Украина и украинско-российские отношения

Цитата: shadanakar от 31.03.2012 02:27:32
Вообще то русские на украине делятся на тех кто продолжает считать себя русскими не смотря на давление и тех кто уже перековался в украинцев.

Я не очень хорошо разбираюсь в украинских реалиях..был только в кривом роге один раз в прошлом году..но зато неплохо разбираюсь в российских реалиях. Недавно был по работе в Брянске - город очень близок к украине географически а экономически я украины не заметил там вообще. даже машин с украинскими номерами не видел. А вот магазинчиков - белорусская мебель, обувь, косметика - так десятка два. На работе плотно сталкивался с двумя белоруссами которые работали - работают в москве также как обычные россияне. Это я к чему. Что мне понятно то что окружает меня, а украина с ее реалиями все дальше и дальше. И поэтому понять отсюда кто кем себя считает - все труднее и труднее.

Виктор Медведчук: Мне непонятны действия президента в вопросах внешней политики


На прошлой неделе бывший лидер Социал-демократической партии (объединенной) (СДПУ (о)) и глава администрации президента Леонида Кучмы Виктор Медведчук заявил о возвращении в публичную политику. Свое первое интервью после принятия этого решения он дал изданию "Коммерсант-Украина". Господин Медведчук рассказал, что не намерен участвовать в парламентских выборах, обосновал необходимость переориентации внешней политики страны на Восток и заявил о несостоятельности обвинений в адрес Юлии Тимошенко.

— Вы ушли из публичной политики в 2006 году. Почему? И чем вы все это время занимались?

— Мой уход был закономерен. Я всегда очень серьезно относился к той роли, которую выполнял, будучи госслужащим, народным депутатом или лидером партии. С 1998 года я возглавлял СДПУ (о), и эта партия дважды — в 1998 и 2002 году — проходила в парламент, причем без всяких блоков. И я считал, что у этой партии есть будущее, и сегодня считаю, что в нашей стране у социал-демократической идеологии есть будущее.

В 2006 году мы пошли на выборы — я был лидером партии, но не первым номером списка. Мы проиграли. Называли разные причины этого поражения, но я счел, что в том, что партия проиграла, виноват был я, как ее лидер. Не могу сказать, что это было легко, но я пошел на сложение с себя полномочий главы СДПУ (о). Считаю, так должны поступать в нормальном цивилизованном обществе лидеры политических партий, которые не реализовали оказанное партией доверие, не получили поддержки в обществе, а значит, не могут быть в публичной политике, потому как не имеют вотума доверия, которым они должны обладать. Вот когда это доверие было, когда партия побеждала на парламентских выборах, я считал, что я на правильном пути, а потом понял — что-то надо менять, и начинать нужно с себя.

— То есть вы сознательно взяли перерыв?

— Давайте вспомним, какие времена настали — для меня они были не самые лучшие. Было очень много необоснованных обвинений, я был частым гостем в СБУ, МВД, Генпрокуратуре. Как законопослушный гражданин, я являлся на все допросы. Как бы меня ни вызывали — посредством телевидения или через газеты, повестками или телефонными звонками — я являлся по первому вызову и отвечал на все интересующие вопросы. Одни из них вызывали у меня смех, другие — иронию, но, по крайней мере, я считаю, что до этого времени я достойно себя вел, жил и работал, поэтому мне было что ответить на те обвинения и подозрения, которые выдвигались в отношении меня. Думаю, все они были удовлетворены моими ответами, и вот результат — в отношении меня не были возбуждены уголовные дела, я не был ни подозреваемым, ни обвиняемым. Я был законопослушным человеком. Я юрист, и на всех должностях, которые я занимал до того, как "оранжевые" пришли к власти, я вел себя именно таким образом, памятуя о том, что существуют права, обязанности и ответственность. Как выяснилось, это самый надежный путь, в том числе когда ты занимаешься государственной или общественно-политической деятельностью.

— Вы так и не сказали, чем занимались все эти годы...

— У меня было занятие и для души, и для того, чтобы нормально жить. Чтобы нормально жить, занимался бизнесом. У меня разный — в первую очередь юридический — бизнес. Есть многие сферы и отрасли экономики, где юридический бизнес имеет главенствующую роль — договорная система, судебное сопровождение бизнеса. Для души у меня есть занятие, которым я никогда не прекращал заниматься,— это научная деятельность. Когда-то в центре моего внимания были конституционное право, теория государства и права, проблемы государственного строительства. А последние годы — где-то с 2006-го — это вопросы, связанные с изучением построения гражданского общества. Уже вышло несколько моих работ на эту тему. Сейчас готовится монография, посвященная именно этому вопросу. Ее рабочее название "Гражданское общество. Украинский выбор".

— Вы не принимали активного участия в публичной политике, но осуществляли ли за это время попытки влиять на ситуацию в стране?

— Я не оставлял надежды, что те идеи, с которыми я пришел в большую политику в 1997 году, получат свое логическое продолжение. К сожалению, конституционная реформа, которая была принята 8 декабря 2004 года и вступила в силу в 2006 году, закончила свое действие после известного решения Конституционного суда в 2010 году. Эта реформа должна была получить развитие, должны были быть второй и третий ее этапы, поскольку не все вопросы были урегулированы соответствующим образом. Все годы, когда Виктор Ющенко имел неосторожность быть президентом нашей страны, я серьезно занимался этим вопросом, насколько можно было реализовать продолжение конституционной реформы. Делать это было трудно: с одной стороны, актуальность вопроса была очевидна, с другой — тема вызывала легкий зуд и полное противление власти. Среди прочего я принимал участие и в переговорном процессе с основными политическими силами страны — Партией регионов (ПР.— ред.) и БЮТ. Я все это время вынашивал идею и пытался все-таки реализовать дальнейшие изменения в Конституцию, чтобы достичь стабильности в обществе, заложить в ней возможности экономического, социального, гуманитарного развития. Эти идеи я не оставил, эти наработки есть, но пока нет политической воли для их реализации. Однажды мне показалось, что все мы близки к решению, но, к сожалению, этого не произошло.

— Вы имеете в виду 2009 год?

