудования на следующую пятилетку, то есть формировал спрос. Вот только была проблема, что был неясен год поставок, и свои планы сверстать под поставки оборудования было затруднительно.
Себе условно планировали на середину пятилетки, а затем пробивали очередь поставки к своим срокам.

Цитата: gbooth от 25.09.2023 11:06:53Потому что Гайдара и других реформаторов банально обманули.

Как бы вам сказать... на таком уровне бытовая оценка личности не работает.
Не обманули.... в таком случае говорят, что человек пришедший к власти - дебил, неверно оценивший условия, а "обманули" это попытка переложить ответственность на других.
Когда вы планируете какие-то управленческие действия первое что вы делаете - изучаете  систему которую собираетесь менять.
В голове у Гайдара была модель некоей виртуальной системы с виртуальным обществом, а не реальным. Это если принять что он искренне хотел что-то сделать, а не был врагом, осознанно ведшим страну к краху.

Цитата: gbooth от 25.09.2023 12:06:25Приведите, пожалуйста, ссылку на пирамиду потребностей по Маслоу в Др.Египте.

Пирамида Маслова это модель человеческих мотиваций.
Под словом человек подразумевается вид homo sapiens sapiens.
Если вы укажете что в Д.Египте жили особи другого вида, ксеносы какие-нибудь, то пирамида Маслова конечно же не верна для них.

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 11:37:24... Планирование - процесс.
Плановая экономика - система. Вы, как и многие, перепутали эти понятия, не видя в них разницы.

Странно. Но почему-то и США и прочие "антикоммунисты" прекрасно планируют свою экономику, планируют и сколько произведут и сколько купят и сколько продадут и сколько заработают и на что потратят заработанное.

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 11:37:24Плановая экономика и рынок (спрос и предложение) - это две разные системы (можно сказать - противоположные, ибо других систем нет) - основаны на разных принципах: 
- директивы (обязательные к исполнению указания вышестоящего органа)
и
- спрос и предложение (стихийный рынок).

Это уже идеологические фантазии и отсутствие минимально-корректных определений.
 
Вы определили так, что места для "субъекта экономики планирующего свою деятельность" просто не осталось. Т.е. выкинули и атомную и авиационную и космическую и крупнотоннажное судостроение, отрасли оставив только фальшивую дихтомию "Директивы" против "Восточный_Базар".
 
Вот берем, например, Боинг. Его подразделения и комплектаторы выступают как самостоятельные юридические лица. Он внутри себя плановый или рыночный?
Или, например, Мицубиси? Или корейские чоболы?
 
И чем внутри себя тот-же Боинг отличается от соответствующего профильного министерства СССР (кроме, возможно, масштаба). Начнете разбираться – и обнаружете что отличия по сути декоративны.

Цитата: gbooth от 25.09.2023 12:23:20Пирамида Маслоу - это удобная американским ... модель представления мотивации. Но только модель представления мотивации для древних египтян - неизвестна. А вот другие пирамиды от них остались.  
Зы: Удивительно, как такую простую мысль не понимают, причем двое.

Нееее, кто-то простотне понимает модели Маслова.
Кроме мурзилок из вики надо почитать чтото еще.
На нижних уровнях там разницы нет нигде, а вот на верхних она есть, и определяется религиозым сознанием.
Маслов не конкретизировал слово самореализация. И рассматривал достаточно развитых людей, более-менее социализированных.

Цитата: gvf от 25.09.2023 12:05:05... В голове у Гайдара была модель некоей виртуальной системы с виртуальным обществом, а не реальным. Это если принять что он искренне хотел что-то сделать, а не был врагом, осознанно ведшим страну к краху.

Гайдар (который внук Рахели) просто заидеологизированный урод, того же сорта, что "сатанисты", проводящие свои обряды перед распятием повешенным кверх ногами.
Марксист-ленинец, член КПСС, редактор журнала Коммунист демонстративно "перевернувший распятие кверх ногами", но оставшийся таким же доктринером как и был.
 
Мерзость обыкновенная...

Цитата: BUR от 25.09.2023 12:31:49Мерзость обыкновенная...

Да хоть сам нечистый )))
Речь-то не об этом.
Просто в таком случае мы характеризуем систему, которая ривела этого человека к вершинам власти.

Цитата: gbooth от 25.09.2023 12:37:35Лучше еще конечно попробовать ее реализовать в виде оценки. ))

С точки зрения теории алгоритмов пирамида Маслова это дерево.
--
Ужас! Теперь вам прилется жить с этим знанием ))))

Цитата: BUR от 25.09.2023 12:03:36Да не плановой экономики, а директивно-распределительной!!!

