Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Понззо от 03.05.2019 15:41:59Дежавю. Грабли. 
Не далее как в 2016 году, когда на выборах в США боролись яроя русофобка Клинтонша против (возлагаемого нами, Россией большими надеждами заочно) Трампом, говорили не надо делать резких движений, надо подождать, а то Трамп не выиграет. Мы ждали. Он выиграл. После сказали, надо ещё подождать, не было ещё инаугурации Трампа. Подождали ещё. Прошла инаугурация. Опять говорят надо подождать, сейчас Трамп ничего сделать не может, до выборов в конгресс. Ладно, подождём. Ждали перед возможными переговорами, а то не захочет встречаться. Ждали этих переговоров, Ждали после переговоров.
 И теперь Вы говорите о том что надо подождать.

Ещё раз. я не говорю, что нужно ждать. Я просто говорю, что ЕСЛИ Зеленский - это продукт компромисса, то даже в этом случае, глупо чего-то ждать до как минимум инаугурации, а на самом деле, до выборов в Верховный Совет. Если нет - то глупо вообще чего-то ждать. Вот как-то так.

Цитата: NavyGator от 03.05.2019 12:34:29Интересное окошко Овертона на Украине открывает Коломойский в своём интервью:

Вот это выделенное - самое главное, что сказано Коломойским. Если Зеленский - это марионетка Коломойского, то мы после сказанных слов вправе ожидать существенных изменений не только в риторике, но и в практике переговоров по Донбассу. И это ещё один камешек на весах в пользу моей идеи о  глобальном компромиссе по выбору Президента Украины.
Коломойский начинает осторожно переформатировать общественное мнение Украины.

Опять вы эльфа включили про глобальный компромисс )) Хотя давно понятно, что именно тролли Украину перемогут )

Да, Беня начал менять общественное заблуждение украинцев. Но только не медленно, а резко. Он снова всем устраивает "дом профсоюзов" - эмоционально и физически подавляя волю. Увидев итоги выборов вы, украинцы, почувствовали единение и вдохновение к переменам?!. Так получите правду во всей её неприглядности:

- это вы убиваете друг друга на Донбассе
- это вы выбираете тех, на кого мы вам покажем
- это вы сожгли своих людей в своей Одессе
- это вы мне еще должны 2 лярда баксов
- это вы сбили боинг
- это вы...

"Не надо меня учить любить Украину. У меня ещё 40-50 исков к вашей Украине."

Забейтесь под лавку и не мешайте рейдерить.

Цитата: Vladislav от 03.05.2019 15:49:49

Скрытый текст

Ну, вообще-то основным продуктом производства Свемы всегда был порох..

Советники новоизбранного президента Украины Владимира Зеленского проинформировали в Брюсселе послов 28 стран Европейского союза о первых шагах нового главы государства после его вступления в должность.

"Советники новоизбранного президента Владимира Зеленского Александр Данилюк и Руслан Рябошапка встретились с послами 28 стран ЕС в Комитете по вопросам политики и безопасности в Брюсселе. Они познакомили представителей Евросоюза с приоритетами и первыми шагами Зеленского после вступления в должность президента", - сообщается в официальном Telegram-канале команды Зеленского.

Кроме того, участники встречи обсудили "совместные усилия для противодействия российской агрессии".

По словам Данилюка, украинскую сторону "заверили в полной поддержке". "Есть понимание, что усиление санкций против России необходимо", - добавил он.

По данным команды Зеленского, стороны обменялись мнениями по поводу активизации работы в "нормандском формате" (Украина, Россия, Франция, Германия) и "противодействию" России в вопросе выдачи паспортов жителям Донбасса.

https://tass.ru/mezh…ma/6399128

Как я и неоднократно говорил, курс на конфронтацию с Россией будет продолжен. Никакой смены риторики и действий, после инаугурации Зелёного, ожидать не стоит.

