Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Pristav от 05.05.2013 11:28:23

Кому ЕС и Украина "метут пургу" ? Неужели вокруг одни дураки живут; ведь тут даже чисто по житейским соображениям видно: собрались пургомёты и гонят фуфло. В конце концов, это уже надоело. "Ваш номер - старый!"

Друг другу и метут, и гонят... Вот только не ЕС, а еврокомиссия, которая в реальной экономики таки пургомет... Но в отличии от окраины, которая стихийный пургомет и пуржит любую хрень в любую сторону почти случайным образом, еврокомиссия (в вопросах экономики и некоторых других) пуржит направлено, создавая завесу для тех в ЕС, кто реальной экономикой занимается, ядровые государства, ТНК. Как и с потоками реально было... Еврокомиссары пуржжжили, а ЕНИ и прочие рургазы в долю входили.

Цитата: Старый Ангел от 05.05.2013 08:25:55 В идеальном варианте от Украины остаются лишь те самые пять областей (Зазбручье), оставившие себе имя страны, ее долги и обязательства. А там - пусть Европа решает, нужен ли ей такой "подарок"...

И зачем им такое? Они банально заявят:
"Незаконно оккупированы-присоеденены в 1939 (даже в 1920), долги в Киеве делали, а у нас тут Львов и государь-император Франц-Иосиф, а потом Карл был, спасибо им, а то бы нас совсем Польша заела, Австрийская провинция и ничего не знаем".
Долги на Киеве останутся.
Даже если пропорционально - 5-10 млрд не запредельно, тем более с ПХГ.
Более того, самое приграничье может уйти в соседние страны непосредственно без Европы к Румынии, Венгрии, Польше.
Даже к Белоруссии.

Много-много млрд. на Львов повесить - это вряд ли.

Цитата: SiberS
А кто вывел и доказал постулат дефолт это развал Украины ?

Дефолт -- это опоздавшая с девальвация гривни на 5 лет -- ее нужно было делать в 2008 году... Но оттягивали все время и заигрались...

Пишет тетка из Литвы еще в прошлом году:

Есть и психологический комплекс, который я бы назвал "фетишизмом независимости". Самостоятельная, никем не ограничиваемая государственность считается абсолютной и главной ценностью, несравнимо более важной, чем демократия, человечность и здравый рассудок. Это отношение пытаются поддерживать эмоционально и на уровне экстатичных литургий. Попытки его модифицировать или подвергать сомнению характеризуют как предательство, которое должно наказываться жесточайшим способом, вплоть до расстрела. Якобы так попирают многолетние подвиги и муки народа.

Независимость – это не самоцель, это способ обеспечить благосостояние народа. Конечно, это подходящий способ, поэтому всю свою сознательную жизнь я высказывался и сейчас высказываюсь за независимую Литву. Но независимость безо всяких ограничений практически невозможна, а если и возможна, то вредна. Она – анахроничная ментальная конструкция, заимствовавнная у мечтателей XIX века. Кстати, в будущем (правда, в очень далеком) на смену независимым государствам вообще придет глобальный союз, черты которого уже видны и сейчас: это не значит, что пропадет разница между народами, языками, традициями. Абсолютно независима в современном мире разве что Северная Корея; все остальные страны, включая США и Россию, в большей или меньшей степени ограничивают свободу своих действий с учетом интересов других (бывает, что и не учитывают, тогда заслуженно их ругают). Если кто-то хочет жить в идеально независимой Северной Корее, пускай живет, но народу просьба это не предлагать.

Вообще превращать государство в фетиш, идола – это неприемлемая практика, поскольку она нарушает первый закон Божий, который обязан выполнять и христианин, и просто мыслящий человек. Эмоции и ритуалы достаточно опасны – такие методы использовал нацизм и сталинизм. Сегодняшнее государство поддерживает свое право на существование не за счет подвигов и мучений предков, а за счет того, как функционирует их экономика, право, администрация, муниципалитеты. В этих областях мы, к сожалению, немногим можем гордиться.

DELFI: http://ru.delfi.lt/o…z2SQCRBlWd

Цитата: Navy Gator
Проблема в непримиримых противоречиях между востоком и западом. Не будет промышленный восток кормить запад, желающий одеть восток (москалей) в вышиванки

А сейчас-то почему кормит? Как произойдет переход от "кормит" к "не будет"?
Выйдет шахтёр на площадь, скажет: не буду кормить, и пойдёт, солнцем палимый, на биржу труда.
Какие ещё варианты?