Отличный ход мысли! Поддерживаю. Словосочетание "плановая экономика " многих вводит в заблуждение. Гавриил Попов предложил свой вариант "административно-командная система", Вы предлагаете свой вариант "Директивно-распределительная экономика".
Я согласен на любой из этих вариантов. Потому, что при любом названии - это названии сложившейся системы.
В чем же суть этой системы, как ты ее не назлови?

Цитата: BUR от 25.09.2023 12:03:36Планировать и управлять при полном контроле и налоговой системы и денежной эмиссии и государственными расходами возможно точно так же полно!!!

 
Планировать и управлять чем? 
Две разные системы основаны на разных (абсолютно разных) принципах формирования цены (не только на этом, но этот фактор наиболее наглядный для понимания) на выпускаемую тем или иным субъектом рынка продукции: 
 - при рынке цена формируется спросом и предложением - в подавляющем большинстве случаев. Отклонения от этого принципа есть, но их можно не учитывать как погрешность, не влияющую ни на что;
- при той системе, сложившейся в СССР, которую Вы называете "директивно-распределительной", наивно полагая, что Ваша формулировка исключительно важна и всё объясняет, цена формируется директивно - указаниями свыше. 

В первом случае (рынок) производитель при формировании отпускной цены учитывает свои затраты обязательно. Это - основа. Иначе - крах, банкротство. Плюс накручивает норму прибыли (не прибыль, а норму прибыли). При этом исходит из маркетинга, т.е. исследования рынка, на основании которого - планирует (подчеркиваю - планирование!!! т.е. процесс!!!) свою производственную (торгову. транспортную и т.д.) деятельность. Производитель исходит из интересов своих собственных.

Во втором случае (директивно-распределительной экономики - ваш термин) - основой отпускной цены продукции не являются затраты на ее производство, и тем более норма прибыли. Планово-убыточные предприятия тому ярчайший пример - продукция реализовывалась этими конторами ниже ее себестоимости. Цена реализации назначается свыше и при ее определении исходят не из спроса/предложения, а из экономической целесообразности всей цепочки и в конечном итоге всей экономики.
Отсюда и директивно-распределительная, как Вы говорите.
 
  

Цитата: BUR от 25.09.2023 12:03:36Это догмы и идеология, на алтарь которой было принесено будущее страны.

Спасибо, кэп.

Цитата: gbooth от 25.09.2023 12:47:48Какой ужас! )))  
Я вполне успешно реализовывал аналогичные представления в виде простого массива (вектора).  Семантическая сеть нужна редко.

Потому что это точно не вектор.
Надеюсь разница между вектором и деревом известна.
Что возвращает нас к вопросу: вы точно понимаете теорию Маслова?

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 12:46:23... Планировать и управлять чем?

Планировать и управлять всеми экономическими процессами в государстве на соответствующем государственному управлению уровне.
(Уровень в смысле: отдельный сотрудник, участок, отдел/цех, предпиятие, много предприятий, министерство, много министерств, государство)
 
До сих пор с ужасом вспоминаю "отчетный доклад ЦК КПСС на **** съезде" с миллионами куриных яиц и тонн стали...
 

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 12:46:23Две разные системы основаны на разных (абсолютно разных) принципах формирования цены (не только на этом, но этот фактор наиболее наглядный для понимания) на выпускаемую тем или иным субъектом рынка продукции

Как только Вы упомянули цену и её формирование Вы перешли в систему принципиально не подходящую для "директивно-распределительной". В "директивно-распределительной" цена не формируется, а назначается (в том числе и цена на труд!), иногда исходя из расходов иногда из целевых доходов иногда "просто так", т.е. к действительно измеряемым показателям экономики отношения не имеет.
 
Но при этом назначенная цена на труд и цена в портебительском секторе при "директивно-распределительной" экономике функционируют точно так же как и при "классическом свободном рынке" (если не обращать внимание на институты препятствующие свободному выбору места жительства и места работы, различие в снабжении разных территории и т.д.)

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 12:46:23... В первом случае (рынок) производитель при формировании отпускной цены учитывает свои затраты обязательно. Это - основа. Иначе - крах, банкротство. Плюс накручивает норму прибыли (не прибыль, а норму прибыли). При этом исходит из маркетинга, т.е. исследования рынка, на основании которого - планирует (подчеркиваю - планирование!!! т.е. процесс!!!) свою производственную (торгову. транспортную и т.д.) деятельность. Производитель исходит из интересов своих собственных.

Идеализированная модель восточного базара. Берем в качестве примера банкроство Опеля... Опс, не работает модель... А где работает? В 100500 мелких, ничего не значащих фирмах...
 