Цитата: Лина от 03.05.2019 16:16:57Не знаю, как вам, а для меня новостью было то, что Порошенко не помог ни безвиз, ни томос, а я-то думала, судя по интернету, что его украинцы просто обожают за это. А для вас, не знаю, новость или нет, что Бойко поддерживает только крайний восток, и нечего на него рассчитывать, и зря его приглашали в Москву вместе с Медведчуком. Если, конечно, Бойко приглашали для этой цели, мол, голосуйте за него, Кремль указал неявно (как писали тут некоторые на ветке ).

Чем, мягко выражаясь, совсем не улучшил его результат..

Цитата: ДедМиши от 03.05.2019 08:49:06Всё конечно так, но все таки немножечко не так.
Пара вопросов как то не очень вписываются.
Как так получилось, что Украиной по факту управляют евреи, а их вроде во все времена там пинали и гоняли ну никак не меньше других.

Маленьких евреев. Высшее руководство и при Гитлере процессом руководило, извиняюсь за тавтологию.

Цитата: ДедМиши от 03.05.2019 08:49:06Да ещё и под откровенно нацистскими лозунгами и флагами, и это в притом, что по идеологии строят они национальное украинское государство.

Ну для себя я определяю нацизм как "облегчённую, походного типа"(с) версию иудаизма, разработанную для гоев. "Ви конешно будете смеяцца"^тм, но впервые появившуюся на территории Украины, а в Германии получившую лишь дальнейшее развитие. Но это явно не тема для обсуждения на этой ветке, поэтому развивать не буду. Кто согласится, кто нет, спокойно приму любой вердикт.

Цитата: ДедМиши от 03.05.2019 08:49:06Ну и второе. Под националистическими лозунгами и идеологией западенцев, через которых валы нашествий перекатывались никак не меньше,  страной по факту управляют люди с востока и центра.

Государственных структур и традиций на территории Украины нет. Формально есть конечно, но тысячелетней давности, принципиально нежизнеспособные в современных условияях. Это как у берегов Африки в глубине плавает кистепёрая рыба латимерия, внешне очень похожая на древних прародителей сухопутных позвоночных, но вероятность что она сумеет выйти на сушу сегодня тождественно равна нулю. Польскую государственность на Украине разрушили. Российскую тоже. Так что править там остались структуры ниже уровнем, торгово-финансовые (которые мы обычно называем "олигархами"). Конкуренцию с настоящим современным государством они не выдержат, а вот с примитивными древними останками - запросто. А чужие лозунги и идеологию они легко могут использовать.

Цитата: Дэлф от 03.05.2019 16:15:34Опять вы эльфа включили про глобальный компромисс )) Хотя давно понятно, что именно тролли Украину перемогут )

Да, Беня начал менять общественное заблуждение украинцев. Но только не медленно, а резко. Он снова всем устраивает "дом профсоюзов" - эмоционально и физически подавляя волю. Увидев итоги выборов вы, украинцы, почувствовали единение и вдохновение к переменам?!. Так получите правду во всей её неприглядности:

- это вы убиваете друг друга на Донбассе
- это вы выбираете тех, на кого мы вам покажем
- это вы сожгли своих людей в своей Одессе
- это вы мне еще должны 2 лярда баксов
- это вы сбили боинг
- это вы...

"Не надо меня учить любить Украину. У меня ещё 40-50 исков к вашей Украине."

Забейтесь под лавку и не мешайте рейдерить.

