Украина и украинско-российские отношения

Еще раз напишу, хотя уже писал это. Как русский человек с большей частью малоросской крови, имеющих большую часть родственников в Малоросии  ;)

Никакой явной иннициативы по объединению со стороны России не должно быть, за исключением  тайных операций разведки типа: подкупа, шантажа, устранения неугодных политиков, активистов и т.п.

Если только Россия покажет явный интерес, начнутся стоны - "дядя дай миллион!" будут тянуть деньги и  льготы как при Кучме и одновременно заигрывать с Западом. Двух маток сосать, так сказать.

НИКАКОГО (sic!) союзного гос-ва! ВООБЩЕ! Даже не заикайтесь. НИКАКОЙ нац. автономии. ВООБЩЕ. Русский = Малорос и точка. Не лучше и не хуже. Никаких свободных экономических зон!  :D

Только субъекты федерации и только на общих правах. Только посредством всенародного референдума.

Плюс обязательна политика люстрации, перепись школьных учебников, жесткая идеологическая обработка населения. Чистка системы образования, гос. управления, СМИ и т.п. от скрытых и явных "бандеровцев"и "сочувствующих".

Только на таких условиях проводить включение в состав. И уж точно не в ближайшее время. Всё остальное - это только во вред будет в конечном итоге.

Написал несколько сумбурно, но эта тема очень уж болезнена для меня лично. Не обессудьте...

Цитата: Shalalak от 30.11.2008 17:55:05
Скажите, а в чем вы видите оптимальность "союзного государства"?
В том, что "все животные равны, но одни из них более равны, чем другие"?
Совершенно не вижу, почему вошедшая в состав "союзного государства" Украина должна обладать большими правами, чем, скажем, соседний нам Татарстан, да хотя бы и наш Пермский Край?
А вам почему это кажется оптимальным?
Потому что у них там куча свидомых укронациков, с энтузиазмом практикующих глумление над могилами павших советских воинов? И мы должны уважать их свидомое мнение? Причем дать им возможность законотворчества, свободу пропагандировать гитлеровских ублюдков из дивизии "Галичина", бандеровцев и ОУНовцев? А ведь это (собственная законодательная власть, президент, парламент, внутренние войска, подчиняющиеся не союзному правительству, а правительству члена союза) именно то, чем отличается союзное государство от федерального.

Вы не понимаете, что такое союзное государство. Союзное государство — отдельное государство, которое проводит скоординированную политику на достижение ОБЩИХ целей союза. Никаких преимуществ по сравнению с внутренними регионами стран, входящих в союз у него нет, НО есть преимущества перед дружественными/нейтральными/враждебными союзу государствами. Таможенные льготы, более дешевые энергоносители, совместные проекты по восстановлению ГТС. В таком варианте поднятие уровня жизни Украины обойдется России намного дешевле, чем при вхождение в состав РФ, а потом уже можно и обратный референдум о воссоединении России и Украины

Цитата: Тутэйшы от 30.11.2008 18:36:51
Для начала, это не я предлагаю отгородить регионы РФ, являющиеся обузой. Я как раз понимаю, чем такое решение обернется. Данное предложение было сделано исключительно для того, чтобы продолжить мысль оппонента о том, что Украина - уже неподъемная обуза в экономическом плане, и потому воссоеднинение представляется нецелесообразным. Я эту мысль слегка развил, дабы показать ущербность такого подхода. А не потому, что я этой ущербности не вижу.

Если рассматривать воссоединение как вхождение Украины в состав России — да ,уже неподъемная экономическая обуза, если как разворот курса и полноценное вхождение в существующие союзные образования, инициированные Россией — вполне подъемная. В нынешних условиях Украина ИМХО должна сохраниться как государство, НО это государство должно развернуть свой политический курс в другую сторону и начать перестраивать экономику под изменившиеся условия.

Цитата: crevedko от 30.11.2008 18:41:21
Еще раз напишу, хотя уже писал это. Как русский человек с большей частью малоросской крови, имеющих большую часть родственников в Малоросии  ;)

Никакой явной иннициативы по объединению со стороны России не должно быть, за исключением  тайных операций разведки типа: подкупа, шантажа, устранения неугодных политиков, активистов и т.п.

Если только Россия покажет явный интерес, начнутся стоны - "дядя дай миллион!" будут тянуть деньги и  льготы как при Кучме и одновременно заигрывать с Западом. Двух маток сосать, так сказать.

НИКАКОГО (sic!) союзного гос-ва! ВООБЩЕ! Даже не заикайтесь. НИКАКОЙ нац. автономии. ВООБЩЕ. Русский = Малорос и точка. Не лучше и не хуже. Никаких свободных экономических зон!  :D

Только субъекты федерации и только на общих правах. Только посредством всенародного референдума.