[quote author=Dobryаk link=topic/939/message/1785911#msg1785911 date=

Для справки: Украина обязана выкупить у Газпрома в 2013 как минимум 33 млрд кубов газа.

[/quote]

Добряк, а эта цифра откуда
если это пресловутое возможное  снижение при надлежащем уведомлении на 20% , то это, емнип, не так
В котракте предусмотрено (при надлежащем уведомлении) снижение на 20%, но совсем не от уже годом ранее сниженного, а от контрактного годового объема, который 50 с лишком ярдов кубов. Так что те же 40 с гаком должна выкупить и в 2013 (при надлежащем уведомлении  :-* )

Все остальное только через изменение контракта, есссна при согласии обеих Сторон

Или я что-то не так помню или Вы что-то другое в виду имели?

Цитата: Navy Gator
Ещё раз. Транзит газа через БТГ составляет в 2013 году 60 млрд. кубов

На европу идет ямал европа.
Вторая ветка БТГ через укру.

Знаете, друзья, в чём ваши проблемы?
Вы оперируете цифрами годовых прокачек\потреблений, а стоит присмотреться к по-месячным, а то и посуточным
Если посуточные цифры прокачки почти точно годовая мощность / на 365, то посуточное потребление дело сезонное.
Если в "не сезон" потребляется 1/3 ГКК, то аккурат половину мощностей прокачки(из годовой цифры) можно отключить, загрузив по полной оставшееся
То бишь как минимум 6 месяцев Газпром может игнорировать ХГТС уже сейчас

Цитата: Евгений из Днепра от 05.05.2013 17:09:21
Знаете, друзья, в чём ваши проблемы?
Вы оперируете цифрами годовых прокачек\потреблений, а стоит присмотреться к по-месячным, а то и посуточным

Помесячная потребность Европы:



Источник http://www.eia.gov/n…2_Bros.pdf

Цитата: Андрей СПб
Где такое в контракте ???

http://www.rbcdaily.…9982500646
При этом он напомнил, что согласно принципу «бери или плати» Украине все равно придется платить за невыбранный газ: в соответствии с контрактом Киев обязан оплатить в текущем году не менее 33 млрд куб. м российского газа вне зависимости от фактического объема закупок.

Цитата: Евгений из Днепра
Не позорьтесь!
До 41,6 ярдов можно, согласно Контракта, снизить ГКК на текущий год и выбрать не менее 80% от указанного ГКК, не попадая под "бери или плати"!!!

Да бог с ним, с позорищем... Я на оракула совсем не претендую
Просто поясните, увж Евгений!
Лень копать
По-памяти так помню

ГКК-годовое контрактное количество определено в контракте как 50+ млрд. Кубов
Оно может быть снижено за полгода до начала очередного года поставок не более чем на 20%, но ТОЛЬКО ПО СОГЛАСИЮ СТОРОН !
При этом Покупатель уже в односторонем порядке, но предуведомив Поставщика, может снизить отбор и соответственно столько же оплатить на 20% меньше,  но уже от действующего в этом году ГКК. это же количество (оно в контракте даже как-то вроде МГК называется -минимальное годовое количество) является и минимальным объемом для "бери или плати".
Поскольку ГП никогда не давал согласия (? Я, по-крайней мере об этом не слышал) на снижения ГКК, а в одностороннем порядке оно снижено быть не может, то и по настоящее время действует первоначальное ГКК... 50+ ярдов кубов. И, соответсвенно, МГК, по-прежнему 80% от ГКК... 40+ ярдов кубов

Поясните, пжлст, где или что не так помню

Цитата: Румпельштильцхен
Руськая Правда - она ни разу не русская.

Только существует на руские деньги... а кто платит тот музыку заказывает

Цитата: Saturn5A от 05.05.2013 16:16:47
И зачем им такое? Они банально заявят:
"Незаконно оккупированы-присоеденены в 1939 (даже в 1920), долги в Киеве делали, а у нас тут Львов и государь-император Франц-Иосиф, а потом Карл был, спасибо им, а то бы нас совсем Польша заела, Австрийская провинция и ничего не знаем".
Долги на Киеве останутся.
......

Практика жизни показывает, что долги остаются на том, на кого можно их повесить. Например, пытались на СССР повесить царские долги, да получили отлуп. Как Россия ослабла в 90-е годы, так на неё сразу эти долги и повесили. Сейчас прибалты с какими-то претензиями по долгам носятся, а получают от мертвого осла уши. Но стоит получить раздор в Кремле и разговоры о стремлении интегрироваться в общемировое демократическое сообщество, так сразу прибалтийские долги повесят и заставят платить.
Так что с долгами Украины не так всё ясно. Скорее всего, долги останутся на том, кто последним останется под вывеской "Украина".