Может быть, Вы и правы. Но когда я писал о глобальном компромиссе, мне говорили, что победить может только Петя. Помните, не? Ну вот я могу напомнить. Тогда было очень много голосов на нашем форуме, что Зеленский победить не может, даже выйти во второй тур, что у Порошенко всё схвачено, Волкер за него, Меркель за него, Штаты за него, нафальсифицирует и все закроют глаза и признают выборы. Вспомнили? Что из этого произошло? Я говорил, что Аваков назначен американцами в качестве куратора выборов? Это было подтверждено. Но вот Беня вчера в интервью сказал, что они вместе с Аваковым болели против Порошенко. Это что же, хозяин спецом поставил куратора, болеющего за одну из сторон?? Ну ведь тогда понятно, на чьей стороне симпатии? Не?
Второй момент. В ноябре против украинского истеблишмента Россия ввела санкции. Против всех, даже против тех, кто не у власти и никак не влияет на власть сейчас. Например, против соратника Бени Геннадия Корбана. Однако, против Бени Россия санкций не ввела. Интересно, к чему бы это?
Я говорил, что после выборов мы увидим изменение риторики Бени. И мы это увидели в первом же интервью. Согласитесь, что чтобы назвать белое белым, а не чёрным, если раньше называл белое чёрным, даже для олигарха - непростая задача. Если только не изменились вводные. А вводные - изменились. И вот уже сегодня мы слышим, что первейшим приоритетом команды Зеленского будут переговоры в нормандском формате, то есть о судьбе ЛДНР. И тут же в интервью Бени вчера мы вскользь слышим о двухпалатном парламенте, где речь идёт о верхней палате, избираемой от регионов - то есть о возможной федерализации. Ибо такая структура парламента типична для федеральных парламентов.  Такие вещи не просто так говорятся - это программа. И более того, Беня говорит с уверенностью, что парламент изменения примет. Как вы думаете, может ли он говорить с такой уверенностью про парламент, контролируемый из США? И вообще, будет ли Беня, как прагматичный олигарх менять риторику в отношении агрессии России на риторику о гражданской войне на Украине МЕЖДУ УКРАИНЦАМИ, если она в текущих условиях не согласована с США? Ну вот простые вопросы задайте себе?

Цитата: Понззо от 03.05.2019 16:15:55Зеленский- это актёр-марионетка, который весьма профессионально сыграл свою роль. Никак не может быть продуктом компромисса. Какой сценарий ему напишут тот он и зачитает в твиттере или с трибуны в раде. На мой взгляд даже федерализация уже не компромисс. 
Компромиссом мог бы быть Бойко, хотя те же грабли, но никак не Зеленский.

Ну давайте так. Украина - вообще не имеет политической субъектности. Мы все прекрасно понимаем, что всё, что происходит на Украине руководится из-за её пределов. В этом смысле, даже Беня не имеет субъектности. Но то, что Беня сменил риторику  и стал говорить о ГВ на Украине между украинцами говорит о том, что это не просто так. Я предсказывал, что так будет ещё перед выборами. И пока события не отходят от того сценария, который я предположил. Слово компромисс характеризует ситуацию по компромиссу между странами, определяющими политику на Украине. И это глобальный компромисс между США, Европой, Израилем (если хотите) и Россией. У всех сторон от этого компромисса есть преимущества. 

Цитата: Demid от 03.05.2019 17:00:06И какая же разница сколько палат в узкопрофильной больнице?

Разница в усилении влияния регионов в украинской политике. Верхняя палата, избираемая от регионов - это аналог Совета Федерации в России или Сената в США

Цитата: Понззо от 03.05.2019 16:15:55Зеленский- это актёр-марионетка, который весьма профессионально сыграл свою роль. Никак не может быть продуктом компромисса. Какой сценарий ему напишут тот он и зачитает в твиттере или с трибуны в раде. На мой взгляд даже федерализация уже не компромисс. 
Компромиссом мог бы быть Бойко, хотя те же грабли, но никак не Зеленский.

Компромиссом  кого и с кем?

Цитата: NavyGator от 03.05.2019 12:34:29Интересное окошко Овертона на Украине открывает Коломойский в своём интервью:

Скрытый текст

Н

ебольшая текстовая расшифровка этой части интервью:



Вот это выделенное - самое главное, что сказано Коломойским. Если Зеленский - это марионетка Коломойского, то мы после сказанных слов вправе ожидать существенных изменений не только в риторике, но и в практике переговоров по Донбассу. И это ещё один камешек на весах в пользу моей идеи о  глобальном компромиссе по выбору Президента Украины.
Коломойский начинает осторожно переформатировать общественное мнение Украины.

Главная цель Коломойского вернуть всё нажитое непосильным трудом.