Почему не работает для Опеля? Потому что в марксизме-ленинизме как в учении как таковом так и в его экономической части вообще отсутствует власть, которая устанавливает и правила и граничные условия. И которая может их изменить в любой момент. И описанное в марксизме не более чем до предела упрощенная модель без граничных условий которая в реальности бывает только на восточном базаре при найме поденного работника.
 

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 12:46:23... Во втором случае (директивно-распределительной экономики - ваш термин) - основой отпускной цены продукции не являются затраты на ее производство, и тем более норма прибыли. Планово-убыточные предприятия тому ярчайший пример - продукция реализовывалась этими конторами ниже ее себестоимости. Цена реализации назначается свыше и при ее определении исходят не из спроса/предложения, а из экономической целесообразности всей цепочки и в конечном итоге всей экономики.
Отсюда и директивно-распределительная, как Вы говорите.

Так и при "классическом рынке" для выделенных предприятий дается госзаказ, госфинансирование определенной темы, и прочие формы "компенсации" для получения заданной цены на продукцию.
Как пример – аграрные субсидии в ЕС.
 
Опять же, само понятие "цена" для директивно-распределительной системы (созданной чтобы напрямую рапределять товарные и сырьевые потоки) чуждо и всё что связано с ценами в ней приходится назначать и каждый раз разруливать "вручную" не имея никаких объективных критериев (или поступаясь ими в угоду идеологии). И именно эта чуждость, неспособность директивно-распределительной системы пользоваться деньгами как инструментом измерения, управления и контроля и привела в позднем СССР к тому, что "деньги есть, а купить на них нечего", хронический товарный дифицит.
 
П.С. Ещё такой момент: в работах классиков марксизма-ленинизма т.н. "Парижская коммуна", в которой вынужденно распределяли чтобы выжить тем самым "директивно-распределительным способом", эта Парижская Коммуна постулировалась образцом коммунизма, и, соответственно, любой шаг от неё в экономике в сторону обычного "покупаем за заработанные деньги" отношений постулировался как "временный отход от принципов коммунизма". Что автоматически означало, что любые иные модели кроме "как в Парижской Коммуне" при партийной борьбе за власть означают для реформатора "секир башка" если он не получил поддержку с самого верха. И пассивность в реализации снизу, ибо "если активно поддержишь реформатора, а начальник сверху сменится, то будет бобо".
 
П.П.С. В отличии от СССР китайцы как попугаи не повторяли за Марксом и Лениным, а следовали принципу "не важно какого цвета кошка пока она ловит мышей", что позволяло просто жить и просто развиваться.

Цитата: BUR от 25.09.2023 12:17:30Вот берем, например, Боинг. Его подразделения и комплектаторы выступают как самостоятельные юридические лица.

Цитата: BUR от 25.09.2023 12:17:30Он внутри себя плановый или рыночный?

Если подразделения Корпорации Боинг являются самостоятельными, т.е. сами определяют свою ценовую политику, то это рынок. Т.е. одно подразделение Боинга продает свою продукцию другому подразделению Боинга по цене, определяемой рынком (спросом и предложением), и не потому, что его обязали продать свою продукцию именно этому подразделению Боинга, а потому, что оно самостоятельно нашло наиболее выгодного покупателя и им оказалось другое подразделение Боинга.
Если подразделения Боинга не могут определять самостоятельно свою ценовую политику, то внутри себя это плановая экономика. 
Это не совсем корректно, но каков вопрос таков ответ.
 
В СССР вся экономика - это единая корпорация. Говоря "вся экономика", я округлил: вынес  ради чистоты эксперимента за скобки частный сектор, теневую и т.п., как несущественные детали.

ЦитатаКонституция СССР 1977 года

Статья 16.

Экономика СССР составляет единый народнохозяйственный комплекс, охватывающий все звенья, общественного производства, распределения и обмена на территории страны.
Руководство экономикой осуществляется на основе государственных планов экономического и социального развития, с учетом отраслевого и территориального принципов, при сочетании централизованного управления с хозяйственной самостоятельностью и инициативой предприятий, объединений и других организаций. При этом активно используются хозяйственный расчет, прибыль, себестоимость, другие экономические рычаги и стимулы.

 Обратите внимание на выделенные слова - хозяйственный расчет, прибыль, себестоимость. Если Вы не понимаете, что значат эти слова, то объясню: это - рынок. К сожалению, после восьмой пятилетки (единственной с экономикой по Косыгину) это всё свернули. И эти слова в Конституции остались просто красивым лозунгом (т.е. пустышкой, за которой нет реального наполнения).
 
