Украина и украинско-российские отношения

Цитата: kolokola
Иваныч!
Я сижу в тёплой квартире в МОСКВЕ!
Если наши реально отрубят газ,то эти б...и,спишут всё на нас и тупо отрубят газ в квартиры. >:(
Стандартная панелько промерзает до температуры улицы за СУТКИ!И карачун будет всем и "нашим" и не нашим.
Евгений из Днепра правильно сказал-ГТС строилась при СССР,и не возможно в один день её перестроить.
Если сейчас большее число людей за Россию,по при перекрытие на границе-хз куда вилы повернут.
В общем то основная мысль такая.
Всех с рождеством!

А скоро Крещение с "традиционными" морозами.

Стишки удалил ибо не к празднику явно.
Колокола, это всё слова и эмоции, челевеческую сущность и его пороки хорошо описал Достоевский, на жалость меня не берите, отчим у меня хохол, крёстная тоже, друзей там полно.
В действительности я наблюдаю несколько лет(не только с приходом Юща), как умело вбивался клин ,заметтье в один народ ,выростали таможенные столбы и ужесточались правила, когда у нас была Чечня в Киеве называли улицы им.Джохара Дудаева и т.д. много ещё чего сами знаете. То , что случилось сейчас(причём уже не первый раз) это закономерность, о чём на этом форуме говорилось давно. Почему для Вас это стало откровением?
Несколько лет назад бытовало мнение, что хохол с кацапом воевать друг против друга не будут, но этот миф уже развеян, дальше больше, но для Вас это тоже видимо будет открытием. Причин , что бы было иначе, что хохлов спасут инопланетяне и , что Россию не замажут в крови я не вижу увы. Для утешения, ибо праздник всем стишок немного протрезвляющий :
Чтоб выжить и прожить на этом свете,
пока земля не свихнута с оси,
держи себя на тройственном запрете:
не бойся, не надейся, не проси.

• +0.00 / 0

Как не стараются поляки все свалить на Россию, но даже там признают, что деньги платить надо по рыночным ценам  ;)

Украина могла избежать газовых проблем с Россией
06.01 17:15   MIGnews.com

Украина избежала бы газовых конфликтов с Российской Федерацией, если бы украинские политики установили прозрачные отношения между странами в газовой сфере и внедряли энергосберегающие технологии, а не рассчитывали на льготную цену и личные доходы от продажи газа. Такое мнение высказал аналитик Фонда Баторего (Варшава) Гжегож Громадский.

"(Газовый конфликт) - это грех запущения, который мстит каждый раз в конце декабря - начале января", - сказал эксперт.

Он отметил, что ни одно украинское правительство после 2004 года не достигло никаких существенных успехов во внедрении энергосберегающих технологий, что дало бы возможность значительно уменьшить зависимость от поставок энергоносителей.

Громадский сказал, что экономики восточноевропейских стран, в том числе Польши, в начале девяностых были, как украинская экономика сейчас, очень энергоемкими.

Невзирая на это, правительствам восточноевропейских государств за достаточно короткое время удалось значительно улучшить ситуацию благодаря внедрению современных энергосберегающих технологий, что в свою очередь уменьшило зависимость стран от поставок энергоносителей.

Аналитик заметил, что прибалтийские государства, которые остро конфликтуют с РФ с момента распада Советского Союза, не имеют никаких "газовых" конфликтов, поскольку платят рыночную цену на газ. "Газпром" не может против них играть этим козырем (льготной ценой на газ), как он это делает с Украиной", - сказал он.

Громадский сказал, что Украина избежит проблем, если перейдет на рыночные отношения в сфере газа, что предусматривает оплату газа по рыночным ценам и установление рыночных расценок на транзит российского газа в Европу.

Он заметил, что, очевидно, как украинские, так и российские должностные лица, получали дополнительные доходы благодаря непрозрачной системе поставок газа в Украину по льготной цене.
В то же время он назвал "абсурдной" цену в 450 долларов за тысячу.