Сейчас все денежные потоки для войны идут через активы Порошенко и К°.
Как только Коломойский перенаправит эти потоки через свои активы, о пацифисткой риторике можно будет забыть.

Не надо забывать, что впереди ещё парламентские выборы, судя по всему майданная команда, без боя власть(кормушку) сдавать не собирается. 

Так же необходимо помнить, что Коломойский, это часть майданной команды, получивши после майдана вотчиной Днепропетровскую область.

Конфликт между Порошенко и Коломойским отнюдь не политический, не этнический, тем более не социальный.
Коломойский сделал первый шаг к отстранению Порошенко от власти и захвату его активов.
Все его рассуждения об украинской действительности не более чем фон его главной цели. 

Цитата: NavyGator от 03.05.2019 14:44:30Есть, есть комментарии. Вот, например, Полторак:

Но, главное, что на ФУПе почти все в  комментариях вдруг стали говорить, что и правда, это гражданская война. Так что окно Овертона в действии

массовый исход порохоботов.
А как можно назвать ботов Коломойского?
беняботы, чи шо?

Цитата: NavyGator от 03.05.2019 12:34:29Интересное окошко Овертона на Украине открывает Коломойский в своём интервью:
 текстовая расшифровка этой части интервью:



Вот это выделенное - самое главное, что сказано Коломойским. Если Зеленский - это марионетка Коломойского, то мы после сказанных слов вправе ожидать существенных изменений не только в риторике, но и в практике переговоров по Донбассу. И это ещё один камешек на весах в пользу моей идеи о  глобальном компромиссе по выбору Президента Украины.
Коломойский начинает осторожно переформатировать общественное мнение Украины.

Нет, главное, что если б не Россия, всех бы давно успокоили, они же обещали вешать потом

Цитата- А Россия?
- Поддерживает одну часть украинцев. Если бы её не было, то давно уже всё это закончилось бы. Украинцы уже давно помирились бы между собой.
- А кто виноват в этом конфликте?

- Ну спровоцировала и организовала её Россия.

Цитата: NavyGator от 03.05.2019 12:34:29Интересное окошко Овертона на Украине открывает Коломойский в своём интервью:

Небольшая текстовая расшифровка этой части интервью:



Вот это выделенное - самое главное, что сказано Коломойским. Если Зеленский - это марионетка Коломойского, то мы после сказанных слов вправе ожидать существенных изменений не только в риторике, но и в практике переговоров по Донбассу. И это ещё один камешек на весах в пользу моей идеи о  глобальном компромиссе по выбору Президента Украины.
Коломойский начинает осторожно переформатировать общественное мнение Украины.

"-Так кто с кем воюет?
-Украинцы с украинцами."
Украинец с украинцем может воевать только по паспорту.
Это война украинства против русскости. Не между, а именно первых против вторых. Сама суть украинских сепаратистов в этом антагонизме, борьбы с теми для кого история Украины и России едины. Все херои для них это те кто так или иначе боролся с "москвией" ради "свободы" Украины. Бандера по их мнению занимался тем же, по этому они прощают его шашни с нацистской Германией. История Великой Отечественной Войны интернациональна, она рассказывает о том что народы СССР вместе одержали эту Победу. На Украине это не просто разная память о Войне, она для тех и других является маркером быть с Россией или не быть. Украинствующий априори сепаратист, на основе этого зарождалась их нация, чтят Бандеру, Мазепу, Сагайдачного. Те кто разделяет наши общие ценности и есть русские и с ними украинствующие ведут эту войну.

Цитата: NavyGator от 03.05.2019 16:48:27

Скрытый текст

Ну давайте так. Украина - вообще не имеет политической субъектности. Мы все прекрасно понимаем, что всё, что происходит на Украине руководится из-за её пределов. В этом смысле, даже Беня не имеет субъектности. Но то, что Беня сменил риторику  и стал говорить о ГВ на Украине между украинцами говорит о том, что это не просто так. Я предсказывал, что так будет ещё перед выборами. И пока события не отходят от того сценария, который я предположил. Слово компромисс характеризует ситуацию по компромиссу между странами, определяющими политику на Украине.

