Украина и украинско-российские отношения

Вопрос: Не могу не спросить Вас о самом актуальном – о сбитом над территорией Украины лайнере малайзийских авиалиний. Как это может отразиться на России? Из Киева сразу же начали звучать обвинения в адрес нашей страны в том, что она, дескать, поставляет ополченцам системы ПВО. Как бы Вы ответили на эти обвинения?

С.В.Лавров: Наша позиция была изложена предельно четко Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, который с самого начала потребовал проведения независимого международного расследования. Мы это сделали первыми. Вчера в ходе телефонного разговора с Президентом США Б.Обамой именно В.В.Путин проинформировал американского лидера о только что сбитом малайзийском лайнере. Будем настаивать на предельно объективном, открытом, независимом расследовании и будем готовы внести свой вклад. Но считаем, что инициативу должны проявить власти страны, на территории которой произошла эта трагедия.

Что касается звучащих из Киева заявлений, что чуть ли не Россия сама это сделала, то за последние месяцы я не слышал правдивых заявлений от представителей киевских властей. Они говорят что угодно. Например, Президент П.А.Порошенко заявлял, что украинская армия никогда не будет получать приказы делать что-либо, что может привести к созданию угрозы для мирного населения, что не будут обстреливаться города и что в этом, как он высокопарно выразился, заключается смысл «высоких традиций благородного украинского воинства». Что происходит с населенными пунктами на Юго-Востоке Украины, с городами, инфраструктурой и мирными гражданами, вы видели собственными глазами. Благодаря вам, это увидел и весь мир.

Есть и масса других примеров. Из Киева просто льется поток неправды в отношении происходящего – обвиняют всех и вся, кроме самих себя. Честно говоря, я исхожу из того, что эта катастрофа все-таки отрезвит тех, кто совершенно очевидно сделали ставку на войну, отказываются от всех обязательств по политическому процессу и звучащих из Европы призывов образумиться и надеются на поддержку Вашингтона. Мы называем вещи своими именами – говорим об это прямо с нашими американскими коллегами. Мы не ощущаем стремления США посылать сигналы Киеву в пользу переговорного решения.

Произошедшее с самолетом, наверное, должно заставить остановиться, оглянуться и задуматься. Ополченцы предложили перемирие на период международного расследования. Мы за то, чтобы международные эксперты прибыли как можно скорее на место катастрофы, немедленно получили «черные ящики», которые мы, вопреки тому, что опять звучит из Киева, не собираемся забирать и нарушать существующие в мировом сообществе нормы для такого рода случаев. Это дело ИKAO и тех государств, которые имеют прямое отношение к трагедии и чьи граждане были на борту – Нидерландов, Малайзии, а также Украины и др. Хорошо, что Президент Украины П.А.Порошенко заявил о незамедлительном создании международной комиссии. Это нужно сделать, причем так, чтобы ни у кого не осталось сомнений в искренности и готовности провести полноценное расследование.

Вопрос: Насчет расследования и заявления П.А.Порошенко. Буквально через несколько часов после того, как стало известно о катастрофе, он заявил, что это был теракт. Я не буду Вас спрашивать, откуда у него всего через несколько часов после катастрофы – без всякого расследования – появилась эта информация. Понятно, что здесь больше политики, чем экспертного мнения. Как Вам кажется, могут ли такие стремительно появляющиеся заявления стать давлением на следственную группу, которая будет проводить расследование? Может ли это быть прямым указанием к тому, что находить, а что нет?

С.В.Лавров: Это – политический заказ. Поэтому я и сказал, что приветствую заявление П.А.Порошенко о незамедлительном создании комиссии. Однако ее нужно создать немедленно, сразу же.

Конечно, попытки заявить, что это был теракт, чтобы дать сигнал украинским следователям руководствоваться этим в работе, – недопустимое давление на деятельность комиссии.