• +0.00 / 0

Цитата: Мимохожий от 06.01.2009 22:07:00
Скорее уж CIF (поскольку страхование транспортных рисков осуществляется "Газпромом" (на российской территории - в "Согазе", за рубежом - его 50%-ной "дочкой", в паре с кем-то из то ли австрияков, то ли швейцарцев), и оплата транзита до точки перехода в собственонсть покупателя - тоже (и если бы это было не так - то "ужимки и прыжки" "Нафтоджаза" нас просто не колебли бы... )). Это раз. Два - это то, что о бедах с недобросовестным транзитером "Газпром всех своих контрагентов уведомил ещё 02.01.2009, причём не просто уведомил, а зафиксировал факт оной недобросовестности при помощи аудита, проведенного независимой фирмой, согласно принятым в Европе традициям ведения бизнеса. Так что с этой стороны IMHO позиция у Миллера более, чем железобетонная...

1 - полностью с Вами согласен, спасибо за инфу.
2 - насчет аудита - согласен, но, к сожалению, совершенно нет инфы, является ли "Украина ворует" форс-мажором согласно условиям российско-немецкого контракта на поставку газа. И ссудя по косвенным признакам - 1) указанная Вами страховка; 2) давность контрактов (Украины при их заключении не было, а был Варшавский договор, контракт недавно только перезаключен - текст не меняли? и 3) никто из представителей Газпрома ни разу не сказал заветных слов "форс-мажор", а наоборот, говорят о закупках газа для европейских потребителей на спотовом рынке - нет, не является.
Так что насчет "железобетонной позиции" - не совсем.
Кстати, есть возможность признать форс-мажор решением суда - мож, в Стокгольме так и будет? (а то санкции там будь здоров).

• +0.00 / 0

Цитата: Грамотей от 07.01.2009 00:06:57
Поедет Миллер в Европы - покажет все контракты, как ему Путин велел, думаю, что их после этого выложат в сеть.

"Газпром" проведет 8 января в Брюсселе переговоры по поставкам газа в Европу. Премьер РФ Владимир Путин поручил предъявить европейским партнерам транзитный контракт с "Нафтогазом".

• +0.00 / 0

Выглядит так,  что Юща и Украину, американцы приготовили в распыл. Виноватыми конечно объявят НАС.  Расхлёбывать будем мы и ЕС. >:(

• +0.00 / 0

Цитата: kolokola
Да в общем то дело не в жалости.Но те кто сюда пишут,жители Украины,нормальные люди,они то тоже "под раздачу" попадут.
Получится как в той пословице:"Паны дерутся,а у холопов чубы трещат".
Вот такие вот "издержки производства."

На Украине есть своя добыча газа и собственные запасы в ПХГ. К тому же из ПХГ не отдают газ Росукрэнерго. Этого должно быть достаточно чтобы не замерзнуть. Как можно помочь жителям Украины если собственное государство не хочет им помочь? Вспомните хотя бы отключение отопления в Киеве в декабре... Россия в это время поставляла газ по максимуму. Помогло?

• +0.00 / 0

Очевидное решение вопроса, бо слишком много здесь политики--Иуропа выступит гарантом проплаты поставок  хохлам. Вот только на какой цене сторгуются? Первый звонок есть--300 баксов.

• +0.00 / 0

Цитата: Bubl от 06.01.2009 23:36:50
Мне кажется, что вы наводите психологию там, где ее нет. Просто поскольку это спор хозяйствующих субъектов, то и занимается этим премьер, а не президент. Негоже барину в мелочах копаться -сказал пуст деньги заплатят, а технические детали - к премьеру пожалста.
Я не о том, как реально обстоят дела, а о том, что чисто протокольное распределение функций. ИМХО

Вы правы. А Медвед сейчас стоит на службе в Соборе Христа Спасителя. Радостный стоит.
Митрополит Кирилл сказал замечательную проповедь перед службой. Редкий он человек, так уместно, точными словами говорил и о кризисе и о нашей Отчизне, нашей дорогой России.
С Рождеством!