И это глобальный компромисс между США, Европой, Израилем (если хотите) и Россией. У всех сторон от этого компромисса есть преимущества.

Уважаемый Навигатор,
Вы и давеча не очертили и сейчас не очень раскрываете сущность компромисса.
Компромиссов за все хорошее против всего плохого не бывает. Слишком разное, зачастую, понимание сторон о прекрасном и каждая действует в соответствии со своим.
Компромисс - это принимаемые каждой из сторон (не суть сейчас, добровольно, вынужденно, как потом гарантировать исполнение принятого и т.д.) обязательства, ограничивающие ее модус операнди.

Так в чем, по-Вашему, суть компромисса?
Это, кмк, гораздо существеннее, чем его участников под микроскопом пытаться рассмотреть. Определив суть возможного компромисса, во многом и участники-интересанты, равно как и участники-терпилы этого компромисса проявляются.

Цитата: Commander100 от 03.05.2019 16:55:54Когда лондонский суд решит с 3 ярдами долга??? Что то я забыл, может кто знает?

Отложили

Цитата: DeC от 30.04.2019 02:48:22Апелляционный суд в Швеции в феврале 2020 года рассмотрит оспаривание "Газпромом" окончательного решения суда по спору с "Нафтогазом" по поставкам газа  -  сообщение

И что характерно на уже после продления-непродления транзита  по укро ГТС.
Комментировал недавно на другой ветке, где и инфа от DeCа была

Цитата: Сизиф от 30.04.2019 02:19:48Прикольно. Уже после срока истечения контракта на транзит. А пока так и подвесили.
Если нового контракта НЕ БУДЕТ,  то абсолютно пофиг чего они потом порешат. Исполнять его решения мы все одно потом не будем. Арбитраж очевидным образом за рамки своей компетенции вышел, еще когда стал условия контракта менять да еще и задним числом, а не арбитражем для Сторон заниматься.  А рычага у укров с транзитом не будет, чтобы выеживаться. Если будет, то при его заключении, даже на короткий срок, это будет делаться с учетом этого фактора и его сами разрешат, как условие пролонгации хоть в каком-то виде, при этом еще и ЕС там чего-то очень хочет пролонгировать, хоть на какой-то объем и по укротрубе.

ЗЫ.
Перечитал вопрос.
Наверное Вы про другой суд. По поводу укробондов. Немудренно... Судов как блох на бездомной сучке.
Тот суд РФ выиграла по трем доводам Украины из четырех. По четвертому (принуждение к взятию кредита, гы) отложили на новое рассмотрение, но уже в каком-то там ускоренном порядке. Фиг знает, какой системы у них ускоритель, но вроде на июнь этого года.

Полторак рассказал, как Украина должна реагировать на выдачу российских паспортов жителям ДНР и ЛНР.

• "Мы должны строить свою сильную армию, давать политическую оценку тем действиям, которые сегодня происходят, объединять наших партнеров в международную коалицию и давить на Россию для того, чтобы она прекратила нарушать международное право", – сказал Полторак в интервью украинскому каналу
  

----
Тупость и интеллектуальная ограниченность - это видимо обязательное условие для назначения на высшие госдолжности на У

Цитата: Сизиф от 03.05.2019 17:42:36Уважаемый Навигатор,
Вы и давеча не очертили и сейчас не очень раскрываете сущность компромисса.
Компромиссов за все хорошее против всего плохого не бывает. Слишком разное, зачастую, понимание сторон о прекрасном и каждая действует в соответствии со своим.
Компромисс - это принимаемые каждой из сторон (не суть сейчас, добровольно, вынужденно, как потом гарантировать исполнение принятого и т.д.) обязательства, ограничивающие ее модус операнди.

Так в чем, по-Вашему, суть компромисса?
Это, кмк, гораздо существеннее, чем его участников под микроскопом пытаться рассмотреть. Определив суть возможного компромисса, во многом и участники-интересанты, равно как и участники-терпилы этого компромисса проявляются.