Я могу привести много цитат, показывающих абсолютное нежелание даже допускать, что со стороны украинских властей что-то делается неправильно или недостаточно. Главное – и это вчера в очередной раз подчеркнул В.В.Путин в разговоре с Б.Обамой – не пытаться постоянно твердить о том, что Россия должна что-то сделать, а взглянуть на суть проблемы, которая заключается в абсолютном нежелании украинских властей садиться за стол переговоров с теми, кто не приемлют произошедшего в феврале военного переворота и попыток говорить с русскоязычным Юго-Востоком с позиции силы, а добиваются только одного – чтобы их законные права уважались, чтобы с ними сели за стол переговоров и стали договариваться о том, какой будет структура украинского государства, какие права будут обеспечены для всех его граждан. Это – не прихоть, и, по большому счету, это – требование к киевским властям выполнить то, под чем они подписались 21 февраля, находясь в оппозиции.

Напомню, что первым пунктом того Соглашения, засвидетельствованным министрами иностранных дел Польши, Германии и Франции, было записано создание правительства национального единства. И это главное. После этого такое правительство занялось бы конституционной реформой, на основе которой и состоялись бы выборы. Все четко, логично, понятно и конструктивно. То Соглашение было разорвано, к сожалению, при попустительстве европейцев или, по крайней мере, при их нежелании настоять на том, чтобы то, под чем они подписались, уважалось бывшей оппозицией, а теперь – нынешней властью.

После этого была предпринята очередная попытка вернуть ситуацию в русло конструктивного диалога. 17 апреля в Женеве встречались министры иностранных дел России, Украины, США и Высокий представитель Евросоюза. В Заявлении по итогам встречи было записано: прекращение всякого насилия и начало, цитирую, «инклюзивного, транспарентного, открытого конституционного процесса с участием всех регионов Украины».

Когда мы принесли этот документ в Совет Безопасности ООН и ОБСЕ, попросив его одобрить, поскольку под ним подписались главы внешнеполитических ведомств США, Евросоюза, России и самой Украины, мы не нашли поддержки. Нам говорили – «давайте лучше одобрим мирный план П.А.Порошенко», который на деле игнорирует Женевское заявление и принципы открытости конституционного процесса и равноправного участия регионов. В плане содержится призыв сдать оружие, а кто этого не сделает, будет уничтожен. И далее – если вы сдадитесь, мы решим, амнистировать вас или нет. Те же, кто, по нашему убеждению, совершил тяжкие преступления, амнистированы не будут. Что касается полномочий – мы сами вам скажем, что, как и когда мы вам децентрализируем.

Украинское руководство не проводит конституционную реформу. Они сделали какой-то проект, текст которого направлен в Верховную Раду. Он нигде не был обнародован, регионы с ним не знакомы. Параллельно его пытались послать в Совет Европы, пытаясь заручиться мнением этой структуры, чтобы потом им прикрываться и говорить, что им не нужно никаких консультаций, так как «просвещенное европейское сообщество» все подтвердило и, что все нормально. В этом суть проблемы. Об этом В.В.Путин не перестает говорить А.Меркель, Б.Обаме, Ф.Олланду и другим своим собеседникам. Последний раз это было в Рио-де-Жанеиро, где Президент России подобно беседовал на эту тему с Канцлером Германии.

Мы подчеркиваем, что нельзя требовать только от нас заставить ополченцев, по сути дела, смириться с тем, что их либо добьют, либо они сдадутся на милость победителя. Я говорил об этом с Госсекретарем США Дж.Керри и дальше буду добиваться ответа.

В Ираке состоялись выборы, которые привели к победе партию, которую возглавляет Премьер-министр страны Н.аль-Малики (он подтвердил свои полномочия, став Премьер-министром). Почему в Ираке Соединенные Штаты считают возможным уговаривать его поделить власть с теми, кто не приняли результаты выборов? Почему Соединенные Штаты мирят или пытаются помирить всех и везде, независимо от того, были или не были проведены выборы, (как, скажем, в Республике Южный Судан, к созданию которой Вашингтон приложил немало усилий и как бы был напрямую главным инициатором этого процесса)? Там они, буквально, насильно заставляли президента мириться с его главным противником.