• +0.00 / 0

Я не уверен, что стоит делать сложные умозаключения, когда многое объясняется куда менее сложными обстоятельствами.

Начнем с того, что нет никаких доказательств, что Украдине нужен российский (азиатский) газ именно в том объеме, что та заявляет, а не, скажем, на 10 млрд. меньше…

В чем дело? Все очень просто – на указанное расхождение можно делать очень незамысловатый, но весьма доходный “бизнес”, а именно – излишек газа тупо перепродавать.

При некотором размышлении, становится понятным – такое возможно лишь при соблюдении двух условий:
- поставляемый газ должен быть существенно отличаться в меньшую сторону от среднеевропейской цены,
- контроль над ГТС должен быть исключительно в руках заинтересованных лиц.

Как только одно из условий не выполняется – весь “бизнес” летит к черту…

Теперь применяем эти постулаты к нашему случаю… и многое становится понятным до безобразия. И манипуляции с азиатским газом, и категорическое запрещение приватизации Трубы, и многое, многое другое… Настолько понятным, что даже становится скучным вникать во все другие рассуждения. Простите.

Отсюда вывод – вся вакханалия закончится, когда Труба перейдет под контроль консорциума, и как минимум, цена на газ для Украдины станет такой, что делать на нем свой “бизнес” станет бессмысленным. Наблюдаем дальше…

• +0.00 / 0

Цитата: kolokola
Мда.Мне в общем то на торгашество пофиг,кто там на кого обидится,но 3-х летний ребёнок жмущийся к батареи ЦО,наверное не сильно виноват в том что его папа на Майдане,за зелёную денежку шарфиком махал.И бабушка 60 лет,которая родни не имеет в России,то же наверное не виновата.
Или я не прав?  ???

Не надо демагогия про слезу ребенка. Никто не замерзнет. Сколько раз говорилось, что газа собственной добычи достаточно для ЖКХ, а  РФ должна снова платить? Как будто на Украине нет своего президента, правительства и оппозиции (достаточно мощной, кстати). Не будет тепла - люди выйдут на улицу. И никто в них стрелять не посмеет.
Если газа надо больше, а цена не устраивает - есть цивилизованные способы.
Например,
1. Зачесть газ в счет транзита.
Или
2. Сдать ГТС в аренду
или
3.Взять кредит в РФ
Далее навести порядок и жить по средствам
Это шаги может предпринять правительство Украины
Какие проблемы-то?
Кстати, на Ющенко с Тимошенко свет клином не сошелся.
Есть и другие политические силы, которые хотят договариваться - та же ПР.

• +0.00 / 0

Прежде всего, нынешняя ситуация - результат реализации новых реалий, возникщих после 888.

"Газовый конфликт" - сам по себе вторичен, если не третичен. С точки зрения руководства Окрайны - он МИНИМАЛЬНАЯ беда, которую предстоит пережить. Именно потому, главари Окрайны и пребывают в расслабленном, умиротворённом, комфортном состоянии.
Это со стороны кажется, что конфликт в Россией обрушил на них гору проблем. Вовсе нет. Конфликт с Россией отодвинул на время проблемы, заменив их рождественским шоу.

Да, Окрайна загнала в задницу всю Европию. Европийцы с ужасом ОСОЗНАЛИ, чей газ горит в их конфорках, чьи калории бегают в их радиаторах и чьи киловатты расцвечивают их дуроскопы. Складывается впечатление, что отрезвление имеет признаки выхода из тяжкого похмелья.

Фактически, ситуация АНАЛОГИЧНА америкосовскому финансовому краху, приведшему к обрушению всей западной системы дутых кредитных ценностей. Абсолютно аналогична. Проснувшись утром, цЫвилизованное поголовье, вдруг обнаружило, что бабки закончились. Везде и надолго. И вместо "неуклоного роста благососояния" им предстоит многие лета трудиться на возврат за каим-то чётром набранных кредитов под кратно переоценённые курятники, непонятно кому нужные развлекательные комплексы в резко занищаывших странах и высокотехнологичные производства, выпускающие совершенно не нужный товар.