Цитата: Сизиф от 05.05.2013 17:36:52
Да бог с ним, с позорищем... Я на оракула совсем не претендую
Просто поясните, увж Евгений!
Лень копать
По-памяти так помню

ГКК-годовое контрактное количество определено в контракте как 50+ млрд. Кубов
Оно может быть снижено за полгода до начала очередного года поставок не более чем на 20%, но ТОЛЬКО ПО СОГЛАСИЮ СТОРОН !
При этом Покупатель уже в односторонем порядке, но предуведомив Поставщика, может снизить отбор и соответственно столько же оплатить на 20% меньше,  но уже от действующего в этом году ГКК. это же количество (оно в контракте даже как-то вроде МГК называется -минимальное годовое количество) является и минимальным объемом для "бери или плати".
Поскольку ГП никогда не давал согласия (? Я, по-крайней мере об этом не слышал) на снижения ГКК, а в одностороннем порядке оно снижено быть не может, то и по настоящее время действует первоначальное ГКК... 50+ ярдов кубов. И, соответсвенно, МГК, по-прежнему 80% от ГКК... 40+ ярдов кубов

Поясните, пжлст, где или что не так помню

Вы написали, что меньше 41,6 ТОЛЬКО при изменении Контракта? (смотрите своё исходное сообщение)
Я указал, что 33,28 (если быть точным) можно выбрать без "бери или плати" в условиях действующего Контракта.
Будете возражать?
Далее - в условиях Контракта прописана конфиденциальность, а посему Газпром отнюдь не обязан трубить на всех углах - снизил он ГКК на 2013-й по заявке НГ или нет
Весьма возможно, что, в ответ на письмо НГ о снижении ГКК на 2013-й до 20+ ярдов, Газпром ответил, что , согласно Контракту, ГКК не может быть ниже 41,6 и что именно на это снижение он согласен (я не вижу причин упираться рогом для ГП).
Такого письма от ГП достаточно для снижения ГКК до 41,6 ярдов, согласно того же Контракта.
В условиях дефицита информации я предпочитаю закладываться на наихудший вариант
З.Ы. Возможно у Вас есть достоверная информация о том, что ГП отказал в любом снижении ГКК на 2013-й????
Опубликуйте её, пожалуйста.

Украина вне Союза: получает инвестиций вдвое меньше Белоруссии, Запад выводит капиталы
  Юрий Тюрдьо

Сколько миллиардов американских долларов инвестируют иностранцы в экономику Украины, сегодня не смогут сказать даже самые прожженные эксперты. Оценивая релевантность озвученных Виктором Януковичем данных о $6013 млн иностранных инвестиций в 2012 году, пришлось покопаться в информационных закромах украинской Государственной службы статистики Украины (Госстата). Картина реального состояния дел с инвестиционным настоящим страны (и ближайшего инвестиционного будущего) поразила.

Из озвученного объема инвестиций с Кипра пришло $3 919 млн, с Виргинских островов -- $218 млн, из Голландии – $270 млн, Швейцарии -- $158 млн. Последние две страны – с упрощенным режимом налогообложения капитала, первые две – классические офшорные территории. В инвестиционном плюсе -- только Россия, которая вложила в экономику Украины жалкие $185 млн. Для сравнения, в Белоруссию РФ в 2012 году вложила $6,67 млрд (46% всех иностранных инвестиций, которые исчисляются $14,3 млрд).
Кто и в каких объемах выводит деньги из Украины?

В противовес так называемому "инвестированию", ключевые страны Евросоюза в 2012 году выводили средства из Украины. Данные Госкомстата свидетельствуют, что бизнесмены из Германии вывели из Украины $1 074 млн, французские компании – $495 млн, шведские -- $156,7 млн, британские -- $36,9 млн, австрийские – $17,4 млн.

В описанной тенденции, в принципе, нет ничего удивительного. Просто в ушедшем году проявилась вся уродливая выпуклость ситуации. Украина занимает в рейтинге Forbes (за в 2012 год) аутсайдерское 104-е место среди 141 страны по условиям ведения бизнеса, но власти уперто твердят о многомиллиардном притоке денег.