Плюс обязательна политика люстрации, перепись школьных учебников, жесткая идеологическая обработка населения. Чистка системы образования, гос. управления, СМИ и т.п. от скрытых и явных "бандеровцев"и "сочувствующих".

Только на таких условиях проводить включение в состав. И уж точно не в ближайшее время. Всё остальное - это только во вред будет в конечном итоге.

Написал несколько сумбурно, но эта тема очень уж болезнена для меня лично. Не обессудьте...

1.  Никаких тайных операций не надо. Украина должна сохраниться как государство.
2. Союзное государство, это не СССР, это государство, входящее в состав СОЮЗА ГОСУДАРСТВ.

Цитата: Тутэйшы от 30.11.2008 18:36:51
Далее. Ваш аргумент про свидомизм, который давится в регионах, должен был показать мне коренное отличие между населением Украины и оных регионов? Нету этого коренного различия. Пять-десять лет целенаправленной работы в отсутствии серьезного системного противодействия могут как полностью убрать свидомизм из голов абсолютного большинства жителей т.н. Украины, так и, напротив, освидомить жителей того или иного региона РФ.

Мне кажется, что не так все просто. Идея о том, что метрополия лишает Украину, Белоруссию, республики СА и т.д. возможности жить достойно имела широкое распространение и в СССРе. А пришедшие к власти местные элиты ловко воспользовались такими настроениями. Вот никогда не поверю, что в позднем СССРе на оффициальном уровне пропагандировались идеи сепаратизма. На мой взгляд кормились и поддерживались такие идеи именно местными элитами. И падали зерна в очень плодородную почву. К чему я это все клоню. А к тому, что создавать единое государство по прообразу СССР на мой взгляд безпереспективно. В какой то момент произойдет очередной развал, а АГЛ/Ющенко станут очередными иконами. Поэтому если и интегрироваться, то на каких-то иных принципах.

Цитата: Тутэйшы от 30.11.2008 18:36:51
Резюмируя: если кто-то и подменял сейчас понятия, то этот кто-то не я.

Тут опять есть неувязочка. Вот вы живете в Белоруссии и пропагандируете подход, в котором Россия должна предпринять какие-то действия и если вам будет от этого вкусно, то вы сделаете одолжение и сделаете шаг навстречу. На мой взгляд ситуация строго противоположна. На сегодняшний момент Украина и Белоруссия являются состоявшимися государствми, построенными на согласие большинства населения на суверенитет. Ну и что может сделать Россия в таких обстоятельствах? Пока вы, жители этих стран/территорий, однозначно не выскажетесь за изменение ситуации, ничего ровным счетом со стороны России не произойдет.

Ну а если вы бросите все на произвол судьбы и будете сидеть на печке и это приведет к ситуации неизбежной и прямой угрозы для России, то ситуация будет так или иначе разрешена без вашего участия чужими дядями, и не факт, что в вашу пользу.

интересно, а вот на это:
В Украине платные услуги спутникового телевидения предоставляет только один провайдер, - Нацсовет по телерадиовещанию.
http://www.rbc.ua/ru…0351.shtml
РБК-Украина, 26.11.2008, Киев 14:19
тоже видимо должны реагировать граждане РФ, а на украине сидеть и ждать, когда галушка сама в рот скакнет? А то пока что реально пока каждого в индивидуальном порядке этой пресловутой палкой не отъимеют, ( http://www.mukola.net/news.php?id=18120 ) никто ни слова не говорит, все довольны видимо.
ЗЫ: а кошка видимо просто не нагулялась - когда кошка нагуляется, да еще полхвоста собаки оторвут во дворе, она стремглав прижав уши домой летит, ни на какие сосиски внимания не обращая ...

Цитата: Victor_R от 30.11.2008 18:55:31
Мне кажется, что не так все просто. Идея о том, что метрополия лишает Украину, Белоруссию, республики СА и т.д. возможности жить достойно имела широкое распространение и в СССРе. А пришедшие к власти местные элиты ловко воспользовались такими настроениями. Вот никогда не поверю, что в позднем СССРе на оффициальном уровне пропагандировались идеи сепаратизма. На мой взгляд кормились и поддерживались такие идеи именно местными элитами. И падали зерна в очень плодородную почву. К чему я это все клоню. А к тому, что создавать единое государство по прообразу СССР на мой взгляд безпереспективно. В какой то момент произойдет очередной развал, а АГЛ/Ющенко станут очередными иконами. Поэтому если и интегрироваться, то на каких-то иных принципах.

