Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Старый кэп I от 23.12.2015 19:05:18А вот после выделенного - категорически не согласен.
Россия будет всеми силами вести дело к конфедерации
То есть Донбасс будет не в составе Украины, а ..где-то рядом, сам по себе...
Это тоже не легко. Но в украинском безумии Донбасс участвовать не будет

Цитата: ИвaнычЪ от 23.12.2015 18:41:00Нет. Он 12 леткой определился уже. С первого муйдана он у них. Навязывание фашизма и пр. этой 12 ти летке принадлежит. Перед этим там был экономический цикл в котором мы с украиной сосуществовали без каких либо серьезных противоречий.

Цитата: alb@tros от 23.12.2015 19:13:37Вся конструкция построена, вернее, основана на твердом убеждении что Украину ждет неминуемый "развал до уровня установления власти местных князьков при формальном сохранении единства государства".
И что это за развал такой? Децентрализация? Федерализация? Что-то другое?
Представьте, что развала в Вашем понимании не произошло. Вот примут сейчас бюджет, проведут налоговые реформы. После этого - деиндустриализация и, как следствие: страна-огород Европы. Большая Прибалтика. Нет? Народ сегодняшней Украины возражать против этого, судя по всему, не будет...

Цитата: KrasOld от 23.12.2015 19:14:15Спасибо за интересное изложение. Но у меня возникло сомнение такого порядка. Допустим, РФ оккупирует Украину и берет на себя ее долги. Сколько Запад "вкачал" в Украину? Порядка 70-80 млрд. внешний долг? (не уточнял, по памяти цифры называю).  Согласитесь. эта не та сумма, на которую можно скупить (даже по дешевке) природные богатства России. На самый крайний случай можно кредиты вернуть теми же необеспеченными бумажками из Стаб.фонда.

Цитата: Урфин от 23.12.2015 20:22:44Украине удалось завести Минск-2 в тупик

Само существование нынешнего «переговорного процесса» зависит от решения «нормандской четверки»

В рамках последнего в этом году заседания минской контактной группы стороны дежурно договорились соблюдать режим тишины в новогодние праздники.
Днем ранее пресс-секретарь президента РФ заявил, что прогресса по Минску-2 нет исключительно по вине Киева.
Анализируя все то, что было сделано почти за год, с этим трудно спорить, а значит, стоит ожидать худшего.
Несмотря на серьезность обсуждаемых тем, прошедшее во вторник последнее в этом году заседание минских подкомиссий очень напоминало отчетно-выборные собрания советских времен. Причем не только в силу возраста членов делегаций. Такой характер вольно или невольно приобретают все мероприятия, освященные едиными европейскими институтами.
Большую часть заседания занял годовой отчет Совместного центра по контролю и координации сторон об обеспечении режима прекращения огня. Подгруппа по экономическим вопросам завершила свою работу первой – часа за полтора.

Скрытый текст

Гуманитарная группа должна была ограничиться отчетом о ходе обмена пленными, но, поскольку обмена пленными, тем более по записанной схеме «всех на всех», пока не видно, вопрос свелся к недостатку квалифицированных врачей, которым необходимо обеспечивать уход за теми пленными, которые в нем нуждаются.