— Да. Весной того года были достигнуты определенные договоренности между ПР и БЮТ с целью изменить Конституцию, чтобы возродить политически взвешенную, сбалансированную стабильность ветвей власти и двигаться по пути развития общества и государства.

— Речь ведь шла о парламентско-президентской республике. Предполагалось, что президента будет избирать Верховная рада...

— Не совсем так. Речь шла о развитии институтов парламентско-президентской формы устройства нашего государства. Были различные варианты, они касались изменений в первую очередь 1-го, 2-го и 3-го разделов Конституции. Например, во 2-м разделе предлагалось внести изменения относительно многих прав и обязанностей граждан, расширить вопросы социальной защиты, возможности развития таких сфер, как образование и здравоохранение. Путем внесения определенных изменений в Конституцию можно было бы добиться реальной независимости ветвей власти, в первую очередь судебной, объективности и независимости судебного корпуса.

Я абсолютно не согласен с тем, как потом в прессе обсуждались эти переговоры и их завершение. Мол, были предотвращены кулуарные договоренности, остановлен процесс изменения Конституции, некоторые говорили, что не допустили конституционного переворота. Это все абсолютный бред, который не имел ничего общего с той реальностью, которая существовала на тот момент. Во-первых, это не были закулисные переговоры. То, что они не были открыты для прессы — это было правильно, потому что о любых переговорах имеет смысл сообщать только тогда, когда они достигли какой-то финишной черты.

В составе двух фракций — Партии регионов и БЮТ — было 300 народных депутатов, которые по Конституции имели право вносить любые изменения, даже в те статьи и те разделы — я говорю о 1-м, 3-м и 13-м разделах основного закона,— где требуется конституционное большинство. То есть 300 голосов вносят изменения, 300 депутатов голосуют, а потом это решение подтверждается на всеукраинском референдуме. Ни о каком конституционном перевороте и речи не было, все делалось в соответствии с Конституцией. И если бы все завершилось так, как было запланировано, поверьте мне, мы жили бы сегодня в другом государстве, с другим функциональным наполнением государственной деятельности, с другими институтами гражданского общества, которое, может быть, наконец-то встало бы на путь своего развития и становления в Украине, чего, к сожалению, до сих пор не случилось.

— В 2009 году этого не произошло, потому что Виктор Янукович и Юлия Тимошенко не смогли между собой договориться?

— Тогда этого не произошло, потому что на финальной стадии мнения двух сторон разошлись.

— Относительно чего?

— Я не вправе говорить об этом. Даже несмотря на то, что я участвовал в этом процессе, все-таки это вопросы, связанные с их видением ситуации, и не думаю, что я вправе сегодня говорить на эту тему. Мне кажется, я не имею на это морального права.

— И все же можно уточнить один момент — предполагали ли эти наработки избрание президента в парламенте?

— Вопрос возможности избрания президента в Верховной раде исследовался как один из вариантов. Но потом от этого отказались обе стороны.

— А кому в итоге принадлежит авторство этих наработок?

— Всем, поскольку предложения в основной закон нарабатывались командами этих двух политических сил и экспертами, которых я привлекал. В итоге мы имеем результат совместной работы.

— То есть эти совместные предложения, меняющие Конституцию, могут быть использованы в будущем?

— Послушайте, ведь все это осталось, естественно, их можно использовать. Но для этого нужна политическая воля тех, кто принимает решения в стране. Изменения в Конституцию вносятся парламентом. Когда будет политическая воля соответствующего количества депутатов, можно будет вернуться, рассмотреть и принять эти изменения.

— Почему вы решили вернуться в публичную политику именно сейчас?

— Может быть, это многих удивит, но это не связано с парламентскими выборами, в которых я не намерен участвовать. Более того, то, с чем я вернулся в публичную политику, не связано с желанием бороться за власть. У меня абсолютно другие цели, главная из которых отражена в моих научных исследованиях и касается построения гражданского общества.

— Что нового вы хотите предложить для построения гражданского общества?

— Статья 5 Конституции гласит, что единственным источником власти является украинский народ, который реализует эту власть непосредственно и через органы власти и местного самоуправления. Что происходит сейчас? На протяжении 20 лет мы постоянно выбираем — президентов, парламенты, органы местного самоуправления. И потом через некоторое время, а иногда и сразу осознаем, что ошиблись в своем выборе. Когда можно исправить эту ошибку? Сейчас — только на очередных выборах. А что делать, если на очередных выборах мы снова ошибемся? Путем исследования этих вопросов я пришел к выводу, что мы абсолютно не обращаем внимания на важный аспект тех прав, которые гарантированы Конституцией каждому гражданину Украины. Мы пропустили в своем сознании слово "непосредственно". А "непосредственно" — это когда граждане Украины как приоритетный субъект власти, а не объект государственного управления, управляют государством. Сейчас формой управления являются выборы. Но ведь есть еще форма управления, которая принята в цивилизованном мире — это референдумы, как местные, так и всенародные. Швейцария за 150 лет смогла провести около 170 референдумов, из них больше 120 конституционных.

— Уточню — участвовать в выборах вы не намерены?

— Вы понимаете правильно: Медведчук не собирается избираться ни по одному из мажоритарных округов. Более того, общественное движение "Украинский выбор", создание которого инициирует Медведчук, не идет на выборы, поскольку общественные организации не являются субъектами избирательного процесса.

— Но не может быть случайностью то, что вы решили заявить о возвращении в публичную политику за полгода до парламентских выборов...

— Этому есть объяснение, причем искреннее. Это решение готовилось долгое время. Поверьте мне, закон о референдуме, с которым я готов выйти к людям, нельзя разработать за несколько дней. Его появлению предшествовало изучение международного опыта, глубокая и длительная научно-исследовательская работа. То, в чем вы хотите меня заподозрить,— что Медведчук делает это под выборы — неправдоподобно, потому что тогда нужно было бы начинать года за полтора и делать это с политической силой, а не с общественным движением, чтобы на этой волне попытаться пройти в парламент. Но ведь это делается за тот срок, когда политическую силу, как говорят в мире политтехнологов, раскрутить невозможно.

— Я правильно понимаю, что вы намерены предложить украинцам инструмент влияния на власть между выборами?