Так и сегодня, Европия рассталась на утреннем морозце (от -20 во Франции до -35 в Румынии) с фантазией о собственной "независимости" от России. Со сладкой сказкой о далёком мохнатом медведе, жившем где-то на выселках, в морозной Сибири, и от которого они навсегда избавились, согретые лучами демократии. Увы, лучи демократии оказались не более чем гнилушками, выклянчеными у того же медведя. А медвель, вместо студёной Сибири - оказался в каждой кухне и каждой спальне. Оказалось, что вся их жизнь - зависит только от него. От его воли. От его лап. Только медведь способен и пустить свет и тепло в их страну Эльфов, и рыкнуть на вороватого козла,  мешающего этому жизненно важному делу. Может. А может и не делать этого. И все - совершенно бессильны изменить такую ситуацию.

Более того, оказывается, что даже просто помехи России - смертельно опасны. Опираясь на гигантские ресурсы собственного газа, на огромные финансовые ресурсы Газпрома, на часть мощнейшей газотраспортной сети, Россия тем не менее не способна заменить выдернутую жителями страны Эльфов часть собственной инфраструктуры и обеспечить теплом Восточную Европу.
Что же произойдёт тогда, когда Россия просто не станет предпринимать усилий на это, предоставив Европии возможности самостоятельно разруливать все косяки и клины, возникающие на её экономической территории и территориях её экономических саттелитов? Европа просто вымерзнет в две недели и рухнет? Начнётся массовая миграция европейцев в Африку и злые нигерийские пограничники будут набивать лагеря беженцев из Италии и Австрии, счастливых уже тем, что температура выше нуля?

Современная Европия, с точки зрения мирового энергообеспечения без учёта России - катастрофически перенаселена. Нет в мире больше того количества свободных энергоресурсов, которые нужны для существования такого числа людей на этой территории.

Нужно либо гарантировать российские поставки, либо расселять 2/3 поголовья в субтропики с обеспечением оставшегося норвежско- алжирскими ресурсами.

Вот это - истинный кризис Европии. Причём такой, который пробрал до костей каждого, индивидуально. Прочувствованный собственной синеющей на морозе задницей.


Однако - вернёмся к Окрайне.
Сам по себе кризис не нанёс ей ущерба. Да, куча мелких неприятностей, но не более. Пока. Самое страшное - впереди.
Когда озверевшая от холода и страха Европия, пинками и тумаками посадит Окрайну за стол переговоров, заставив её принять любые условия, ГАРАНТИРУЮЩИЕ добрую волю России. Которая может устать торговать в Европии газом. Разочароваться в этом направлении. Счесть слишком рискованным.

И тогда случится непоправимое. Газ будет покупаться Окрайной по 400-450 баксов за 1000 кубов.
Это означает быструю смерть окраинской "экономики". В условиях финансового и экономического кризиса, никаких реанимационных мероприятий не ожиается и никакого поддержания в коматозном состоянии - тоже.

- Европе выгодно исчезновение окраинской промышленности, конкурирующей на мировых и европейских рынках ЗА СЧЁТ исключительно низкой стоимости постоавляемых Россией в эксклюзивном порядке энергоресурсов.
- Европе выгодно получить вместо конкурета - рынок сбыта.
- России выгодно ликвидация конкурирующего на национальной территории с собственными производителями, дубликата советского тяжпрома.
- России выгодно устранение из мировой торговли продавца товаров, аналогичных собственной номенклатуре. Особенно - военного экспорта.
- России выгодно вместо этого получить рынки сбыта.
- России не выгодно обеспечивать национальными льготами на собственные энергоносители иностранных конкурентов в лице Миттал Стила.
- России не выгодна страна, обладающая достаточными военно-техническими ресурсами, чтобы создавать проблемы для России в актуальных для неё регионах.