Уже мало кто помнит, что, когда мучительные переговоры в Минске наконец-то закончились, предполагалось, что именно это заседание станет историческим – последним. Так прямо и было записано: Минские соглашения должны быть реализованы до конца 2015 года.
Но это было давно, в «романтический» период, когда наблюдательная группа ОБСЕ не казалась такой уж клоунадой, когда отводилось тяжелое вооружение, когда создавались «зоны безопасности» (точнее, одна зона). Однако началу закулисных разговоров о том, что «минский процесс» может быть перенесен на 2016 год, никто не удивился. Немножко поудивлялись слухам, что «перенести на 2016 год» – это сразу на осень. А до осени надо дожить, мало ли что произойдет за это время, особенно с учетом ускоренного хода политической жизни в Киеве.
За весь год ни одно публичное выступление действующих лиц конфликта не обходилось без упоминания Минска-2. Создавалось впечатление, что все их действия все-таки освящены минскими соглашениями или находятся в их рамках. Другое дело, с какой позиции подходили действующие лица к трактовке соглашения или практическому приложению тех или иных его статей.
Стратегия Киева просматривалась изначально. Для Порошенко и его окружения реально существовал и существует только один пункт соглашения – 9-й, тот, в котором про восстановление контроля над границей.
Причем сопровождающие его детали (в первую очередь – соблюдение пункта 11, о конституционной реформе) воспринимаются исключительно как безрадостная преграда, которую надо либо проигнорировать, либо хитро, по-казацки, обойти. Склонились после некоторого колебания ко второму варианту. К этому же подталкивали и американские кураторы, которые тоже полагали, что «развести москалей» – это очень просто (либо же в быстроте и легкости данного процесса их убедили в Киеве).
В итоге правительство и парламент крупного европейского государства весь год занимались изобретением хитроумных процессуальных ходов и двусмысленных формулировок, взаимоисключающих указов и перекрывающих их законов, чтобы всех обмануть и затянуть время.
Выборы в местные органы власти как бы проведены, а как бы и нет. С одной стороны, они и не могут быть проведены в ДЛНР по украинским законам (с агитаторами и кандидатами «Правого сектора» (запрещенная на территории РФ экстремистская организация - прим. KM.RU), например), что вроде бы перекладывает ответственность за срыв соглашений на Донецк и Луганск.
Но те переместили выборы на 2016 год, что запутало ситуацию, ведь формально Минских соглашений больше не существует, с бумажной точки зрения они на следующий год не переносятся, их пролонгация на 2016-й исключительно устная, а любые устные соглашения с нынешними киевскими властями (как, впрочем, и письменные) ничего не стоят. Причем продление срока действия соглашения – это инициатива «нормандской четверки», а не Донецка с Луганском.
Конституционная реформа, с точки зрения Киева, тоже вроде как реализована, поскольку Рада приняла трогательный закон о децентрализации власти, в котором не оказалось ни слова об особом статусе Донбасса. То есть закон есть и предъявлен для утверждения в Брюссель и Вашингтон, но к духу и букве Минска-2 эта бумага никакого отношения не имеет.
Это имитация конституционной реформы, ориентированная на внешнего зрителя, а внутри Украины ее первые лица открыто, громко и гордо утверждали, что никакой автономии для Донбасса не будет никогда. Риторика о «единой и неделимой Украине» на внутреннем рынке – обычное дело. Тот публичный деятель, кто ее игнорирует, проиграет. Но в США и Европе готовы поверить в искренность посылов Киева, даже не читая текста закона. Или сделать вид, что поверили.
Таким образом, Киев полагает, что уже выполнил требуемые от него условия, и теперь ждет передачи границы под свой контроль. Об этом же мы регулярно слышим из Вашингтона, где намекают, что выполнение Россией этого пункта будет означать первый шаг на пути к снятию санкций. Другого первого шага не существует. Существует ли решающий – вопрос философский.
А ведь есть еще нетривиальные военные пункты соглашений. Например, вывод всех иностранных войск и иностранных наемников с территории Украины. Киев автоматически начал искать (да так и не нашел) российские войска, а со своей стороны Рада приняла закон, легализующий присутствие иностранных наемников.
График отвода тяжелых вооружений быстро превратился в фарс. В результате несколько раз за год вспыхивали серьезные боестолкновения, которые только чудом не переросли в полноценную войну. При этом украинская сторона в несколько раз увеличила численность и боеспособность своей армейской группировки вокруг ДЛНР и оборудовала собственную оборонительную линию, тогда как новая группировка заточена исключительно под крупномасштабную наступательную операцию. В итоге это приводит к перманентной нестабильности по всей линии фронта.
По сути дела, единственным реальным положительным эффектом от Минска-2 стало прекращение регулярных обстрелов жилых кварталов и массовой гибели от них мирного населения. В такой обстановке официальные лица ДЛНР, прекрасно понимая, что происходит, до последнего держатся за риторику Минска-2.
Некоторые уступки с их стороны были беспрецедентными, как, например, пресловутый перенос даты местных выборов на весну 2016 года без какой-либо реальной гарантии, что Киев отнесется к результатам этих выборов всерьез. Он и поражение правящей партии в Мариуполе и Красногоровке нормально воспринять не смог.
Сейчас судьба Минска-2 целиком зависит от решения «нормандской четверки». От «четверки» зависит и само существование нынешнего «переговорного процесса» с его подгруппами, комиссиями и контактами. Нынешний «отчетный» стиль встречи и даже несколько предновогодний ее характер в таком контексте понятен и естественен.
Так что будем ждать новых встреч «нормандской четверки», возможно, она и впрямь способна что-либо прояснить или сдвинуть с мертвой точки. А без этого словосочетание «Минск-2» еще некоторое время будет употребляться всуе, хотя реального смысла в себе уже не несет.
Если, конечно, войны не будет. Скажем, весной.

Цитата: Ketan80 от 24.12.2015 01:22:33Не, ну а чо?) 
 Когда грузин и армянин на заседании спорят кто из них самый украинистый украинец, только и остается заявить, что все украинцы вообще евреи. Теперь надо найти украинского пророка Моисея и дело в шляпе. 
Зато  прикольно можно срезать майдаунов. То-то они отвечают вопросом на вопрос, вон оно в чем дело-то было)))