— Да. Можно проводить массовые акции, протестные акции, акции неповиновения. Можно верить оппозиции, которая сегодня говорит украинцам: "Проголосуете за нас в октябре 2012 года, мы возьмем власть в свои руки и все исправим". Можно в это верить, а можно и не верить. Во-первых, они уже были при власти, и, в принципе, мы знаем, что они могут и чего не могут. Во-вторых, где гарантии, что они сделают то, что обещают? В-третьих, и это главное — мы знаем, что после отмены конституционной реформы Рада не обладает теми полномочиями, чтобы оппозиционное президенту большинство в парламенте смогло действительно что-либо сделать. Ведь власть сконцентрирована в руках президента — я говорю о кадровой политике, включая формирование Кабинета министров. Рада, напомню, только утверждает кандидатуру на пост премьер-министра, поданную президентом. Но даже если не утвердит, это ничего не изменит — будет исполняющий обязанности. Поэтому оппозиция обманывает общество, говоря, что с ее приходом к власти многое в стране изменится — они ничего не смогут сделать. Очередные выборы закончатся очередным результатом, а мы где были, там и останемся.

— Вы думаете, можно заставить или убедить граждан, скажем, раз в два месяца приходить на референдум?

— Не надо раз в два месяца приходить на референдум, хотя и это не исключается. И что значит заставить? Мы много говорим о создании гражданского общества. Оно может быть создано там, где предполагаются такие понятия, как высокий уровень образованности, осознание того, что человек может чего-то добиться. Мы все жили в великой стране, которая называлась Советский Союз. Люди знали, что есть власть, и только от власти зависит, как мы живем, где мы лечимся, чему нас учат. В людях воспитывалось своеобразное иждивенчество, они всегда надеялись на власть: человек знал, что он закончит работу и получит пенсию; государство его обеспечит некими социальными, гуманитарными благами. За десятилетия людей воспитали так, что мы все время ждали чего-то от власти.

Участвуя в выборах, мы снова надеемся на дядю — каждый из нас. Вот пришел человек и думает: "Я за своего кандидата проголосую, он станет президентом и наведет порядок". А он пришел и не навел. Так же и с партиями — мы их выбираем, а они после нам объясняют, что ничего сделать не могут, поскольку их во фракции 30 человек, а остальные депутаты против их замечательных инициатив. И мы снова говорим: "Ну, хорошо, на следующих выборах придут те, кто действительно решит эту проблему". И этот калейдоскоп веры людей в то, что придет дядя и сделает — это та ошибка, та утопия, тот стереотип, от которого мы не можем избавиться.

Общественное движение "Украинский выбор", инициатором которого я являюсь, ставит перед собой цель отбросить эти стереотипы, попытаться осознать, что каждый человек — сам вершитель своей судьбы. Это очень сложная задача, и она не может быть реализована ни до каких выборов — это задача на годы, но мне кажется, кто-то должен этим заниматься, кто-то должен пробудить это сознание, построить эту новую ментальность, новую психологию отношений, потому что без этого на очередных выборах, я уверяю, мы снова проиграем.

— Судя по всему, у вас уже готов соответствующий законопроект, предложения к закону о референдумах?

— Естественно, я же сказал, что к этому готовился, и я решил вернуться в публичную политику только тогда, когда мои идеи получили реальную возможность быть осуществленными.

— И кто же его внесет на рассмотрение Верховной рады?

— Люди внесут...

— У них нет права законодательной инициативы.

— Когда мы обсудим, когда со мной согласятся, а я для этого максимально использую, в частности, и интернет-ресурсы, которые я начал осваивать... Вы считаете, что у нас не будет единомышленников? Да перед выборами их будет большое количество! А вот если не примут, тогда мы поговорим о том, могут ли эти люди, которые снова претендуют на депутатские мандаты, быть в законодательном органе, если они не слушают большинство людей. Но для этого нужно, чтобы большинство поддержало эту идею, чтобы эта идея стала идеей всех.

— То, о чем мы с вами говорим, длительная перспектива. Кем вы видите себя в системе власти, скажем, года через три?

— А вы можете себе представить, что я не вижу себя в системе власти? Что для меня главная задача — реализовать этот механизм? Скажите, а что мной руководило, когда в 2006 году я организовал силами СДПУ (о) сбор по всей Украине подписей, задав два вопроса: считаете ли вы, что Украина должна быть членом НАТО, и поддерживаете ли вы участие Украины в едином экономическом пространстве с Россией, Белоруссией и Казахстаном? Мы собрали 4,6 млн подписей — и это будучи в оппозиции! Подписи поставили почти 12% населения Украины. Мы прошли десятки судов, Центризбирком... Но все забуксовало на уровне президента — Ющенко не принял решения о проведении референдума, хотя по Конституции должен был это сделать. Скажите, на что я надеялся тогда? На должность? Я хотел, чтобы мнение большинства людей по вопросам участия Украины в НАТО было реализовано, ведь большинство было против.

— Вы следили за двумя резонансными уголовными делами, возбужденными в отношении Юлии Тимошенко и Юрия Луценко? Какова ваша оценка этих процессов как юриста?

— Я меньше следил за делом Юрия Луценко. Давать юридическую оценку, не зная материалов дела, невозможно. Но вот то, что связано с Юлией Владимировной Тимошенко, я знаю не только по документам, с которыми я, естественно, не знакомился. Я знаком с обстоятельствами, которые сегодня квалифицируются как "состав преступления", и с действиями, за которые она осуждена. Я считаю, что обвинение, которое ей выдвинуто, является несостоятельным, и Тимошенко незаслуженно отбывает наказание в местах лишения свободы. И как лидер оппозиции, и как женщина, и как человек.

— А когда вы в последний раз говорили с Юлией Тимошенко? Это было связано с какими-либо проектами?

— Это было, естественно, до ее ареста. Наша встреча не была связана с какими-либо проектами после избирательной кампании, после выборов. Притом что по большинству стратегических вопросов наши с ней позиции не совпадают, у нас просто сложились нормальные отношения, вот и все.

Продолжение:

— Как вы оцениваете работу команды Виктора Януковича и с каким периодом работы президента Кучмы вы могли бы сравнить сегодняшнюю ситуацию в стране?