Спрашивается, а где же американские и британские инвесторы, банки, неужели они не инвестируют в украинскую экономику? Их уже давно нет в рознице, они практически ушли из корпоративного сектора, зато широко представлены в качестве лид-менеджеров по выпуску долговых бумаг украинского правительства и госкорпораций, вроде Нафтогаза и Укрзализныци. Более, чем красноречиво, не правда ли? Такая себе высокооплачиваемая похоронная команда. Специалисты говорят о спекулятивном характере иностранных инвестиций на Украине. Вот они и уходят туда, где заработать можно больше и с меньшим риском. В прошлом году развивающиеся рынки получили $300 млрд инвестиций.

Понятно, что официальная картина не отображает реального состояния дел. Объемы выведенных из Украины средств, вероятно, нужно умножать, как минимум, в десять раз.

Но тенденцию Госкомстат отражает верно.

В 2013 году, судя по ситуации в экономике страны, ничего не изменится. Олигархи будут продолжать выводить заработанные на Украине капиталы, больше, наверное, на Виргинские острова, в Голландию и др. А портфельные инвесторы заморозят свои инвестиционные программы на Украине. Например, директор экономических программ киевского Центра Разумкова Василий Юрчишин считает, что объем инвестиций в 2013 году не превысит 20% ВВП, что составляет $3-4 млрд. Это, конечно же, не считая долгового привлечения средств.
http://www.odnako.org/blogs/show_25488/

Цитата: Navy Gator

Итого, каждый год Украина  обязана покупать не менее 52*0,8=41,6 Гк газа  

Пасиб, насколько я понял из приведенного Вами текста, я помнил все правильно, и Вы мне помогли избежать "позора", предписанного Евгением из Днепра.

Цитата: Андрей СПб1. как Газпром торгует с Великобританией ? трубы же нет ! следовательно идет своповое замещение , тогда по каким же ценам оно идет ?

Ессно по ценам контракта... В Европе подавляющая часть поставок - контракт, и пресловутый "спот, составляющий треть мирового газового рынка" - это ровно одна Северная Америка (если точнее - то Генри Хаб, который таки да, по бОльшей части спотовый) Так что если и когда Газпром хочет слить потребителям какой-нить объём через NBP (National Balancing Point, хаб Великобритании) - то он заключает своповое соглашение с, скажем, теми же норгами, которые своим газом торгуют и с немцами, и с англичанами, и соответствующее количество кубов сдаёт немцам не от своего имени, а от имени норгов... Да, вышеозначенное соглашение как правило заключается в натуральных объёмах (т.е. куб за куб), и выгоду обе стороны получают ровно за счёт снижения накладных расходов на транспортировку.

Цитата: Андрей СПб2. Чем занимаются дочернии компании Газпрома в Европе, особенно в Швейцарии ?

В подавляющей их части - на@быванием "третьего энергопакета": поскольку они формально тамошние, на них не распространяются антимонопольные положения оного. Так что тип контракта (бели-или-плати с привязкой к нефти) для окончального покупателя не меняется, просто в цепочек возникает ещё одна фирма-"прокладка", с заключающая пару контрактов (с Газпромом и с потребителем) с минимальной маржой.

Единственная же "дочка", которая в значимых объёмах занимается торговлей на споте - это GMT (Gazprom Marketing & Trading Ltd. ), но совокупный её оборот по всем четырём площадкам, на которых она присутствует (в Великобритании, Бельгии, Нидерландах и Франции) - едва-едва выходит за полмиллиарда кубов. То есть, это не столько коммерческое предприятие (в смысле, ориентированное на получение прибыли), сколько заведение по подготовке спецов в этом виде торговли. Возможно (и скорее всего, иначе нахрен тогда спецов готовить ) такая торговлишка у Газпрома в будущем расширится, но на данный момент дела обстоят именно так.

Цитата: Евгений из Днепра
Не позорьтесь!
До 41,6 ярдов можно, согласно Контракта, снизить ГКК на текущий год и выбрать не менее 80% от указанного ГКК, не попадая под "бери или плати"!!!

Евгений, если бы это было так, то Газпром бы не выставил за прошлый год счет за "бери и плати" на 7 млрд., сумма была бы значительно меньше. На ветке же уже в феврале считали и пересчитывали, что 7 млрд. - это как раз и есть стоимость газа в объеме 41,6 млрд. (минимальное контрактное количество на год) минус 25 млрд. (реально выбранными "Нафтогазом"). Так что, 80% процентов от ГКК, которые в обязательном порядке и должен выбрать "Нафтгаз", как раз и равняются 41,6 млрд.кубов.