Таких примеров множество – в Африке, на Ближнем Востоке. А на Украине – никакого диалога с оппозиционерами. Официальная позиция США, которую они распространяют по всему миру, – разговаривать с сепаратистами нельзя, поддерживать российскую инициативу в Совете Безопасности ООН в пользу перемирия и диалога невозможно, потому что нельзя ставить на одну доску правительство и сепаратистов. Это такой двойной стандарт, что просто мне даже нет нужды особо доказывать тупиковость подобного подхода. На этот вопрос нет ответа. Предвзятость означает только одно – в Вашингтоне решили дать добро Президенту Украины П.А.Порошенко на военное подавление тех, кто с ними не согласен. Это – преступное решение, и я очень надеюсь, что все-таки оно будет пересмотрено. На уровне Президента и МИД России мы разъясняем нашим партнерам, что это будет означать, что Запад взял на себя колоссальную ответственность за судьбу украинского государства.

Вопрос: В Совете Безопасности ООН сегодня пройдет экстренное заседание, посвященное сбитому малазийскому лайнеру. Чего Вы ожидаете от этого заседания? Может быть, Россия выдвинет какое-то предложение по резолюции?

С.В.Лавров: Иногда бывает, что мероприятие давно назначено, а потом происходит какое-то событие, и все рассматривают данное мероприятие в его разрезе. Это плановое заседание Совета Безопасности ООН, которое было согласовано еще на прошлой неделе, когда никому в голову не могло прийти, что произойдет подобная трагедия.

Вопрос: Но теперь тема поменяется?

С.В.Лавров: Тема поменяется, вернее, дополнится этой проблемой. Мы – за согласование заявления, в котором, естественно, должны быть выражены глубочайшие соболезнования всем потерявшим родных и близких, правительству Малайзии. Я убежден, что это будет сделано. Наверно, Совет Безопасности обязан высказаться за незамедлительное начало независимого беспристрастного свободного и открытого расследования. Выступаем за такие же инициативу и решение в рамках ОБСЕ, где сегодня также должно состояться заседание Постоянного совета.

Вопрос: Повлияет ли эта катастрофа на встречу Контактной группы, которая уже давно должна была состояться и назначить новую дату перемирия? Об этом договаривались еще в начале июля в Берлине. Контактная группа все никак не соберется. Похоже, катастрофа еще раз отложит ее встречу. Что мешает?

С.В.Лавров: Вчера ночью состоялась видео-конференция. По понятным причинам она была посвящена исключительно ситуации со сбитым самолетом. Необходимо решать сложнейшие вопросы доступа международных экспертов, опознания и транспортировки тел в страны их происхождения,– вопросы, которые чисто логистически невозможно решать без тесного взаимодействия ополченцев и киевских властей.

Вопрос: Диалог ведется?

С.В.Лавров: Если логистически потребуется что-то от Российской Федерации, мы выразили готовность оказать всяческое содействие. Есть основание ожидать, что в самое ближайшее время состоится еще одна видео-конференция, на которой уже будут обсуждаться вопросы перемирия. Теперь, это перемирие втройне, вчетверне необходимо, учитывая проведение расследования, которое должно охватить достаточно обширную территорию – как Вы понимаете, останки разбросаны широко. Я очень надеюсь, что произошедшая трагедия просто позволит забыть о политических амбициях и объединит всех вокруг задачи выстраивания диалога и восстановления отношений между Юго-Востоком и Киевом на согласованных в Женевском заявлении принципах о необходимости начала равноправного конституционного процесса.

Вопрос: Почему перемирие до сих пор не назначено? 2 июля Вы, Ваш украинский коллега г-н К.А. Климкин, министры иностранных дел Германии и Франции договорились и подписали бумагу, о том, что дата перемирия должна быть назначена до 5 июля. Почему этого не было сделано?