— Мне эти сравнения проводить нельзя. Я сам был главой администрации президента, играл определенную роль в государственном механизме, и оценивать сейчас ситуацию — значит вносить определенный субъективизм, а я не люблю быть субъективным.

Если шагать в духе времени в плане отношения общества к власти, то надо излагать только критический материал. А я ведь не знаю многих вопросов, что и как делается. Вот мне лично как гражданину непонятны действия президента Януковича, например, в вопросах внешней политики. Во время его предвыборной кампании была программа, направленная на то, что у нас будет сотрудничество с Россией, у нас есть общие интересы. А сегодня власть вместе с оппозицией объединились в едином порыве, который называется безальтернативный евроинтеграционный курс.

— И что вас в этом не устраивает?

— 20 марта Верховная рада принимает заявление о подписании соглашения об ассоциации и углубленной всеохватывающей зоне свободной торговли с Евросоюзом. Цель заявления — скорейшее подписание. А с чего вы взяли, что в этом вопросе вас поддерживает большинство граждан страны? Согласно недавним исследованиям Киевского международного института социологии, за вступление в ЕС — 40% украинцев, за союз с Россией и Белоруссией — 55%. И вот ответьте мне: из чего исходит парламент, принимая такое решение? Из того, что сегодня власть и оппозиция поддерживает евроинтеграционное направление? Но ведь большинство людей против! Как вообще можно двигаться в эту сторону, не спросив мнение большинства? Кто-то там исповедует на словах европейские принципы. Но, между прочим, европейские принципы предполагают, что власть должна действовать в интересах большинства населения. Я, например, сторонник европейских ценностей и считаю, что мы сами должны их создавать — немцы и французы не придут и не буду вкручивать лампочки в наших подъездах, где несколько лет нет света. И для этого, к слову, не нужно вступать в Евросоюз, который сегодня похож на тонущий "Титаник".

— Ваша внешнеполитическая ориентация понятна. Как, в таком случае, необходимо выстраивать отношения с Россией?

— Все решается с учетом и только в рамках переговорных процессов. Россия на сегодняшний день — наш стратегический партнер. Переговорный процесс должен вестись на равных, он должен быть конкретным, консолидированным в тех вопросах, которые представляют интерес для обеих сторон. Такой интерес нужно искать, особенно с учетом того, что Украина зависима от России в поставках нефти на 80%, в поставках газа на 75%. То есть имеется энергетическая зависимость от России при полном отсутствии альтернативных источников получения этих энергоносителей из других стран. В этой ситуации следует искать консенсус, общий знаменатель. Я уверен, что это можно делать, можно добиваться результата.

— Если выстроить приоритеты, то что важнее — построение гражданского общества или интеграция с Россией?

— Это вопросы разных полюсов. Построение гражданского общества может произойти через пять, через десять лет — не раньше, это не так просто, поскольку мы должны строить новую психологию, новое отношение людей к тому, что происходит. А российско-украинские отношения это не цель, а лишь средство для развития экономики Украины, для улучшения материального положения наших граждан. Большинство людей за дружбу с Россией. В 2001-2004 годах администрация президента заказывала социологические исследования и получала ответы на такие вопросы, как экономическое сотрудничество с Россией, членство в НАТО. Сегодняшние ответы на эти вопросы не отличаются от тех, что были в 2002-2003 годах: у нас стабильное отношение к определенным ориентирам — как внутри страны, так и за ее пределами.

Когда я это говорю, я точно знаю, что меня поддержит большинство. Если бы я в чем-то сомневался, я бы сейчас не навязывал свою точку зрения. Более того, я в том положении, когда имею право говорить то, что думаю, и это одна из позиций, с которыми я возвращаюсь в публичную политику — возможность прямо говорить о своих убеждениях и идеях. Политик, который борется за власть, такого права не имеет, ведь ему надо быть политически ангажированным, политически выверенным, политически удобным. А я гражданин со своими убеждениями и идеями, которые я не менял с момента прихода в большую политику.

Я бы никогда не вернулся со своими идеями и убеждениями, если бы знал, что это не будет поддержано большинством. При этом мне не нужно играть и что-то скрывать, потому что играть надо людям, которые хотят попасть во власть. А манипулировать своим сознанием, своей психологией, своей речью или своими убеждениями надо тем, кто хочет чего-то добиться, а я не хочу. Я хочу быть самим собой.

— Вы так активно лоббируете идею развития отношений с Россией, что сложно не связывать ваше возвращение с возвращением Владимира Путина в президентское кресло.

— Вы мне льстите. Владимир Владимирович Путин — один из самых влиятельных политиков в мире. Как-то даже некорректно комментировать то, о чем вы спросили. Я очень рад, что Владимир Владимирович Путин снова избран президентом, и уверен, что при президенте Путине, как и при президенте Медведеве, у наших стран должны сложиться нормальные отношения. Мы просто обречены на нормальное сотрудничество, на братские, солидарные и дружеские отношения.

— Почему же некорректно? Ведь вы вроде бы состоите в родстве с Владимиром Путиным?

— Владимир Владимирович Путин и Светлана Владимировна Медведева являются крестными нашей дочери Дарьи. И мы с моей женой Оксаной гордимся этим. Но это никак не предопределяет то, чем я занимаюсь. У меня есть свои взгляды и убеждения, и если они поддерживаются кем-то еще, а особенно таким человеком, как Владимир Владимирович Путин, мне остается только гордиться. И поверьте, что то, о чем я говорил — это не пророссийские взгляды, а украинские. Общественное движение не напрасно названо "Украинский выбор". Не европейским, не российским, не американским. То, что вы называете пророссийской ориентацией,— это выбор украинцев, это выбор большинства.

— Но вы же не будете отрицать, что такая ваша позиция выгодна России?

— Такая позиция выгодна Украине. Если мы уничтожим наши стратегические отрасли, те, что остались в немногих странах мира, например авиастроение, ракетостроение, ВПК, если мы избавимся от того наследия Советского Союза, которое является положительным, то мы превратимся в страну, которая никогда не будет иметь фундаментальных основ для экономического развития. А развитие наших стратегических отраслей, которые я перечислил, и реальные результаты экономики возможны только тогда, когда мы будем это делать вместе с Россией, Белоруссией и Казахстаном.