И еще одна статья из Конституции СССР 1977 года - обратите внимание на выделенные слова:

ЦитатаСтатья 12. 
Коллективной собственностью является собственность арендных предприятий, коллективных предприятий, кооперативов, акционерных обществ, хозяйственных организаций и других объединений. Коллективная собственность создается путем преобразования предусмотренными законом способами государственной собственности и добровольного объединения имущества граждан и организаций.

Акционерные общества подразумевают собственность на средства производства и получение дивидендов держателями акций не зависимо от того. трудятся они или нет. То есть, эксплуатацию человека человеком.
 
 
Сравните с предыдущей Конституцией:

ЦитатаКонституция СССР 1936 года

Статья 4. 
Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком.

Статья 9. 
Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.

Марксизм-ленинизм? Какой-такой марксизм-ленинизм?

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 16:26:08... С Вами тяжело дискутировать. Вам говоришь - в СССР экономика директивно-распределительная (использую Ваш термин), а в Китае - рыночная. ...

В Китае многоукладная экономика.
В ней точно так же присутствуют директивно-распределительные элементы (управляемые в большей степени финансово, чем напрямую) и потребителская рыночная.
В СССР была гипертрофированная директивно-распределительная экономика, с прямым (не финансовым) управлением практически всего не потребительского сектора и директивно-распределительная с в значительной мере финансовым управлением в потребительском секторе.
 
А про "борьбу за власть наверху КПСС" жертвой которой пала экономика... там нечего комментировать. Это просто моё наблюдение и попытка объяснить "почему оно пошло так, а не иначе". Самим своим приходом к власти ни Сталин ни Хрущёв ни Брежнев не были способны доверять кому-либо из ЦК и подчиненных, а собственного понимания сложности проблем и методов как развиваться дальше... ни образование ни опыт ни собственная ограниченность не позволяли.

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 17:03:47К сожалению, после восьмой пятилетки (единственной с экономикой по Косыгину) это всё свернули. И эти слова в Конституции остались просто красивым лозунгом (т.е. пустышкой, за которой нет реального наполнения).

 

Цитата

ЦитатаВосьмой пятилетний план разрабатывался исходя из Директив XXIII съезда КПСС (1966), провозгласившего переход от административных к экономическим методам управления народным хозяйством

Директивы 23-го съезда КПСС - стенограмма на 612-ти страницах (и это только часть выступлений на съезде), если прочитаете - расскажите потом в двух словах о чем там речь. ОК?

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 17:03:47Если подразделения Корпорации Боинг являются самостоятельными, т.е. сами определяют свою ценовую политику, то это рынок. Т.е. одно подразделение Боинга продает свою продукцию другому подразделению Боинга по цене, определяемой рынком (спросом и предложением), и не потому, что его обязали продать свою продукцию именно этому подразделению Боинга, а потому, что оно самостоятельно нашло наиболее выгодного покупателя и им оказалось другое подразделение Боинга.
Если подразделения Боинга не могут определять самостоятельно свою ценовую политику, то внутри себя это плановая экономика. 
Это не совсем корректно, но каков вопрос таков ответ.

Это не так - например все страновые филиалы транснациональных компаний являются юридическими лицами в каждой стране, при этом свою продукцию они продают по внутренним ценам компании-холдинга тому филиалу, где налогообложение минимально - таким образом общая  прибыль сгоняется в налоговые гавани. Филиалы хотя и являются самостоятельными юридическими лицами отнюдь не свободны в финансовых вопросах - всё решается штаб-квартирой холдинга

Цитата: BUR от 25.09.2023 17:35:38В Китае многоукладная экономика.

Я об этом писал здесь на форуме не один раз. Многоукладность экономики Китая - это один из двух важных факторов, закрепленный в программе Коммунистической партии  Китая и нашедший свое отражение в правовых актах. Второй фактор, отраженный в программе КПК, - это регулируемый рынок. Так и записано в программе КПК - "Регулируемый рынок".
 
Два этих момента - многоукладная экономика и рынок (хоть и регулируемый) - работают в совокупности, потому что каждый сам по себе ничего не меняет. Зато в совокупности они дают четкий и однозначный ответ на вопрос "По какому пути идет Китай?" И если судить чисто экономически (базис), то это не путь СССР. При этом надстройка там аналогична СССР - одна правящая партия, являющаяся конечной инстанцией. Конечная инстанция означает, что над этой партией никто не стоит и не дергает за ниточки - она сама по себе сила, в отличие от тех же демократов и республиканцев в США, которые не являются конечной инстанцией. 
 