Получив газ по новой цене - на Окрайну обрушатся настоящие проблемы. А сейчас - пустяки, можно сказать - антракт.

• +0.00 / 0

Цитата: kolokola
Мда.Мне в общем то на торгашество пофиг,кто там на кого обидится,но 3-х летний ребёнок жмущийся к батареи ЦО,наверное не сильно виноват в том что его папа на Майдане,за зелёную денежку шарфиком махал.И бабушка 60 лет,которая родни не имеет в России,то же наверное не виновата.
Или я не прав?  ???

Что касается ситуации, рассматриваемой по факту:
За выживание ребёнка по всем законам отвечают его родители, или те, кто за них. Если папа у ребёнка тормоз или продаёт свои политические убеждения за деньги, значит, ребёнку не повезло.
Странно считать, что за жизнь и здоровье ребёнка несут ответственность люди, находящиеся от него за хрен знает сколько сотен километров, не находите?
Естественный отбор никто не отменял, что бы там человек себе не воображал.

Что касается ситуации, рассматриваемой в контексте гуманности и человеколюбия:
Ребёнку надо помочь, это правда. Но надо ли помогать его папе, который тормоз или продаёт свои политические убеждения за деньги? А тем, кто на этой помощи обязательно наживётся? И есть ли техническая возможность этого ребёнка от них отделить?
Нет такой возможности.

Всемогущ и всеблаг лишь Господь.
Человеку всемогущества и всеблагости не завезли.
Человек помогает другому гарантированно правильно и без любых негативных побочных эффектов только если помогает от избытка и от искреннего и адресного и личного желания помочь.
Если любого из этих компонентов нет - в конечном итоге всегда выходит только хуже.


Уважаемые модераторы, решите, пожалуйста, сами, нужно здесь ставить АУ или нет.

• +0.00 / 0

Цитата: kolokola
Евгений-я понимаю что нету,на счёт ФРГ и ГДР,там вроде "полюбовно" договорились?А тут ситуация чуть другая.Вот лично Вам,чем плохо отдельное "нормальное государство" Украина?Есть Беларусь,есть Казахстан.Почему сразу в качестве края РФ?Маленькие Абхазия и Ю.Осетия-суверенные,но дружественные.
Получается-дело только во власти?И Россия должна ввести войска для свержения Ющенко???

Блин, ты неисправим... Россия никому ничего не должна, кроме как своих граждан!
Начни с первой страницы этой ветки, перечитай все мои посты, тогда может что-то поймёшь...

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 07.01.2009 00:32:00


- Европе выгодно исчезновение окраинской промышленности, конкурирующей на мировых и европейских рынках ЗА СЧЁТ исключительно низкой стоимости постоавляемых Россией в эксклюзивном порядке энергоресурсов.
- Европе выгодно получить вместо конкурета - рынок сбыта.
- России выгодно ликвидация конкурирующего на национальной территории с собственными производителями, дубликата советского тяжпрома.
- России выгодно устранение из мировой торговли продавца товаров, аналогичных собственной номенклатуре. Особенно - военного экспорта.
- России выгодно вместо этого получить рынки сбыта.
- России не выгодно обеспечивать национальными льготами на собственные энергоносители иностранных конкурентов в лице Миттал Стила.
- России не выгодна страна, обладающая достаточными военно-техническими ресурсами, чтобы создавать проблемы для России в актуальных для неё регионах.

Получив газ по новой цене - на Окрайну обрушатся настоящие проблемы. А сейчас - пустяки, можно сказать - антракт.

Согласен.Но с оговоркой, речь идет о землях самой России,иначе боюсь, что после реализации всех "выгод" будет получен рынок сбыта только для ножей, топоров, наконечников стрел и "огненой воды".
Поправте, если ошибаюсь.

• +0.00 / 0

Цитата: kolokola
Евгений-я понимаю что нету,на счёт ФРГ и ГДР,там вроде "полюбовно" договорились?А тут ситуация чуть другая.Вот лично Вам,чем плохо отдельное "нормальное государство" Украина?Есть Беларусь,есть Казахстан.Почему сразу в качестве края РФ?Маленькие Абхазия и Ю.Осетия-суверенные,но дружественные.
Получается-дело только во власти?И Россия должна ввести войска для свержения Ющенко???