 По прообразу СССР с его национальными республиками - бесперспективно, согласен. Или единое государство безо всяких нацобразований, или, если такой вариант по какой-то причине реализовать не удастся, союз государств.

Цитата: Victor_R от 30.11.2008 18:55:31
Тут опять есть неувязочка. Вот вы живете в Белоруссии и пропагандируете подход, в котором Россия должна предпринять какие-то действия и если вам будет от этого вкусно, то вы сделаете одолжение и сделаете шаг навстречу. На мой взгляд ситуация строго противоположна. На сегодняшний момент Украина и Белоруссия являются состоявшимися государствми, построенными на согласие большинства населения на суверенитет. Ну и что может сделать Россия в таких обстоятельствах? Пока вы, жители этих стран/территорий, однозначно не выскажетесь за изменение ситуации, ничего ровным счетом со стороны России не произойдет.

Это - ложь. Где я так говорил? Цитату, пожалуйста.
Вы приписываете мне распространенный штамп, которым пользуются многие свидомые жители РФ для оправдания позиции: вы там действуйте, а мы тут посмотрим, лузгая семечки, и если у вас получится, может быть, соизволим вас принять. И потом еще не раз напомним, какое мы вам сделали одолжение.
Что можно сделать? Для начала, не углублять раскол на бытовом уровне высказываниями вроде тех, примеры которых я приводил выше в других постах. Не сеять рознь. Выжигать свидомизм из себя и из тех, с кем мы общаемся и кого можно убедить. Это - уже немало.
На государственном уровне, полагаю, тоже можно сделать немало, если всерьез озаботиться такой целью. Кое-какие шаги сейчас делаются, кстати. Посмотрим, к чему они приведут и получат ли подкрепление другими шагами...

Цитата: Victor_R от 30.11.2008 18:55:31
Ну а если вы бросите все на произвол судьбы и будете сидеть на печке и это приведет к ситуации неизбежной и прямой угрозы для России, то ситуация будет так или иначе разрешена без вашего участия чужими дядями, и не факт, что в вашу пользу.

Верно, с небольшой поправкой. Если мы бросим все на произвол судьбы.  и будет разрешена не факт, что в нашу пользу.

Цитата: Мимохожий от 30.11.2008 18:20:56
Оч хорошо и наглядно.
Только вот вопрос: что будет с кошкой, если она так и дальше ждать будет? IMHO она всё-таки сдохнет с голоду.
Ну и ещё вопрос: население Украины - кто? Кошки, или всё-таки люди, способные сложить два и два и смотреть хотя бы на пару метров дальше собственного носа? Например, насчёт палки - есть вообще-то пример ЮО и Абхазии, показывающий, в какое именно место "человеку с палкой" оную вставляют, буде он рыпнется (причём - с проворотом и на глазах всех мировых СМИ). Если Вам это не "шаг навстречу" - то, извините, какого ещё рожна калёного Вам надо? Чтобы "галушки сами в сметану обмакивались да в рот прыгали"?

Скорее не умрёт с голоду, а получит по мозгам палкой, а по трупу потом пройдётся человек с этой самой палкой разбираться с бывшим хозяином кошки.
Хых... Ваши слова, да богу в уши.  :-\ Нужен Украине хороший харизматичный лидер, типа бацьки, хотя-б. С мощной командой. Что-б пророссийско-антинатовскую политику верно повёл. Вон был один. Хотел Харьковскую область к России присоединить (ещё во время оранжевого бунта было) (Кушнарёв, земля ему пухом). Ну и "случайно" погиб на охоте.

Цитата: Тутэйшы от 30.11.2008 18:36:51Ну, давайте разбираться  :)

ОК, давайте..,

Цитата: Тутэйшы от 30.11.2008 18:36:51Для начала, это не я предлагаю отгородить регионы РФ, являющиеся обузой. Я как раз понимаю, чем такое решение обернется. Данное предложение было сделано исключительно для того, чтобы продолжить мысль оппонента о том, что Украина - уже неподъемная обуза в экономическом плане, и потому воссоеднинение представляется нецелесообразным. Я эту мысль слегка развил, дабы показать ущербность такого подхода.

Во-о... Прям по соответствующей методичке (К. Чапек, "Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям"... ):

Цитата6. Imago (здесь: подмена - лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Впрочем, смотрите сами... Критериальный признак, отличающий "отгороженные регионы" от той же Украины - это принадлежность к РФ в настоящий момент (поскольку из наличия/отсутствия такового проистекает весь комплекс взаимных финансовых/политических/идеологических обязательств между "регионами" и "центром"). Вы этот, ещё раз подчеркну, критериальный признак изволите элегантно так похерить, якобы "для ясности изложения".
Причём в этом случае "не канают" даже параллели "СССР-Россия" (потому как претензии Вы предъявляете не к руководству СССР, его развалившему, и не к национальным князьками типа Кравчука с Шушкевичем, и даже не к Борису Алкогольевичу, а почему-то к команде "двуглавого Медведа", вынужденной играть теми картами, которые им на настоящий момент сданы, а не теми, которые бы Вы хотели им всучить... ). Так что аккуратнее, "ширнармассы", к которым Вы пытаетесь аппелировать - далеко не так глупы, как Вам хотелось бы, и такие подмены чуют "на раз"...