С.В.Лавров: Трудно сказать. Перемирие замышлялось как согласованное. Для того, чтобы это произошло на практике, четырех министров иностранных дел недостаточно. Важно, чтобы те, кто реально противостоят друг другу, нажимают на гашетки и кнопки, согласовали дату начала перемирия и его параметры. Условно говоря, все замерли на своем месте, через 24 часа кто-то отошел на километр, кто-то на полкилометра и т.д. Это важно, чтобы люди «на земле» ощущали безопасность процесса и что они не в одностороннем порядке разоружаются. Но к моему огромному сожалению (я опять возвращаюсь к теме договороспособности наших украинских коллег), после согласования Берлинского заявления из Киева стали звучать голоса, что в соответствии с этим документом ополченцы обязаны принять «мирный план Президента П.А.Порошенко», который и есть путь к перемирию. Это совершенно не так. В Заявлении нет упоминания «мирного плана П.А.Порошенко». Еще говорят что, прежде чем перемирие состоится, необходимо обменяться заложниками. Это тоже не так.

В Заявлении, принятом в Берлине 2 июля с.г., есть фраза, что мы призываем к скорейшему освобождению заложников, но это совсем не условие перемирия. Я вообще не считаю, что должны быть какие-то условия для того, чтобы спасти человеческие жизни и перестать стрелять. В телефонном разговоре с Министром иностранных дел Украины я спросил, как можно понимать эти интерпретации Берлинского заявления. П.А.Климкин заверил меня, что Берлинское заявление интерпретации не подлежит. Постоянно приходится все перепроверять.

После того, как Берлинское заявление было принято, в ходе встречи в Рио-де-Жанейро Канцлер ФРГ А.Меркель обратилась к Президенту России В.В.Путину с просьбой что-то дополнительно предпринять, чтобы подтолкнуть конструктивный процесс в Украине на «земле». Тогда мы внесли существенные коррективы в нашу позицию. Позиция, отраженная в Берлинском заявлении четырех министров иностранных дел России, Германии, Франции и Украины, гласит, что после установления перемирия можно будет разместить наблюдателей ОБСЕ на российской стороне тех погранпереходов, украинская часть которых оказалась в руках ополченцев. На те же пункты пропуска можно будет пригласить украинских пограничников, чтобы они вместе с наблюдателями ОБСЕ смотрели за тем, как российские таможенники и пограничники осуществляют работу пунктов пропуска, и что ничего запрещенного через эти КПП не проходит.

После разговора в Рио-де-Жанейро с А.Меркель Президент России В.В.Путин в качестве жеста доброй воли принял решение не ждать, пока установится перемирие, а уже сразу пригласить наблюдателей ОБСЕ на пункты пропуска, о которых идет речь. Мы внесли такое предложение в штаб-квартире ОБСЕ в Вене и думали, честно говоря, что за него ухватятся и тут же примут соответствующее решение – вопрос будет урегулирован, наблюдатели поедут и будут смотреть, как функционируют эти пункты, и что через них не проходит ничего запрещенного. К нашему удивлению, нам стали задавать вопросы, почему это касается только наблюдателей ОБСЕ и почему там нет украинцев. Мы объясняем, что это предложение вступает в силу после заключения перемирия, а мы и так это делаем авансом. Некоторые наши партнеры очень недовольно «бурчали», что «давайте еще добавим, чтобы приглашение распространялось не только на эти два пункта, а вообще по всей границе». Мы хотим, чтобы все вежливыми были. Наши западные партнеры, конечно, подрастратили манеры, которые обычно отличают европейских граждан, и пытаются нахрапом продвигать исключительно односторонний подход, делать все, чтобы было так, как они считают нужным. С российской стороны было множество жестов доброй воли, которых они стараются не замечать.