Знаете, мне лично отдельное государство Украина не плохо, если
- между ним и Россией нет границы и таможни;
- во власти в этом государстве находятся не националисты, и они не выкатывают мне претензии, не скандалят со моей страной, не гнобят мой родной язык и не настраивают против меня и моей страны свое население;
- и подписанным со стороны этого государства соглашениям о дружбе и сотрудничестве можно доверять.
Но этого систематически не наблюдается. Лет десять можно было думать насчет переходного периода, мол, перебесятся и войдут в норму. Однако этого не происходит. Более того, этого не происходит, несмотря на то, что две трети населения считают приоритетной дружбу с Россией, несмотря на декларируемое большинством политиков намерение дружить с Россией, несмотря на понимание практически всех руководителей предприятий, что сотрудничество с РФ выгодно, несмотря на все объективные факторы, которые к этому подталкивают. Злой волей одного человека и даже одной группы людей это не объяснить. Куда более похоже, что разрыва с Россией требует господствующая государственная идеология, которую вынужден принимать всякий пришедший к власти. А раз так, то получается, что государство Украина - идеологический противник России. Из чего следует и все остальное.

Pufentiy,
неправильно. Рынок сбыта будет для всего, что можно купить в кредит. А как потом должник будет кредит отдавать - это не барское дело.

• +0.00 / 0

Так, господа, началась война нервов. С одной стороны ющ включивший дурака, с другой ГП с полным пакетом юридических, правовых и моральных обоснований своей правоты. И все это на фоне замерзающей юго-восточной Европы. Кто то должен сломатся. Уверен - ПРАВДА НА НАШЕЙ СТОРОНЕ, ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ! НИ ШАГУ НАЗАД!

• +0.00 / 0

Цитата: Евгений из Днепра от 07.01.2009 00:03:12
Потому, что русский человек должен понимать, что нет украины, а есть отделённая от Руси часть, причём отделённая для противостояния с остальной Русью и потому, в качестве этом, не может быть дружественной по определению!!! На волне "жалости" к братьям по сути субсидируется враждебная государственность...
Приезжай, поживи здесь, может тогда дойдёт

Евгений, вспомните поговорку "Сытый голодному не товарищь", замените "сытый" на "в тепле" и поймите нашу так сказать дружелюбность.
А если серьезно, то меня интересует как будут выполнять программу востаеовления флота до без Украинских верфей. Сейчас начнется, срач что своих до черта, и свои работой надо загружать. Но засада в том, что при нынешних мощностях 6 авианосцев и окружение и ремонт и до кучи всего, в указанные сроки хрен сделают. Нехватит ни мощностей, ни спецов. Сдается мне что пограмма исходит из работы и Николаевских, и других рядом находящихся. Ну и ряд других планов наводят на эту мысль.
Думаю что в будущем нас ожидает обсуждения условий отношений как вы говорите двух частей одного целого.
А темп заданный оранжевой плеснью позволяет надеятся что это произойдет достаточно скоро.

• +0.00 / 0

Цитата: obskurant
Первого и второго не будет.

Будет холодно - люди выйдут на улицу.
Воду отключают и то дороги перекрывают, а уж тут-то..
Инстинкт выживания - базовый, угасает последним.
Пока терпимо - будут дома сидеть
Ну, это как всегда

• +0.00 / 0

Ну вот, все на месте. ВВП стоит на службе в Петрозаводском храме. Молодцы, Медвепуты!

• +0.00 / 0

Цитата: Лавр от 07.01.2009 00:51:11
И все это на фоне замерзающей юго-восточной Европы.

Да ни хрена Европа не замерзает. Поэтому так спокойно себя и ведут.
Это гисметео:
http://www.gismeteo.…TEMP60.GIF

• +0.00 / 0