Цитата: Тутэйшы от 30.11.2008 18:36:51Далее. Ваш аргумент про свидомизм, который давится в регионах, должен был показать мне коренное отличие между населением Украины и оных регионов? Нету этого коренного различия. Пять-десять лет целенаправленной работы при отсутствии серьезного системного противодействия могут как полностью убрать свидомизм из голов абсолютного большинства жителей т.н. Украины, так и, напротив, освидомить жителей того или иного региона РФ.

"Если бы у бабушки были пейсы и бейцы, то можно было бы намотать первое на второе она была бы дедушкой"... Сударь, Вы опять начинаете путать объективную реальность (состоящую в том, что "свидомизм" на Украине уже есть, и для его искоренения требуются весьма значительные людские (причём - весьма квалифицированные), финансовые и временнЫе ресурсы, а в России, слава те Господи, противу этой заразы иммунитет выработан весьма устойчивый, причём даже у чеченов, которые периодически бузят со времён своего присоединения к РИ), и свои ... хм-м... "благие пожелания"... И опять-таки забываете вопрос "во что это обойдётся папаше Дорсету" (и, самое главное, кто должен выступать в роли такового папаши). Вам самому это странным не кажется?

Цитата: Тутэйшы от 30.11.2008 18:36:51Аргумент про мировую общественность приводился с целью показать, что такой развал страны на куски ей очень понравится.

Кому таковой развал понравится (или не понравится) - это их личные половые трудности. Меня лично, как гражданина РФ интересуют материи более приземленные, а именно - как это "понравится/не понравится" повлияет на настроения населения России. Так что аргумент Ваш, как выяснилось - из категории "не пришей к 3.14зде рукав". Или будете пытаться оспорить?

Цитата: Тутэйшы от 30.11.2008 18:36:51Про оплату... Во-первых, смотрим первый абзац этого поста. И понимаем, что спорить не о чем.

Правильно. Поскольку логическую корректность предположений, выдвинутых Вами в ервом абзаце мы уже рассмотрели..,

Цитата: Тутэйшы от 30.11.2008 18:36:51Во-вторых, спонсоры найдутся, вы только возможность дайте. В очередь выстроятся прогрессоры из-за рубежа, дабы проспонсировать развал.

И найдутся, и выстроятся (причём - в любом случае, будете Вы что-нить предпринимать или нет)... Вопрос только в том, насколько эффективными будут их ...хм-м... "инвестиции". Хорошей иллюстрацией их нынешней эффективности тэк скаать на "внутрироссийском рынке" служит сей любопытный видеодокумент: http://www.youtube.c…U&NR=1 , а на "внешнем" - сам факт существования Абхазии и ЮЩ (котоые почему-то на эти "инвестиции" болт забили, причём демонстративно... ).

Цитата: Тутэйшы от 30.11.2008 18:36:51Резюмируя: если кто-то и подменял сейчас понятия, то этот кто-то не я.

Смотрим выше и считаем конкретные подмены... Как минимум - это
1) "Замыливание" критериальной разницы между регионом РФ и (хотя бы формально) независимым гос-вом, признанным практически всеми (в отличии от ех же ЮО с Абхазией, кстати... ) гос-вами мира,
2) Полное игнорирование имеющихся на настоящий момент общественно-политических реалий в "подопытных" регионах и сопредельных гос-вах, и, наконец,
3) Притягивание "за уши" абсолютно не относящихся к делу (как Вами же потдверждено ) "аргументов" насчёт "мирового общественнного мнения"...

