Украина и украинско-российские отношения

Цитата: rat1111 от 25.02.2024 01:34:11На втором - нация окончательно формируется через выдавливание или вырезание тех, "кто не захотел быть своими".
Украинцы начали первый этап в 1910-х и прошли его примерно к 2000-м и сейчас на втором этапе. Который, скорее всего, не пройдут.
Упд.
Именно поэтому украинцы сейчас так отчаянно дерутся - потому что проиграв сейчас украинская нация исчезнет. Именно нация, а не этнос

Ну да. А " корренизацию" мы забудем? Украинизация, белорусизация и прочая русофобия активно наслаждалась административными методами. Никакого самостоятельного определения своих отличий от соседей не было. Была методическая работа со стороны большевиков по преобразованию русских в украинцев. Потом этим же занимались элиты Украины после развала СССР.
Но как только административное давление убирают, то вся эта "нация" мгновенно исчезает. Нет для её существования объективных предпосылок.

Цитата: rat1111 от 24.02.2024 23:35:47Нация украинцы есть. Просто она хоть и сформировалась, но еще окончательно не оформилась

Нет нации украинцы. Потому что не смогли создать свое государство. Им дали возможность. А они разбились на шайки хапуг и мелких воришек. Есть народность украинцы, или, можно назвать "этническая группа". На название народ хохлы не тянут. Нормального вождя для себя не смогли найти.

Цитата: Советчик от 25.02.2024 07:49:25Ерунда. Краснов и Власов воевали за своё видение будущего России. В составе германской империи. Так что участие Сырского в войне на стороне хохляндии не делает её гражданской.

Воевать за уничтожение собственного народа и собственной страны, 
а именно так прописано в плане ОСТ, 
это по Вашему своё видение России?!

Цитата: Михай от 25.02.2024 10:15:35Нет нации украинцы. Потому что не смогли создать свое государство. Им дали возможность. А они разбились на шайки хапуг и мелких воришек. Есть народность украинцы, или, можно назвать "этническая группа". На название народ хохлы не тянут. Нормального вождя для себя не смогли найти.

ну почему же не смогли?... шли... шли и нашли ... фюрера-еврея !... это надо умудриться!...

Цитата: Советчик от 25.02.2024 07:49:25Ерунда. Краснов и Власов воевали за своё видение будущего России. В составе германской империи. Так что участие Сырского в войне на стороне хохляндии не делает её гражданской.
Гражданская война - это устранение противоречий путём физического уничтожения противника. Восьмилетние события на Донбассе можно таковыми считать поскольку происходили в рамках Украины. СВО - это межгосударственная война и гражданской она быть не может по определению.
Ну а то что по её итогам хохляндия прекратит существование - подобный результат достигался неоднократно. Ничего нового.

интересно... в составе Германской империи... в каком статусе? тов. Краснов и Власов видели Россию?
насчет статуса СВО... поскольку границы Украины до сих пор полностью не определены ее международное признание можно вполне оспорить

Цитата: Михай от 25.02.2024 10:15:35Нет нации украинцы. Потому что не смогли создать свое государство. Им дали возможность. А они разбились на шайки хапуг и мелких воришек. Есть народность украинцы, или, можно назвать "этническая группа". На название народ хохлы не тянут. Нормального вождя для себя не смогли найти.

Есть короткоживущие изотопы.
Они возникают чтобы тут же распасться. Но это не значит что они не проявляют всех свойств изотопа.

Цитата: Чечако от 25.02.2024 10:39:18Ага. А по пути  им "добрые дяди"  территорию  увеличили  раза в 4 , даже побольше.  это надо умудриться! 

если насчет Ленина и Сталина... там были основания... у Ленина - если б он не принял того решения мы вообще могли бы не увидеть Украину... она ведь уже была под протекторатом немцев и желания выйти из под него или нет были оччень не однозначны, а сил в Ленина на тот момент качать права не было.

Цитата: rat1111 от 25.02.2024 02:34:00У нас в начале 20 века сформировалось две протонации - украинцы и казаки, ядро которых явно отличало себя от остальных русских.

Старый Гумилёв эти вот "протонации" называл субэтносами в составе русского этноса.

Цитата: Doc_Vv от 25.02.2024 10:19:23.. шли... шли и нашли ... фюрера-еврея ...

Ну к Гитлеру и Гёббельсу в этом плане тоже есть вопросы ...

Цитата: Михай от 25.02.2024 10:15:35Нет нации украинцы. Потому что не смогли создать свое государство. Им дали возможность. А они разбились на шайки хапуг и мелких воришек. Есть народность украинцы, или, можно назвать "этническая группа". На название народ хохлы не тянут. Нормального вождя для себя не смогли найти.