В таком случае у нас есть перспективы экономического развития. Не российские, а наши специалисты из Института экономики и прогнозирования подсчитали этот результат, он является очевидным. Это не пророссийская позиция, это украинская позиция, это единственный выход улучшения экономического состояния нашей страны на сегодняшний день. В случае участия в зоне свободной торговли с ЕС нас ожидает падение ВВП, сокращение производства, закрытие предприятий и рост безработицы. И с учетом значения Евросоюза, того кризиса, который, как мне кажется, пришел туда надолго, мне остается пожелать им только добра и достойного выхода из нелегкой ситуации.

http://podrobnosti.u…28946.html

Кстати, он еще дал интервью изданию Эксперт.Сегодня ехал в маршрутке(у нас в Одессе), по всему городу билборды с ним на обложке.Таки его продвигают?Но кто? ???

Цитата: Urukhai от 31.03.2012 02:46:35
Кто чего хочет взять, чё Вы парите? Шахтёры с Луганщины и Донбасса? Или металлурги Запорожья, Кривого Рога и Мариуполя? Или может харьковские атомщики и танкостроители? А, наверное, днепропетровские ракетчики? Я приводил выше цитаты из той же статьи, на которую Саша з Московщыны сослался и менталитет там выявил. И спросил: это все хохлы, о которых в статье говорится? Ответа пока не увидел.

Уважаемый, как я могу охарактеризовать тех кого не видел в быту на работе - людей ДРУГОЙ страны? Вы же вроде юрист - я тоже юрист и судя по некоторым моментам которые мне известны даже правовые системы у нас строятся во многом разные (ну например у вас вроде переход права собственности регистрирует нотариус а у нас Росреестр), но даже юристов я не могу сравнивать с украины и РФ - т.к. с первыми общался мало. Я говорю лично о своих ощущениях что замечал в поведении человека определенные особенности и потом узнавал что он родом с украины - и все это в итоге складывалось у меня в определенное клише. И ответ я Вам на такой вопрос не смогу дать.

Цитата: KKKK
В чем негатив, уважаемый? В том что Украина - это другое государство?  или в том что я не считаю ментально близким себе любых людей называющих себя русскими? я сталкивался в общении с украинкой которая себя называла 100 украинкой, постоянно указывала на то что на работе (она юристка) она пишет только на мове и пр. И тут как то она рассказывала про свое общение с иностранцем по скайпу (то ли СШАнец то ли англичанин) и говорит "ну я же русская, и им сказала что русская, мне они не понятны - у них типа по другому все"))). Просто мне не удобны люди с такой гибкой русскостью - когда им надо русские, а когда надо - 100 украинцы. Я не вижу здесь негатива.

А дело в том, что у русских с украинцами нет национальных различий. Вообще нет. Вернее есть, но не более, чем между кубанцами и поморами. Все споры на украинские темы на самом деле не о языке и не о Бандере. Спор идёт постоянно западников с русскими. Это старый спор, и он идёт в России, а не на Украине. Ведь нет никаких споров у Немцова или Новодворской со свидомыми украинцами. Они практически неотличимы. Когда Вы спорите с идеологом украинства, имейте всегда в уме, что спорите Вы не с национальной идеей, а идеей западного либерализма. Я за сильную Россию - они против. Этих "они" полно и нас в России, и, естественно, таких полно в Украине.

Цитата: PH55 от 31.03.2012 03:08:01
А дело в том, что у русских с украинцами нет национальных различий. Вообще нет. Вернее есть, но не более, чем между кубанцами и поморами. Все споры на украинские темы на самом деле не о языке и не о Бандере. Спор идёт постоянно западников с русскими. Это старый спор, и он идёт в России, а не на Украине. Ведь нет никаких споров у Немцова или Новодворской со свидомыми украинцами. Они практически неотличимы. Когда Вы спорите с идеологом украинства, имейте всегда в уме, что спорите Вы не с национальной идеей, а идеей западного либерализма. Я за сильную Россию - они против. Этих "они" полно и нас в России, и, естественно, таких полно в Украине.

Я согласен с этим, тот же самый "украинский менталитет" в том понимании которое мы обсуждали - это оценочное суждение, в котором очень много именно ценностных противостояний либерализма - русского патриотизма. Именно в рамках этого противостояния я и говорил о том что лучше если украинец - станет нарицательным, т.к. это позволит ПМСМ решить цивилизационные проблемы стоящией пред РФ как основной русской цивилизации.  Плюс я еще говорил о своей прикладной модели - как мне удобнее оценивать людей - не по словам а по делам, в том числе и по гражданству, профессии, конкретным поступкам.

Цитата: bbill от 31.03.2012 02:00:10
А кто такие, "украинцы, русского происхождения"?

Это ЛХНы(лица харьковской национальности). Хотят создать мифическое отдельное государство на территории современной юго-восточной Украины. Любят употреблять русский язык, но считают себя отдельной нацией- русскими украинцами.
Для применения к гражданству Украина предпочитаю говорить: гражданин или житель Украины, а не украинец.
Но, русским без всякого украинского тут мало кто себя называет. Это тревожит.

Цитата: Муркелла от 30.03.2012 21:46:56
Луна, действительно, что это Вы на камрада ua.skif так резко? ???
Если отбросить эмоции и внимательно вчитаться - то все правильно написал, так и думают обычные люди.
И даже если "побегут" где сытнее и светлее - так это натура человеческая, увы.
И не только на Украине...
Но Вы как-то уж очень зло.
Все же на Украине много наших, кто никуда "не бежит и не требует", а как раз таки действуют на сближение/воссоединение.
Имхо, все же фильтровать надо - есть политики, есть враги...
А есть единомышленники - и их много!  8)

         "Чтоже ты его собаку не убил на месте, а за ,что же его убивать если ему там лучше!" (позговор Тараса Бульбы с жидом об Андрее) не наш жизненный принцип!
http://www.youtube.c…jeH_purL8s

Цитата: ua.skif от 30.03.2012 22:08:55
А Вы не торопитесь разбрасываться ... россами. Пригодятся. А уж если Вы были в Храме Христа Спасителя как паломник, а не как зевака, то сам Бог Вам велел к единоверцам относиться как минимум дружелюбно. По христиански.
.......