Цитата: Sparrow_AG от 30.11.2008 18:46:20
Вы не понимаете, что такое союзное государство. Союзное государство — отдельное государство, которое проводит скоординированную политику на достижение ОБЩИХ целей союза. Никаких преимуществ по сравнению с внутренними регионами стран, входящих в союз у него нет, НО есть преимущества перед дружественными/нейтральными/враждебными союзу государствами. Таможенные льготы, более дешевые энергоносители, совместные проекты по восстановлению ГТС. В таком варианте поднятие уровня жизни Украины обойдется России намного дешевле, чем при вхождение в состав РФ, а потом уже можно и обратный референдум о воссоединении России и УкраиныЕсли рассматривать воссоединение как вхождение Украины в состав России — да ,уже неподъемная экономическая обуза, если как разворот курса и полноценное вхождение в существующие союзные образования, инициированные Россией — вполне подъемная. В нынешних условиях Украина ИМХО должна сохраниться как государство, НО это государство должно развернуть свой политический курс в другую сторону и начать перестраивать экономику под изменившиеся условия.  
1.  Никаких тайных операций не надо. Украина должна сохраниться как государство.
2. Союзное государство, это не СССР, это государство, входящее в состав СОЮЗА ГОСУДАРСТВ.

К сожалению, имхо, сохранить Украину как государство, с одновременной переполюсовкой приоритетов в сторону России не удастся.
Не следует забывать что Украина от Луганска до Киева и от Киева до Ужгорода - это две разные Украины, с резко полярным отношением к России и НАТО. Хотя то, что за Карпатами - это вообще, практически Польша. Вариант, имхо, один - до  Киевской (возможно до Житомирской области) - Российский протекторат. Уж как его назвать - хоть федерацией, хоть республикой - всё едино. Остальное Гуцульщина. Натовская территория.

Цитата: Sparrow_AG от 30.11.2008 18:46:20
Вы не понимаете, что такое союзное государство. Союзное государство — отдельное государство, которое проводит скоординированную политику на достижение ОБЩИХ целей союза. Никаких преимуществ по сравнению с внутренними регионами стран, входящих в союз у него нет, НО есть преимущества перед дружественными/нейтральными/враждебными союзу государствами. Таможенные льготы, более дешевые энергоносители, совместные проекты по восстановлению ГТС. В таком варианте поднятие уровня жизни Украины обойдется России намного дешевле, чем при вхождение в состав РФ, а потом уже можно и обратный референдум о воссоединении России и Украины

Мне совершенно непонятен смысл такого политического образования. Собственно говоря единственное отличие вашего "союзного государства" от интеграции заключается в том, что после того, как уляжется буря мирового кризиса, самая хитрожопая наиболее "заботящаяся о своих гражданах" страна на совершенно законных основаниях заявит о своем выходе из данного союза, "поскольку не желает участвовать в имперских авантюрах". После чего предполагается что метрополия (Россия) начнет перед ней петь и плясать. То есть та же Чечня, только с гораздо большими запросами и законным правом на выход.

Совершенно непонятно также откуда вам пригрезилось, что поднятие уровня жизни Украины будет намного дешевле? Ведь при вашей схеме другим государствам союза придется "насыщать потребности" не только населения Украины, но и ее элит. А запросы у данных элит дай боже - никому мало не покажется.

Вообще при возможной интеграции Украины ни в коем случае не следует допускать централизованного подчинения входящих территорий Киеву или какому-либо другому центру, за исключением федеральных. Потому что это - зародыши сепаратизма, которые взойдут не через пять, так через пятьдесят лет.

Как именно это делается, все вы уже видели. Впрочем, постараюсь описать этот механизм, но чуть позднее.

Если вопрос ставить ребром присоединять(не зависимо от способа присоединения -революция, гражданская, окупация, сепаратизм ит.д) или нет, получить на него ответ однозначно утвердительный ТО:

Не должно быть единого центра в виде столицы республики. Т.е. присоеденять разом, но на основе федеративного устройства - будет у нас СЗФО (самый западный федеральный округ) с областями и краями со всеми вытекающими отсюда последствиями.При чем даже в таком случае мондражить регион будет несколько лет слишком большие административные изменения придется вносить.

ПС Однако хочется сразу отметить не зависимо от того какой вариант будет реализован и кто будет гегемоном, легко и быстро Украина не станет благополучным регионом.

ППС господа вроде может хватить считать у кого родинки на члене кучнее раположены?. А то дискуссия последние страницы напоминает спор глухова с немым

Цитата: Пиджак_9А люди? Да такие же точно, как и те, кого выгоняли (и убивали) из Чечни, братских Казахстанов. Чемодан, вокзал, Россия. Здесь тоже популярно.
Бросить в них камень?
Особенно хорошо в старых, больных... Что же вы, гады,не боролись как осетины?

А если на жалость не давить а объективно посмотреть?
Что, в Абхазии и ЮО стариков не было? Или на Украине молодых нет?
Скорее уж логично предположить, что тем молодым на своих стариков насрать с высокой колокольни. А почему в таком разе Россия должна за них вписываться, если их же плоть от плоти и кровь от крови на них болт демонстративно забила? Кстати, к Вашему сведению, в России самая высокая из стран СНГ доля населения пенсионного возраста (а именно - 20,6%). Что, у них отнимать будем, чтобы обеспечить тех, на которых собственные дети забивают?