Как политическая нация украинцы не выдержали испытания независимостью.
Как народ и этнос, тоже оказались не едины и в момент когда надо было приобретать политическую суверенность, из-за радикальной разнице в ментальности.
Часть народа "советские украинцы", в основном жители Юго-Востока стали русскими украинцами, или просто русскими, 
а часть в основном западенцы, стали свидомыми украми, а точнее нацистами, т.е. общностью не имеющей право на суверенитет и самостоятельность, 
а между ними колеблющийся центр, готовый лечь под любого победителя, но пока более тянущийся к Западу, сказывается тридцатилетняя пропаганда западного (либерально-рыночного) образа жизни, и антироссийская пропаганда.

Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2024 11:20:46Как политическая нация украинцы не выдержали испытания независимостью.
Как народ и этнос, тоже оказались не едины и в момент когда надо было приобретать политическую суверенность, из-за радикальной разнице в ментальности.
Часть народа "советские украинцы", в основном жители Юго-Востока стали русскими украинцами, или просто русскими, 
а часть в основном западенцы, стали свидомыми украми, а точнее нацистами, т.е. общностью не имеющей право на суверенитет и самостоятельность, 
а между ними колеблющийся центр, готовый лечь под любого победителя, но пока более тянущийся к Западу, сказывается тридцатилетняя пропаганда западного (либерально-рыночного) образа жизни, и антироссийская пропаганда.

ИМХО. Основная ошибка создателей Антироссии именно в ставке  на  " украинство" , продвинули  бы " русскую" идею, могло  и получиться государство.  Мононациональная Киевская Русь?  Как?

Цитата: Михай от 25.02.2024 10:15:35Нет нации украинцы. Потому что не смогли создать свое государство. Им дали возможность. А они разбились на шайки хапуг и мелких воришек. Есть народность украинцы, или, можно назвать "этническая группа". На название народ хохлы не тянут. Нормального вождя для себя не смогли найти.

Народности тоже нет...
Есть именно попытка чисто политически "слепить" нацию.
 
П.С. многие всё "валят" на западную украину. Но при этом именно те, что на западе себя любимых очень чётко отделяют от остальных и "строительством нации" не занимаются.
П.П.С. активнее всего на тех землят новую "нацию" строят почему-то те, кто в любой момент может стать кошерным израильтянином... и методы те же самые.
 
Нация – это не про свистульки, глечики и узоры на рубашках. Нация – это прежде всего материальное выживание в среде других антагонистических наций, готовых в любой момент занять удобную им территорию и в вопросе собственного устройства пойдущих до конца (Объединенная Европа 30-х годов прошлого века не даст соврать). Поздний СССР с его "лишь бы не было войны" и его извращённым строительством наций, антагонизм которых сдерживался исключительно компартией, создал в этом вопросе ложное впечатление.

Цитата: gvf от 25.02.2024 10:45:56Есть короткоживущие изотопы.
Они возникают чтобы тут же распасться. Но это не значит что они не проявляют всех свойств изотопа.

При таком подходе Вы и агукающего на своем агу-языке младенца тоже в "короткоживущий изотоп нации" запишете.
 
Нация – это не про свистульки, глечики и узоры на рубашках. Нация – это прежде всего материальное выживание в среде других антагонистических наций, готовых в любой момент занять удобную им территорию.
 
Там, конечно, больше признаков наберется, но ИМХО наличие отдельных формальных признаков не делает из жителей территории нацию сами по себе.

Цитата: Чечако от 25.02.2024 11:32:17ИМХО. Основная ошибка создателей Антироссии именно в ставке  на  " украинство" , продвинули  бы " русскую" идею, могло  и получиться государство.  Мононациональная Киевская Русь?  Как?

Это как?! Пчёлы против мёда?!
К началу века Запад Россию списал, и определил планы раздела между 2005-2012 годами.
Украина с момента распада СССР в план идеологии под западной оккупацией, проводником которой назначены националистические, читай пробандеровски, настроенные группы, которые планомерно вводились во власть на всех уровнях, во всех регионах. 
Т.е. украинство это была и единственная и самая мощная в плане сплочения и формулировок идеология, с  сильнейшей поддерживающей группировкой, настроенной на отторжение Украины от России. И то потребовалось 30 лет.
.
А так да, единственный способ сохранения Украины как государства, был федерализация года примерно до 2004 - 2012, а далее только конфедерация под маской федерации, да и то до... нет не СВО, а одного их Минсков, толи первого, толи второго, да и то уже сложно представить...
Теперь же только деление и ещё раз деление....