Украинец - это не национальность.
Россы -русские, конечно должны объединиться. Что рано или поздно произойдет. Но в этом объединении не может быть украинцев. Дело в том, что любое объединение происходит на базе каких-то общих интересов. У объединившихся людей должно быть что-то общее, единое. Это одинаково признаваемые ценности, один язык для общения, примерно, одинаковые взгляды на мир, примерно, одинаковый уклад жизни, для верующих одна религия. Объединение - дело добровольное. Проживать в месте - не значит объединиться. В мире полно примеров, когда в одной стране живут люди другой национальности. Они объединяются в диаспору, в которой свои традиции и обычаи, своя религия, свой взгляд на мир. Они не воюют с местными, соблюдают местные законы, но и не объединяются и в свой мир местных не пускают. Как, в прочем, и местные с ними не братаются. Человек сам выбирает себе религию, национальность, образ поведения, соблюдение традиций. Некоторые люди назвали себя украинцами. Это, не название по местности проживания на окраине, как может показаться на первый взгляд, как например, волгари или сибиряки. Это позиция. Это позиция во взглядах на мир. Украинец - это демонстративно нерусский. Люди, называющие себя украинцами, объединяются не на идее чего-то общего, созидательного, а на идее отрицания, что само по себе удивительно. На отрицании общего русского языка, общей религии, общих героев и достижений, общего прошлого. На отрицании общего жизненного пути в будущее.  С теми, кто называет себя украинцами, объединение невозможно. Даже проживая вместе в единой стране, украинцы будут считать себя другими людьми, которым русские помешали в исполнении их великой мечты - не быть русскими. С соответствующими действиями. А объединяться нужно тем, которые считают себя россами, хотя и с приставками в названии. Великороссы, малороссы. белорусы.

Цитата: Ибрагим Оглы от 31.03.2012 03:55:08
Это ЛХНы(лица харьковской национальности). Хотят создать мифическое отдельное государство на территории современной юго-восточной Украины. Любят употреблять русский язык, но считают себя отдельной нацией- русскими украинцами.
Для применения к гражданству Украина предпочитаю говорить: гражданин или житель Украины, а не украинец.
Но, русским без всякого украинского тут мало кто себя называет. Это тревожит.

Дорогой, а ты сам какой-такой азиатской нации

Написал ты кстати глупость ( а может, вывалил содержимое собственного гниловатого подсознания).
Харьковчане, если б город сейчас оказался в России, и слова бы не сказали против. Абсолютное большинство было бы этому радо.

И еще. Тут на ветке некоторые великие политики обзывают Украину "предпольем", то есть, полем некоей битвы, но которое можно при желании и сдать врагу. Все-таки предполье.
К сожалению, эта точка зрения не нова и уже приносила пагубнейшие последствия.
Напоминаю - дедушко Ленин ( вместе с политической проституткой Троцким) сдал Украину в Бресте. А как он ее потом собирался забирать назад? А никак. Помогло падение германской империи. Именно факт брестского мира привел к разгулу украинской самостийности и прочему бандитизму панов атаманов.

Второй раз напоминаю - Е. БЭ. ЭН. Сдал Союз и Украину. Как нефиг делать. Предполье, ити его мать.

Цитата: bbill
На Украине технарей скоро вообще не будет, то что выпускается из ВУЗов - это не специалисты, за редчайшим исключением.  Тем более, что практики работы они не имеют.
Самая желаемая работа - это торговля. Желание делать деньги из ничего.   Результат изучения товарища телевизора и наблюдения за жизнью "не бедных".

 Алчность к деньгам - вернейшее средство не добиться денег. Но если служишь ради самого служения, ради удовлетворения, которое дается сознанием правоты дела, то деньги сами собой появляются в избытке

Делать дела на основе чистой наживы - предприятие в высшей степени рискованное. Это род азартной игры, протекающей неравномерно и редко выдерживаемой дольше, чем несколько лет. Задача предприятия - производить для потребления, а не для наживы или спекуляции. А условие такого производства - чтобы его продукты были доброкачественны и дешевы, чтобы продукты эти служили на пользу народу, а не только одному производителю. Если вопрос о деньгах рассматривается в ложной перспективе, то фальсифицируется в угоду производителю и продукция.

В прибыли нет ничего дурного. Если предприятие хорошо управляется и приносит большую пользу, то оно будет приносить и хороший доход. Доход должен быть плодом полезной работы, а не его основой.

Первоисточник найдете сами...

Цитата: Евгений из Днепра от 30.03.2012 22:51:59
Немного не так
Если допустить, что руководство России не придерживается широко растиражированного мнения одного старого маразматика "Россия никогда не будет империей без Украины", то всё сразу станет на свои места. И в головах многих форумчан тоже
Если смотреть не на ритуальные пляски высказывания политиков, а на реальные действия по "замещению отошедшего" (о чём и Вы не раз писали), то всё видно не вооружённым глазом...

Присоединяюсь
Добавлю только, что стратегия - экономические преферненции за участие в интеграции (пряник), включает в себя  кнут (замечещение  критических товаров украинского производства )  и дубину (привлечение украинских мигрантов через повышение качества жизни граждан  России)

Цитата: bbill
На Украине технарей скоро вообще не будет, то что выпускается из ВУЗов - это не специалисты, за редчайшим исключением.  Тем более, что практики работы они не имеют.
Самая желаемая работа - это торговля. Желание делать деньги из ничего.   Результат изучения товарища телевизора и наблюдения за жизнью "не бедных".