Цитата: Мимохожий от 30.11.2008 19:57:20
Во-о... Прям по соответствующей методичке (К. Чапек, "Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям"... ): Впрочем, смотрите сами... Критериальный признак, отличающий "отгороженные регионы" от той же Украины - это принадлежность к РФ в настоящий момент (поскольку из наличия/отсутствия такового проистекает весь комплекс взаимных финансовых/политических/идеологических обязательств между "регионами" и "центром"). Вы этот, ещё раз подчеркну, критериальный признак изволите элегантно так похерить, якобы "для ясности изложения".
Причём в этом случае "не канают" даже параллели "СССР-Россия" (потому как претензии Вы предъявляете не к руководству СССР, его развалившему, и не к национальным князьками типа Кравчука с Шушкевичем, и даже не к Борису Алкогольевичу, а почему-то к команде "двуглавого Медведа", вынужденной играть теми картами, которые им на настоящий момент сданы, а не теми, которые бы Вы хотели им всучить... ). Так что аккуратнее, "ширнармассы", к которым Вы пытаетесь аппелировать - далеко не так глупы, как Вам хотелось бы, и такие подмены чуют "на раз"...

И чем же этот признак принадлежности к РФ в данный момент так критериален в рассматриваемой нами ситуации?  ;)
Давайте вспоминать, зачем я привел этот пример с дотационными депрессивными регионами и их отделением. А привел я его в ответ на аргумент об экономической нецелесообразности воссоединения РФ и Украины в одно государство. Следуя такой логике, было бы весьма логично отделить от РФ те регионы, содержать которые экономически нецелесообразно. Там - будет дорого содержать, тут - уже дорого содержать. Где вы увидели критериальную разницу? Чисто прагматичный экономический подход  ;)
Далее. Методичкой пользуетесь, похоже, как раз вы. Потому что претензий к команде "двуглавого Медведа" я и близко в этом посте не предъявлял, они вам приснились. Весь тот пост - это ответ человеку, меряющему целесообразность объединения исключительно текущим состоянием экономики.  Вот это как раз и есть с вашей стороны подмена, определение которой вы столь любезно процитировали. Или вы хотите сказать, что мой оппонент таки принадлежит команде Медведя, выражал ее позицию, и сообщил об этом публично на данном форуме?

Цитата: Мимохожий от 30.11.2008 19:57:20
"Если бы у бабушки были пейсы и бейцы, то можно было бы намотать первое на второе она была бы дедушкой"... Сударь, Вы опять начинаете путать объективную реальность (состоящую в том, что "свидомизм" на Украине уже есть, и для его искоренения требуются весьма значительные людские (причём - весьма квалифицированные), финансовые и временнЫе ресурсы, а в России, слава те Господи, противу этой заразы иммунитет выработан весьма устойчивый, причём даже у чеченов, которые периодически бузят со времён своего присоединения к РИ), и свои ... хм-м... "благие пожелания"... И опять-таки забываете вопрос "во что это обойдётся папаше Дорсету" (и, самое главное, кто должен выступать в роли такового папаши). Вам самому это странным не кажется?

Просветите, любезнейший. Расскажите же, какие такие невообразимые ресурсы нужны для вымывания из голов свидомитской ереси.
Это сложно и дорого только в том случае, когда идет серьезное профессиональное противодействие. Кто и как будет его осуществлять в едином государстве с подконтрольными СМИ и без агентов влияния во власти?
В любом случае, только на основании такого аргумента оправдать позицию об отрезанном ломте, говоря об огромной части своего народа, нельзя.

Цитата: Мимохожий от 30.11.2008 19:57:20
Кому таковой развал понравится (или не понравится) - это их личные половые трудности. Меня лично, как гражданина РФ интересуют материи более приземленные, а именно - как это "понравится/не понравится" повлияет на настроения населения России. Так что аргумент Ваш, как выяснилось - из категории "не пришей к 3.14зде рукав". Или будете пытаться оспорить?

Вам все нужно разжевывать до состояния фруктового пюре? Хорошо, разжую. Наличие заинтересованных в развале внешних сил - объективная реальность. Если бы они не могли в случае предоставившейся возможности оному развалу поспособствовать, это действительно были бы их личные половые трудности, как вы изволили выразиться. Проблема в том, что определенные ресурсы у них таки есть, равно как и желание их применять. А следовательно, это надо учитывать в любых рассуждениях по поводу развала.
Так что именно Ваш аргумент, как выяснилось, несколько неадекватен и близорук. Или будете пытаться оспорить?