Цитата: rat1111 от 24.02.2024 23:32:18Поляки в рамках операции Висла - тоже бандеровцев на польских территориях расселяли.
Но у них такого эффекта как у нас не случилось.

А в Ростовской области - выселенцы полностью ассимилировались. Вполне нормальные люди теперь.

Цитата: foreigner от 25.02.2024 01:20:17Нации за 30 лет и даже за 100 не формируются. Для нации нужны исторические корни, которых у подобных псевдообразований быть не может. Можно рассуждать, что индийцы и пакистанцы - две нации, фрицы и австрияки - две нации, но на это у наглосаксов ушли столетия. Сборище кастрюль на территории причерноморья всего лишь сборище лохов, загнанных в стойло конфеткой единоличия. Каждого. А единоличие каждого образует только сборище лохов, но не нацию. Не надо лить воду на мельницу врага.

Румыния образовалась в 1859. Никакого единого народа «румыны» до этого не было. В ПМВ они вступили в войну с лозунгами создания «Ромыния Маре» для всех страдающих частей уже единого народа. И это в то время, когда не было никаких бибиси, интернетов, голливуда и нетфликсов.
Сейчас время ускорилось. Многое заметно даже в течении одной человеческой жизни.

Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2024 12:50:05Это как?! Пчёлы против мёда?!

Т.е. украинство это была и единственная и самая мощная в плане сплочения и формулировок идеология, с  сильнейшей поддерживающей группировкой, настроенной на отторжение Украины от России. И то потребовалось 30 лет.
.
А так да, единственный способ сохранения Украины как государства, 
Теперь же только деление и ещё раз деление....

Согласен.  Это был самый простой путь  и ошибочный. Расколол бУССР , 30 лет потеряны. Бандеровцев загонять в стойло еще с 91 года, при западной поддержке справились бы быстро. Русские=украинцы  один народ , одна страна. В РФ не русские а московиты.
Строить  русское государство.  ИМХО для РФ это худший вариант чем сейчас. Что то подобное Украина-Русь  пытались  блеять  уже после  2014 ,но поздно.

Цитата: BUR от 25.02.2024 12:37:53При таком подходе

Не вдаваясь в подробности, нация это
1. принадлежность к единому коллективному бессознательному
2. определенная структура общества, определяющая основные ценности жизненные.
(я сильно упростил, но даже в таком виде это достаточно для направления куда копать)
--
Гуманитарная подготовка.... она такая...

Цитата: gvf от 25.02.2024 15:09:37Не вдаваясь в подробности, нация это
1. принадлежность к единому коллективному бессознательному
2. определенная структура общества, определяющая основные ценности жизненные...

1. И как, коллективное бессознательное на западной украине такое же, например, как в Одессе, Киеве и Харькове? Я думаю что совсем разное.
2. Единственное что сейчас их объединяет – что западных, что "без пяти минут израильтян", что русских выродков типа Сырского – это то, что их "вольница" и по положению в обществе и по набиванию карманов закончится с возвращением России на свои территории. Т.е. единственный способ сохранения их положения на верху – поддерживать имитацию государственности и имитацию отдельной нации.
 
И вот тут как раз и вступают в силу "материальные ограничения" – чтобы имитация стала реальностью и западенцы и "без пяти минут израильтяне" и русские выродки – все они действительно должны перестать быть западенцами, евреями, бывшими русскими чтобы действительно стать новой нацией. Новой нацией без корней, без полноценной культуры, без прошлого... не говоря уже о сохранении технического уровня развития, образования и науки. Соседям "с запада" достаточно с/х придатка и места для свалки мусора. России ещё одно враждебное государство даром не надо.
 
В итоге для "новой нации" места в "Новом Чудном Мире" просто нет.
 
Т.е. оно существовало только потому, что был созданный Россий во времена СССР ресурс на данной территории, потребление которого без восстановления и распродажа результатов потребления которого позволяли "незалежные эксперименты" до сих пор. Но без этого ресурса собственно существование "незалежной нации" с теми миллионами населения оказывается не возможным. И тем более не возможна конкуренция с окружением. По сути "новая украинская нация" – это, если провести "биологическую" аналогию, не более чем гриб/грибок на гниющей подломившейся в бурю, а затем отломившейся ветке, грибок живущий пока субстанция не сожрана или не высохла... и его судьба стать удобрением.

Цитата: BUR от 25.02.2024 15:49:151. И как, коллективное бессознательное на западной украине такое же, например, как в Одессе, Киеве и Харькове? Я

"Украина понад усэ" их объединяет.
Абсолютное недоверие ко всем и вся, хуторской менталитет единоличника - сдохни ты сегодня, а я завтра.
И много чего еще.