Не в обиду всем русским гражданам украины - я считаю такую динамику позитивной, для РФ и русского мира. Украинство - Must die!!!)))) (или либерализм в интерпритации уважаемого PH55) Хватит уже русскую кровушку по всему миру проливать, да мерятся кто больше русский (руський, со знаком качества) а кто меньше, кто правильный а кто неправильный - надо космос осваивать, а это самая стоящая задачка для великой русской цивилизации. Как Путен сказал - каждый как святой франциск - на своем участке "тюк-тюк", так и освоим.
А по поводу конкретно украины, единственное что меня сейчас сильно беспокоит - это АЭС, действующие на территории украины. При такой технической культуре риски аварий повышаются, к тому же как писал уважаемый Добряк - украинцы хотят на зло москалЫкам втиснуть в советские реакторы западные ТВЭЛы. что череповато - по моему обывательскому мнению. А в остальном тренд правильный - аграрная страна, источник ресурсов (в т.ч. и людской силы), наглядное пособие "как делать НЕ НАДО!", если хочешь быть великим народом и страной))))

Цитата: впервыена форуме
Да конечно, российская элита действует по Украине разумно, рационально, главное – выгода (причем не только для себя, но и для населения РФ) и ничего более.  И все же – разумно не значит честно, а у русского «быдла» (это самоирония)  есть одна чертова особенность – как только появляется что пожрать (даже кусок хлеба без масла)  оно (это быдло) начинает задаваться идиотскими вопросами о честности, справедливости  и как говорится «торг здесь неуместен». Не думайте – я в норме и тоже хочу жить не хуже, чем в Европе, но  Ливию бомбить за сытый желудок не полезу – воротит как то, душа у меня одна и тут либо в рай либо в ад, а бог по грехам воздает, а не по прибылям. Сумбур у меня в голове конечно, и хохлы не ангелы (по-моему так просто придурки – даже до дураков не дотянули за 20 лет), или мы все-таки в ответе за тех кого приручили.

Ну лично я считаю что мы, русские в ответе за весь мир, так как были есть и я надеюсь ведущей мировой цивилизацией. Рассказывать что русские дураки и алкаши, что рашка катится в сраное гавно и пр - эт все от зависти от того (какие армия, ресурсы, технологии, великая история) у нас русских есть или злости тех народов, которые русский ванька, который так любит притворятся дураком, отодвинул на четвертые, пятые позиции в мире. Тут самое главное не надорвацо)))

Киевский политолог: Украина – промежуточное между молдавским дурдомом и авторитарным режимом Лукашенко
Нынешняя Украина – нечто промежуточное между «молдавским дурдомом» и «авторитарным режимом бацьки».

Об этом на своей странице в социальной сети Facebook пишет известный киевский политолог Юрий Романенко, комментируя поездку на молдавском поезде из Москвы на Украину.

«Ехал сегодня ночью в молдавском поезде. Вот один из способов понять, что реально происходит в государстве. Если в белорусском составе все сияет чистотой накрахмаленных уборов проводниц и унитазов туалетов, то молдавский фирменный поезд – это неработающие розетки в коридоре, проводники, зазывающие на вокзале поехать задешево, веселый вагон-ресторан с элементами дурдома и продаваемого марочного вина из-под полы. Все это мы видели 10-15 лет назад в целом, хотя еще до сегодняшнего момента по украинской железке ходят машины времени вроде поезда Харьков-Трускавец, где можно окунуться в незабываемую ауру тараканов, разбитых окон зимой и пьяных проводников а-ля Верка Сердючка», – пишет эксперт.

«Сегодня Украина это нечто промежуточное между молдавским дурдомом и авторитарным режимом бацьки», – резюмирует Романенко.
http://www.nr2.ru/kiev/380430.html

Цитата: Senator_fb1490 от 31.03.2012 02:43:43
Виктор Медведчук: Мне непонятны действия президента в вопросах внешней политики

Более того, то, с чем я вернулся в публичную политику, не связано с желанием бороться за власть. У меня абсолютно другие цели, главная из которых отражена в моих научных исследованиях и касается построения гражданского общества.

— Что нового вы хотите предложить для построения гражданского общества?

— Статья 5 Конституции гласит, что единственным источником власти является украинский народ, который реализует эту власть непосредственно и через органы власти и местного самоуправления.
… мы абсолютно не обращаем внимания на важный аспект тех прав, которые гарантированы Конституцией каждому гражданину Украины. Мы пропустили в своем сознании слово "непосредственно". А "непосредственно" — это когда граждане Украины как приоритетный субъект власти, а не объект государственного управления, управляют государством. Сейчас формой управления являются выборы. Но ведь есть еще форма управления, которая принята в цивилизованном мире — это референдумы, как местные, так и всенародные. Швейцария за 150 лет смогла провести около 170 референдумов, из них больше 120 конституционных.

… я решил вернуться в публичную политику только тогда, когда мои идеи получили реальную возможность быть осуществленными.

— А вы можете себе представить, что я не вижу себя в системе власти? Что для меня главная задача — реализовать этот механизм? Скажите, а что мной руководило, когда в 2006 году я организовал силами СДПУ (о) сбор по всей Украине подписей, задав два вопроса: считаете ли вы, что Украина должна быть членом НАТО, и поддерживаете ли вы участие Украины в едином экономическом пространстве с Россией, Белоруссией и Казахстаном? Мы собрали 4,6 млн подписей — и это будучи в оппозиции! Подписи поставили почти 12% населения Украины. Мы прошли десятки судов, Центризбирком... Но все забуксовало на уровне президента — Ющенко не принял решения о проведении референдума, хотя по Конституции должен был это сделать. Скажите, на что я надеялся тогда? На должность? Я хотел, чтобы мнение большинства людей по вопросам участия Украины в НАТО было реализовано, ведь большинство было против.

… то, что связано с Юлией Владимировной Тимошенко, я знаю не только по документам, с которыми я, естественно, не знакомился. Я знаком с обстоятельствами, которые сегодня квалифицируются как "состав преступления", и с действиями, за которые она осуждена. Я считаю, что обвинение, которое ей выдвинуто, является несостоятельным, и Тимошенко незаслуженно отбывает наказание в местах лишения свободы. И как лидер оппозиции, и как женщина, и как человек

учитывая вышесказанное а также то, что последнее время Медведчук жил в России, имеет близкие отношения с первыми лицами России, Дяде Вове надоела хитрожопость и недоговороспособность укрополитиков (вне зависимости, кто при власти, а кто в оппозиции)

Медведчук - это знак того, что ВВП будет решать вопросы интеграции украины методом народной дипломатии, т.е. через голову официальных властей

ПМСМ, конечно

ПРЕДПРОДАЖНАЯ ПОДГОТОВКА...

Ну, вот с утреца.... +10 к бензину!

http://s019.radikal.…d9a227.jpg


Более качественное топливо подорожало гораздо более, чем +10 коп.