Вместе с тем, за все это время ни разу никто публично не сказал Президенту Украины П.А.Порошенко, что он должен следовать обязательствам, которые Украина брала на себя – начинать конституционный диалог, который был бы не пародией и имитацией, а настоящим переговорным процессом, нацеленным на укрепление украинского государства на принципах, которые приемлемы для всех его регионов и граждан.

Вопрос: Не так давно российские населенные пункты стали жертвами конфликта на Востоке Украины, попали под обстрел украинской артиллерии. Как будет на это реагировать Российская Федерация, ведь такие обстрелы могут повториться? Мы понимаем, что мина может залететь еще раз.

С.В.Лавров: Во-первых, мы уже предупредили, что если это будет продолжаться, то мы примем необходимые меры. Я убежден, что если будет понятно, что это сделано преднамеренно, такую точку нужно будет подавить разовым образом. Пока, по нашим оценкам, это все-таки результат либо не очень профессиональной работы служащих на этих установках, либо случайность, которая на войне тоже происходит. Мы серьезно предупредили наших украинских коллег.

В практическом плане в самое ближайшее время мы добиваемся, чтобы наблюдатели ОБСЕ, которых мы приглашаем на пункты пропуска, не просто наблюдали за работой российских пограничников и таможенников, а чтобы они еще оценивали и докладывали в Вену о происходящем вокруг пунктов пропуска, в том числе с точки зрения угроз и безопасности, создаваемых в результате боевых действий на украинской территории. Это тоже будет способствовать большей дисцилинированности тех, кто по ту сторону границы держит пальцы на спусковом крючке.

Вопрос: Решения по этим комиссиям ОБСЕ принято?

С.В.Лавров: На пункты пропуска в ростовские «Донецк» и «Гуково» были направлены три представителя ОБСЕ, которые должны быстро оценить, как все это выглядит на практике, сколько нужно наблюдателей, чтобы они могли находиться там круглосуточно (например, по три в смену). Надеюсь, до конца недели соответствующее решение ОБСЕ будет принято, и наблюдатели приедут. Мы будем этому только рады. Естественно, российская сторона берет на себя ответственность за их безопасность на нашей территории, но не в случае обстрелов с украинской стороны. Это будет отражено в мандате наблюдателей и в наших обязательствах.

Вопрос: Все мы понимаем, из-за чего началась наземная военная операция, которую развязали израильские военные в секторе Газа, и из-за которой страдают проживающие там мирные жители. Какова позиция России?

С.В.Лавров: Вчера это тему обсуждали президенты России В.В.Путин и США Б.Обама. Затронута она была В.В.Путиным. За несколько часов до вылета в Латинскую Америку Президент России разговаривал с Премьер-министром Израиля Б.Нетаньяху. Во всех этих контактах мы подтвердили понимание озабоченности Израиля проблемами своей безопасности в результате хаотичных, неприцельных обстрелов, по сути, самодельными ракетами. Ракеты падают в жилых кварталах, в том числе в последние дни несколько ракет упали в километре от нашего Посольства в Тель-Авиве. Осознавая, насколько это серьезно для израильтян, мы одновременно понимаем, насколько важно не допустить раскручивания спирали насилия по типу «око за око», «зуб за зуб».

Российская сторона активно поддержала инициативу Египта, с которой он выступил пару дней назад и которую поддержал Израиль. Считаем, что еще не поздно, чтобы ХАМАС и не подчиняющиеся ему другие радикальные группы (а они в секторе Газа присутствуют) откликнулись на эту инициативу. Начало наземной операции вызывает глубочайшую озабоченность тем, как будут отвечать хамасовцы, и что произойдет дальше.

Подчеркну еще раз – мы очень рассчитываем на ведущую роль Египта. Мы в принципе приветствуем возвращение Каира на политическую арену региона, чего этой стране не хватало в период, когда ее раздирали внутренние противоречия. Что касается успокоения ситуации вокруг сектора Газа и возможности египетского посредничества между этой территорией и Израилем, в целом участия Египта в воссоединении палестинских лагерей на основе Арабской мирной инициативы, но не на базе противостояния Израилю, а на основе диалога с этой страной, считаем очень полезным и намерены активно это поддерживать.