Цитата: Мимохожий от 30.11.2008 19:57:20
Правильно. Поскольку логическую корректность предположений, выдвинутых Вами в ервом абзаце мы уже рассмотрели..,
И найдутся, и выстроятся (причём - в любом случае, будете Вы что-нить предпринимать или нет)... Вопрос только в том, насколько эффективными будут их ...хм-м... "инвестиции". Хорошей иллюстрацией их нынешней эффективности тэк скаать на "внутрироссийском рынке" служит сей любопытный видеодокумент: http://www.youtube.c…U&NR=1 , а на "внешнем" - сам факт существования Абхазии и ЮЩ (котоые почему-то на эти "инвестиции" болт забили, причём демонстративно... ).

Вы спросили про источники финансирования потенциального деления на банановые республики. Цитирую вас же:

Цитата: Мимохожий от 30.11.2008 18:12:11
Ещё дальше. "Отгородиться границей". Ну, тут вообще анекдот. Кто это отгораживание (со всей причитающейся технической/таможенной/визовой и проч. инфраструктурой) оплачивать будет? Вы? Ах, это сказано "гипотетически" (т.е. для красного словца)? Ладно, примем. Только вот беда в том, что финансы на это потребуются отнюдь не "гипотетические", и если и когда найдётся м...к, который Вашим советом по повышению рентабельности решит реально воспользоваться - то он их будет вынужден вынимать отнюдь не из гипотетического кармана, а из своего собственного. и эффективность оного метода повышения рентабельности они ему попортят ой как...

Я вам ответил, кто профинансирует. Теперь вы пытаетесь уйти от исходного вопроса к совершенно другому. Разжую, а то снова вопросы возникнут. Вопрос об источниках финансирования разделения на свидомые территории в связи с экономической "нецелесообразностью" существования в рамках единого государства - это одно. Источники я вам назвал. Вопрос же об эффективности внешнего финансирования попыток такого развала со стороны заинтересованных в этом сил в существующих реалиях - совершенно иное. И я очень рад, что команада у власти в РФ эффективно препятствует таким попыткам.

Цитата: Мимохожий от 30.11.2008 18:12:11
Смотрим выше и считаем конкретные подмены... Как минимум - это
1) "Замыливание" критериальной разницы между регионом РФ и (хотя бы формально) независимым гос-вом, признанным практически всеми (в отличии от ех же ЮО с Абхазией, кстати... ) гос-вами мира,
2) Полное игнорирование имеющихся на настоящий момент общественно-политических реалий в "подопытных" регионах и сопредельных гос-вах, и, наконец,
3) Притягивание "за уши" абсолютно не относящихся к делу (как Вами же потдверждено ) "аргументов" насчёт "мирового общественнного мнения"...

Смотрим выше, и видим совершенно иное. Я пока не понял, вы искренне видите в моих постах что-то, чего там нет, или же с какой-то целью сознательно их передергиваете, пользуясь вышепроцитированной вами методичкой.

Цитата: AndreyKЛюдей, наших людей жалко.

Что значит жалко? Что это за цивилизаторство? Им себя не жалко, а вам обязательно надо предстать в белых одеждах. Мне смешно читать всю эту дискуссию, что мы должны сделать, туда-сюда. Да невозможно человека осчастливить насильно.
Это было первое.
А второе. Что это за наивная мысль про массы? Какой там народ чего хочет, это власть нихрена не колышет. Чего захотят сидящие сверху, то и будет. Сами же видите, у Ющенко рейтинг сейчас пойдет дно копать, однако устраивают уроки рисования трупов.
Надо не народ, а местные власти на свою сторону привлекать. Это цинично? Да. Здесь никакая реклама не поможет.

Цитата: Пиджак_9
...
Бросить в них камень?
Особенно хорошо в старых, больных... Что же вы, гады,не боролись как осетины?

Классика передергивания... старых и больных Россия примет... а молодые и здоровые в это время будут употреблять сало с горилкой на кредиты МВФ и время от времени принимать позу "слегка наклонись" спиной к НАТО, да?
одно слово - эпоха мертворожденных...

Цитата: asdfg от 30.11.2008 21:18:49
Классика передергивания... старых и больных Россия примет... а молодые и здоровые в это время будут употреблять сало с горилкой на кредиты МВФ и время от времени принимать позу "слегка наклонись" спиной к НАТО, да?
одно слово - эпоха мертворожденных...

Ну так уж тогда в мертворожденных запишите тех, кому мы все самой своей шкурой  (которую не осмелились "до-демократизировать") обязаны - Янгеля,Уткина и их детей,внуков...

А романчик этот (эпоха м-нных) бездарный и глупый, автор даже учебник тактики не удосужился прочитать.