Цитата: Евгений из Днепра от 05.05.2013 18:04:25
Вы написали, что меньше 41,6 ТОЛЬКО при изменении Контракта? (смотрите своё исходное сообщение)

И продолжаю на этом настаивать, а после приведенного Навигатором текста контракта настойчиво... Настаивать

Бо, если на письменное предложение (оферту) поступило письменное же принятие его (принятие оферты), то совокупность этих действий полностью в юридическом смысле равносильна подписанному двумя сторонами контракту.
Изменение контракта - это и в том числе подписание различных приложений, дополнений и т.д.  к нему
Обычно, если первоначальный контракт реализован не в виде принятой оферты, а в виде подписанного сторонами документа, то и все дополнения и т.д. делаются в той же форме, если иные способы, например принятие предложенной оферты в самом контракте не предусмотрены. Для этого и оговорка про такую возможность сделана.

Цитата
Я указал, что 33,28 (если быть точным) можно выбрать без "бери или плати" в условиях действующего Контракта.
Будете возражать?

Не вижу особых оснований возражать, бо не вижу на что. Это Ваше утверждение всего лишь. И чего мне на него возражать, может Вы в него верите, а истинная вера непоколебима  :D

Цитата
Далее - в условиях Контракта прописана конфиденциальность, а посему Газпром отнюдь не обязан трубить на всех углах - снизил он ГКК на 2013-й по заявке НГ или нет
Весьма возможно, что, в ответ на письмо НГ о снижении ГКК на 2013-й до 20+ ярдов, Газпром ответил, что , согласно Контракту, ГКК не может быть ниже 41,6 и что именно на это снижение он согласен (я не вижу причин упираться рогом для ГП).
Такого письма от ГП достаточно для снижения ГКК до 41,6 ярдов, согласно того же Контракта.
В условиях дефицита информации я предпочитаю закладываться на наихудший вариант

"Все может быть и все быть может, но лишь того не может быть, что быть не может... хотя и это может быть"
С тем же успехом можно предположить, что по секретному пакту Путина-Януковича уже давно хохлы газ покупают по писят, а то и вовсе ГП им доплачивает. И что будем в дискуссиях на этот еще более худший, чем Ваш "наихудший" вариант закладываться?

Цитата
З.Ы. Возможно у Вас есть достоверная информация о том, что ГП отказал в любом снижении ГКК на 2013-й????
Опубликуйте её, пожалуйста.

Трудно было бы опубликовать даже, если бы была, именно достоверную информацию о "секретном пакте". "Я - не волшебник, я еще только учусь"
Но вот я с одной стороны совершенно не вижу особых оснований для ГП играть в тайны мадридского двора, да еще по такому щекотливому вопросу, а с другой стороны уверен, что хохлы бы уже все уписялись публично от радости от такой эпохальной перемоги, что они хоть в чем--то какцапов нагнули.
Кроме того вижу прямой интерес ГП сохранять условия, особенно если за изменения ничего кроме поцалункав с последующим сплевыванием через губу и всенародно празднуемой перемогой не предлагают.
Бо, долг копится... А уж могут его отдать, нет ли... Получать ли его.. нет ли - это право, а не обязанность. Но в разных играх точно можно использовать

Цитата: Евгений из Днепра от 05.05.2013 17:09:21
Знаете, друзья, в чём ваши проблемы?
Вы оперируете цифрами годовых прокачек\потреблений, а стоит присмотреться к по-месячным, а то и посуточным
Если посуточные цифры прокачки почти точно годовая мощность / на 365, то посуточное потребление дело сезонное.
Если в "не сезон" потребляется 1/3 ГКК, то аккурат половину мощностей прокачки(из годовой цифры) можно отключить, загрузив по полной оставшееся
То бишь как минимум 6 месяцев Газпром может игнорировать ХГТС уже сейчас

Именно это я брал за основу. Дождаться теплого сезона и не торопясь за пару месяцев решить вопрос так или иначе. Партия беспроигрышная т.к. не зависит от решений оппонента.

Цитата: Боярин
Россия всё-таки объегорила Запад с долгами. Заплатили совсем смешные суммы. Например, французам, по оценкн ихних экспертов около 2% от полагавшихся им.  :D Мелкобритам тоже около этого.
А приебалты хотят повесить на Россию не свои долги, а "плату за оккупацию", по разным оценкам от 25 до 100 и более млрд.
"- Копайте, копайте, ребята, - сказал Сильвер с холодной насмешкой.  -
Авось выкопаете два-три земляных ореха. Их так любят свиньи." (с) Стивенсон. Остров сокровищ

А встречный иск за капитализацию территорий. Оценить по состоянию на 2013 год эквивалент тех сумм которые были потрачены на портовую инфраструктуру, жильё, заводы...