Цитата: Urukhai от 31.03.2012 03:27:57
Большинство москвичей (как, впрочем, теперь и киевлян, как только Киев стал столицей) наверное даже не представляет, какие клише вешаются им. Особенно в части москвичей это актуально. И ладно бы такие клише вешало население Украины, так нет же, москвичей по всему Союзу не особо любили. Это я помню чётко и по Киеву, и по Харькову, и по Сочи, и по Анапе, и по Краснодару, и по Симферополю с Севастополем и Керчью. Наверное, тоже менталитет.  :D

Наверное, тоже менталитет...

Представьте себе, скорее всего - да.

Народ в Москве, говорят, гораздо хитрее и лукавее всех прочих, и особенно вероломен при исполнении обязательств; они и сами прекрасно знают об этом обстоятельстве, а потому всякий раз, когда общаются с иноземцами, притворяются, будто они не московиты, а пришельцы, желая тем внушить к себе большее доверие.
Сигизмунд Герберштейн
ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ
Первая половина 16-го века.

Цитата: bbill
С этим согласен полностью. Даже более того, все более утверждаюсь, несмотря на мои хотелки, что Украину нельзя поглощать, такая масса депрессивной территории пользы не принесет.
Одна из первых марок выпущенных в незаможной(примерно в 91-ом), это идущие за телегой, запряженной волами, усатые, обтрепанные крестьяне.
Символично.
И не только это:всего остального хватает, чтобы соседям мало не показалось

Да что в конце концов спорить о каком-то украинстве? Да пусть себе мовкают, называют себя украинцами и т.д. по списку. Пофигу. Насильно мил не будешь, да и надо ли нам навязываться жителям Украины в братья? Считаю что все эти разговоры пустое. Есть стратегия развития Украины - Дневник Миколы Задолбайского (???). Ни кто её не опроверг, не опровергает и нет даже попыток что-то изменить в направлении развития Украины. Что будет с жителями Украины? Скажу откровенно - мне всё равно, ну разве что искренне считаю что России надо наплевать на политесы и забрать себе Севастополь (можно с Крымом  :D). Тут и военная составляющая и идеологическая, и население в целом наше.
Вся остальная территория Украины представляет из себя обузу, которая потянет на дно Россию как камень на шее. Это сейчас украинцы не митингуют, не требует от властей чего то вкусного, ибо догадываются, что нечего властям им дать. Умные, они всё понимают, и они знают что Украина - нищее государство. И тут представте у власти московский генерал-губернатор. Что тут начнётся!!! Шабаш натуральный. Все от мала до велика в едином порыве выйдут на майдан с одним лозунгом "ДАЙ!" Ибо хитрые хохли знают, что московского генерал-губернатора то есть закрома Родины, наполненные нефтью, газом, и салом, которые клятые москали своровали у честных украинцев, которы, кстати, не дают говорить и писать прошения на мове в Москву. "Дай" иначе мы уйдём в Европу, будут орать украинцы, и генерал-губернатор будет судорожно набирать номер ВВП и просить, просить для несчатных хохлив всего и побольше.
Конечно можно и по другому: ОМОН, водомёты, сибирские каникулы для отъявленных и т.д. Но где же братство? возопят хохли. Вон москали как живут, а мы что хуже? Всё, уходим в Европу, нас там ждут, и т.д. по списку. Т.е. куда не кинь, везде клин. Не выйдет у России принять на равных в свой состав этакую махину человеческую с залитыми еврпопейским ценностями мозгами. Сожрут-с, как сожрали в 80-х годах.
Ну это так сказать эмоции под впечатлением последних за сутки постов. В принципе понравилась позиция КККК, 26 лет, входит в период профессиональной зрелости, через 10-15-ть лет именно это поколение будет решать судьбы России и окружающего мира. Есть надежда что не облажаются.
Ну а судьба Украины пишется её жителями. Уже приводил данные по статистикие: разрыв в розничном товарообороте на душу населения между Россией и Украиной в 2 раза не в пользу Украины (ну у нас же нефть, газ  :D, как думают украинцы), разрыв в объёме инвестиций в основной капитал (т.е. в строительство, машины и оборудование) - в 5 раз не в пользу Украины. А вот эти цифры - однозначный приговор ракетостроителям, танкостроителям, атомостроителям, вертолётостроителям, энергостроителям, вагоно и тепловозостроителям - в общем всем тем, про которых так печётся ув. Урукхай (нет ну как СССР вложился в Украину!!!!, это только надо себе представить, 20-ть лет живут и ещё что-то могут делать кроме сеялки/веялки). И что в итоге? Всё пошло прахом, майдан, европецские ценности, разом нас богато. ДЭБИЛЫ!!
Единственное, что в этом утешает, что в этом нет вины России. На все попытки интегрироваться гордые хохли отвечают "Нет", или выкатывают такие условия, что проще построить всё заново - что и происходит сейчас на территории России. И это (ехидно так) закономерная расплата за разрыв с Российской империей, впредь другим щирым дуракам (да и нам имперцам) будет наука - подниматьнадо свои коренные территории, а не всякие там национальные окраины. В результате отказа от сотруднечества с Россией наиболее вероятная судьба Украины как незалежного государства - сельскохозяйственный и людской придаток хоть Европы, хоть Бл. Востока, хоть России. А может всех сразу, богатовекторность хохлив это по круче "Фауста" Гёте будет.
Про угнетённых шахтёров, упомянутых ув. Урукхаем. Удивляюсь им, хотя у меня возможно штамп в голове сидит. Крепкие ребята, со смертью венчанные, им ли бояться ментов и прочую власть. Что не бузят, не бъют витрины дорогих магазинов, не жгут машины губернаторов? Или у них того, тоже "европейские ценности" в башке? А когда  порода им эту бошку дробит, "европейские ценности" куда деваются? Да, кстати, в Испании 10 млн. забастовало только по поводу урезания каких-то льгот и изменения трудового законодательства. Фотографии митенгующих - это надо видеть. Гламурненькие такие, чистенькие, сытые. Не уж то они живут хуже шахтёров в копанках? Да, чудны дела твои Господи, особенно на окраине Российской империи.