Цитата: Тутэйшы от 30.11.2008 21:16:12
И чем же этот признак принадлежности к РФ в данный момент так критериален в рассматриваемой нами ситуации?  ;)

Видите ли, как гражданин имеет права и обязанности перед государством, так и государство имеет права и обязанности перед своими гражданами. И экономическая целесообразность, на которую вы тут так уповаете в данном случае не решает ничего. Свои депрессионные регионы государство должно либо обеспечить дотациями, либо вложить средства в их развитие, чтобы снять депрессивность. В противном случае ставится вопрос о состоятельности государства как такового. И Россия это обеспечивает - как в случае с Чечней, так и в более мирном случае - нашем депрессивном Кизеловском угольном бассейне. Заграничным регионам государство не должно НИЧЕГО!!!

Цитата: Тутэйшы от 30.11.2008 21:16:12
Просветите, любезнейший. Расскажите же, какие такие невообразимые ресурсы нужны для вымывания из голов свидомитской ереси.
Это сложно и дорого только в том случае, когда идет серьезное профессиональное противодействие. Кто и как будет его осуществлять в едином государстве с подконтрольными СМИ и без агентов влияния во власти?

Чушь собачья! В СССР были и подконтрольные СМИ, и даже не десятилетнее, а гораздо большее промывание мозгов в плане дружбы между народами и единой судьбы. И все равно как только было снято давление центра - практически сразу же полезла бандеровская сволота.

Цитата: Мимохожий от 30.11.2008 21:13:44
А если на жалость не давить а объективно посмотреть?
Что, в Абхазии и ЮО стариков не было? Или на Украине молодых нет?
Скорее уж логично предположить, что тем молодым на своих стариков насрать с высокой колокольни. А почему в таком разе Россия должна за них вписываться, если их же плоть от плоти и кровь от крови на них болт демонстративно забила? Кстати, к Вашему сведению, в России самая высокая из стран СНГ доля населения пенсионного возраста (а именно - 20,6%). Что, у них отнимать будем, чтобы обеспечить тех, на которых собственные дети забивают?

Вы путаете мягкое с теплым.... Ситуация с ЮА, Абхазией и Украиной не одинакова. Если-бы на Украине началась война с принуждением к украинизации сразу в 90х, ситуация была бы схожей. На данный момент выросло целое поколение людей, для которых Россия - северное государство и ничего более.

Цитата: Тутэйшы от 30.11.2008 19:36:08
Верно, с небольшой поправкой. Если мы бросим все на произвол судьбы.  и будет разрешена не факт, что в нашу пользу.

Не могли бы Вы прояснить свою позицию более конкретно.
Какие действия в рамках обсуждаемой проблемы следовало бы с Вашей точки зрения предпринять (или, наоборот, избегать) Медведеву/Путину/Государственной Думе/дяде Васе из Мухосранска?
Желательно по пунктам и хоть с каким-то обоснованием.
Честно говоря, я совершенно не представляю, что вообще могло бы быть в этом списке. Все мыслимые брачные танцы со стороны России уже имели место до 2004г. В результате получились майдан, Ющенко и поход в "Европу". У меня есть немало претензий к Путину и Медведеву, но есть одна вещь, которую нельзя отрицать - они адекватные люди. Поэтому, получив ясный и недвусмысленный ответ "НЕТ", они проводят политику в соответствии с существующей реальностью, независимо от того, нравится ли эта реальность им, Вам или мне.

Цитата: Тутэйшы
Вы ж потрудитесь прочитать всю дискусию, а не последний в ней пост  :) Я ж как раз и воюю здесь с этой экономической "целесообразностью". Уповают на нее оппоненты.

Вы пытаетесь доказать, что Россия должна обеспечить развитие украинских регионов точно так же, как своих собственных во имя союзного государства, родства народов и других страшных слов.
Почему это не так - вам объяснил Мимохожий и я в крайнем посте. Еще раз - Россия может принять на себя обязанность перед теми регионами Украины, которые добровольно войдут в ее состав на общих условиях. Другим она ничего не должна и не обязана.

Цитата: Shalalak от 30.11.2008 21:34:10
Чушь собачья! В СССР были и подконтрольные СМИ, и даже не десятилетнее, а гораздо большее промывание мозгов в плане дружбы между народами и единой судьбы. И все равно как только было снято давление центра - практически сразу же полезла бандеровская сволота.

Полезла только после того, как она оказалась бесконтрольной. Естественно, сразу нашлись и внутренние силы, жаждущие дорваться до личной власти, и внешние силы, которые были рады это дело поддержать материально. А мина заложена была очень давно, при решении об искусственном создании союза нац. республик вместо единого государства.