Я уже писал, что для каждой из сторон нужна своя польза от Украины. Для начала, я бы хотел напомнить, какие интересы были у сторон перед началом конфликта:
США вползли на Украину не только с целью оторвать Украину от России, но и, прежде всего, заставить Россию воевать на два фронта: и в Сирии и на Украине. При этом, задача перед укроэлитой стояла именно втянуть Россию в войну на Украине. Ради этого применялись все методы. Но не помогло - Россия на войну не явилась. А если бы явилась, то, по их замыслу, Россия должна была бы выбирать между Украиной и Сирией, и выбрала бы Украину. И ушла бы из Сирии.Таков был, на мой взгляд, план США, вернее, демократов США.
У Европы была другая цель: использовать Украину для своего обогащения. Им нужен был рынок Украины, а через него - доступ к расширению российского рынка. Именно в этом была идея евроассоциации. Но американцы (демократы) обманули Европу и более того, принудили к введению санкций против России, которые дорого обходятся самой Европе.
Израиль не имел интересов собственно на Украине, но был заинтересован в уходе Асада от власти в Сирии, и, соответственно, был заинтересован  в том, чтобы путём втравливания России в войну на Украине, Россия также вышла бы из помощи Сирии.
Про Россию Вы и так знаете, без меня.
Через 5 лет после майдана соответствующие позиции у всех заинтересованных в украинском конфликте сторон:
В США к власти пришли республиканцы. А демократы продолжают политику травли Трампа как русского агента, даже после того, как Мюллер закончил своё расследование. В этой связи, Трампу выгодно, чтобы истерики СМИ по поводу агрессивности Путина пошли на спад, таким образом было бы легче начинать предвыборный цикл. Кроме того, у Бени есть чемоданы компромата на Порошенко, и его связи с демократами на выборах. И Трамп уже публично говорит об открытом вмешательстве Украины в американские выборы на стороне демократов. Кроме того, ситуация с Сирией окончательно определилась, Украина не смогла выполнить свою главную роль  по тому, чтобы вывести Россию из Сирии. Никаких серьёзных целей, с помощью которых можно заставить повлиять на Россию через Украину не осталось. А вот выгоды от компромиссной фигуры во главе Украины и окончании конфликта на Донбассе для Трампа и республиканцев - гораздо выше, чем от продолжения этой войны.
Для Европы - окончание войны на Донбассе - это, прежде всего, отмена взаимных санкций, возможность обеспечения безопасности транзита (что через Украину, что через потоки), возможность вернуть взаимодействие с российским рынком. То есть для Европы тут тоже плюсов больше, чем минусов.
В условиях, когда сирийская операция России успешно закончена, Израилю важно показать, что он - союзник России не только на Ближнем Востоке, но и может влиять на дела в ближнем зарубежье России, помогая обеспечить мирные условия на Украине через свои связи с украинским еврейством. Думаю, этот расчёт Израиля не нужно сбрасывать со счетов.
Ну, а про Россию вы и сами всё знаете. 
Смысл в том, что многим сторонам сейчас компромисс по Украине выгоднее, чем отсутствие такого компромисса, тогда как в 2014 году ситуация была прямо противоположной. Именно поэтому, я считаю, что в отсутствие субъектности Украины, Беня (Зеля - без разницы кто из них) будут выполнять этот план. И пока всё идёт по тому сценарию, который я описал.
Кстати, возможным итогом выборов 2019 года станет, действительно, федерализация Украины.

Цитата: sapfir от 03.05.2019 18:15:55Я тоже ожидал здравомыслия от Зелинского. Но похоже что зря.
Оказался он гавнюком судя по последним сообщениям в фэйсбуке.
В общем урод еще тот.

Ну, Горький еще 100 лет назад сформулировал тезис о том, что "рядом с негодяями я сам стал негодяем"..

2005 год — интервью с Порошенко на Эхо Москвы:



Как же все поменялось с тех пор и сколько же возможностей было упущено за 15 лет. Почитайте - совсем другой Порошенко.