В этом специфика Китая - на заборе крупными буквами написано "Коммунизм", а заглянешь за забор - а там натуральный капитализм.

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 17:03:47Если подразделения Корпорации Боинг являются самостоятельными, т.е. сами определяют свою ценовую политику, то это рынок. Т.е. одно подразделение Боинга продает свою продукцию другому подразделению Боинга по цене, определяемой рынком (спросом и предложением),... оно самостоятельно нашло наиболее выгодного покупателя и им оказалось другое подразделение Боинга.

А что, есть одновременно 4 разных Боинга чтобы найти другого покупателя? Там нет восточного базара. Практически всё предмет договоренности и предзаказа...
Там в большинстве промышленного рынка "спрос и предложение" работают очень опосредовано и не так, как описано у "классиков".
 
Посмотрите на отношения, например, Боинга и Аэрбаса с производителями двигателей... никакого рынка-базара, всё договорённости.
 

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 17:03:47Если подразделения Боинга не могут определять самостоятельно свою ценовую политику, то внутри себя это плановая экономика. 
Это не совсем корректно, но каков вопрос таков ответ.

А нет четкой границы, что-то самостоятельно что-то нет. Но восточный базар "есть 5 продавцов фруктов и 20 покупателей" отсутствует. И все "классически примеры" не имеют места быть.
 

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 17:03:47В СССР вся экономика - это единая корпорация. Говоря "вся экономика", я округлил: вынес  ради чистоты эксперимента за скобки частный сектор, теневую и т.п., как несущественные детали.

Если бы это было на самом деле...
 

Цитата

ЦитатаКонституция СССР 1977 года

Статья 16.

Экономика СССР составляет единый народнохозяйственный комплекс, охватывающий все звенья, общественного производства, распределения и обмена на территории страны.
Руководство экономикой осуществляется на основе государственных планов экономического и социального развития, с учетом отраслевого и территориального принципов, при сочетании централизованного управления с хозяйственной самостоятельностью и инициативой предприятий, объединений и других организаций. При этом активно используются хозяйственный расчет, прибыль, себестоимость, другие экономические рычаги и стимулы.

 Обратите внимание на выделенные слова - хозяйственный расчет, прибыль, себестоимость. Если Вы не понимаете, что значат эти слова, то объясню: это - рынок. К сожалению, после восьмой пятилетки (единственной с экономикой по Косыгину) это всё свернули. И эти слова в Конституции остались просто красивым лозунгом (т.е. пустышкой, за которой нет реального наполнения).
 
И еще одна статья из Конституции СССР 1977 года - обратите внимание на выделенные слова:

ЦитатаСтатья 12. 
Коллективной собственностью является собственность арендных предприятий, коллективных предприятий, кооперативов, акционерных обществ, хозяйственных организаций и других объединений. Коллективная собственность создается путем преобразования предусмотренными законом способами государственной собственности и добровольного объединения имущества граждан и организаций.

Акционерные общества подразумевают собственность на средства производства и получение дивидендов держателями акций не зависимо от того. трудятся они или нет. То есть, эксплуатацию человека человеком.

Только при этом сохранилось и право выхода (ага, отдельный филиал фирмы имеет право выйти со всей собственностью наплевав на владельцев). И вся прочая политическая надстройка в управлении в виде структур республик ССР прямо противоречащая "единый народнохозяйственный комплекс".
 

Цитата: Duke Nuken от 25.09.2023 17:03:47Сравните с предыдущей Конституцией:

ЦитатаКонституция СССР 1936 года

Статья 4. 
Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком.

Статья 9. 
Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.

Марксизм-ленинизм? Какой-такой марксизм-ленинизм?

Конституция 1977 опоздала с реформами на 30 лет... Была бы принята в 1947 году с одновременным отказом от "ленинской национальной политики" и строительства наций (с присущим им антагонизмом), с реформой государственного устройства с превращением "республик" ССР в территориальные округа – всё бы пошло совсем иначе.
 
П.С. Спасибо за указания на конституцию 1977 года... наверно из-за того, что её потенциал не был реализован именно это прошло мимо моего внимания.

Цитата: BUR от 25.09.2023 18:08:12

ЦитатаСтатья 12. 
Коллективной собственностью является собственность арендных предприятий, коллективных предприятий, кооперативов, акционерных обществ, хозяйственных организаций и других объединений. Коллективная собственность создается путем преобразования предусмотренными законом способами государственной собственности и добровольного объединения имущества граждан и организаций.

Так согласно этой конституции на Западе в основном коллективная собственность - почти всё там акционерные общества, а акциями торгуют на биржах, которые зачем-то может купить каждый и стать членом коллектива акционеров