Был период, когда США на целый год отодвинули так называемый «квартет» международных посредников, сказав, что они сами примирят израильтян и палестинцев, начав переговоры об окончательном статусе. Не получилось – в одиночку это трудно сделать, хотя мы и поддерживали миссию Госсекретаря США Дж.Керри.

Сейчас, когда многие говорят о необходимости возобновления многостороннего формата деятельности «квартета» (Россия, США, ООН, ЕС), мне кажется, самое время вернутся к нашей давней идее о том, чтобы этот формат пополнился представителями Лиги арабских государств – и не просто как раньше решал что-то в своем кругу, а потом приглашал арабов и им рассказывал, о чем «квартет» договорился, а начинал работать вместе с арабами, прежде всего с Египтом, над выработкой решений. Арабы изначально должны быть частью процесса разработки инициатив. По-моему, сейчас осознание востребованности такого шага широко признается.

Вопрос: Сергей Викторович, совсем недавно завершился визит Президента России В.В.Путина в ряд латиноамериканских стран. В этом визите многое было в первый раз – в частности, это первая поездка российского лидера в Никарагуа и Аргентину. После распада СССР Латинская Америка оказалась, по сути, на периферии российской внешней политики. Судя по состоявшемуся визиту и количеству подписанных соглашений, сейчас что-то кардинально меняется?

С.В.Лавров: Думаю, что меняется серьезно, но не за один присест. Это все-таки процесс, который начался в последние 10-12 лет, когда мы стали переоценивать произошедшее после распада Советского Союза. По большому счету, тогда у нас не было, по большому счету, ни средств, ни времени, чтобы поддерживать связи с друзьями по всему миру – мы были заняты своими внутренними проблемами. Помним, насколько все было серьезно.

В последние 10 лет мы активно возвращаемся в Латинскую Америку, Африку, Азию – в регионы, где у нас давние друзья, которые помнят солидарность с нашей страной в период борьбы этих государств за независимость. Думаю, капитал, который в том числе измеряется в человеческих отношениях, сейчас весьма востребован, причем, с обеих сторон.

Отмечу интересный момент. Многие западные средства массовой информации (да и в некоторых соседних странах, в частности, - на Украине) стали расценивать визит Президента В.В.Путина в Латинскую Америку как попытку доказать, что Россия не оказалась совсем в изоляции. Был такой подтекст, что, мол, мы стали судорожно искать куда бы поехать. Думаю, все прекрасно понимают, что саммит БРИКС – не экспромт, а давным-давно (год назад на предыдущем саммите) согласованное ежегодное мероприятие, которое серьезно готовилось.

У нас есть разветвленные механизмы, обеспечивающие работу этой структуры, – около двух десятков форматов, включающих секторальных министров и представителей других ведомств, внешнеполитическое взаимодействие.

Как сказал Президент России В.В.Путин на итоговой пресс-конференции, главным наполнением саммита БРИКС стало согласование договоренностей о создании нового Банка развития с капиталом до 100 млрд. долл. (уставной капитал чуть меньше, но в итоге страны взяли обязательства довести его до 100 млрд. долл.). На такую же сумму создан пул резервных валют.

Президент оценил эти договоренности как выполнение ранее намеченного. То, что это состоялось, подтверждает заинтересованность всех стран БРИКС в большей самостоятельности, создании инструментов, которые позволят зависеть от объективных процессов, собственных нужд и интересов взаимного сотрудничества, а не от правил, сложившихся в эпоху, когда эти страны не имели достаточного экономического и финансового веса.

Вопрос: Сергей Викторович, мы обязательно еще вернемся к теме БРИКС, но хотелось бы подробнее остановиться на Латинской Америке, которую в Северной Америке, а именно в США, называют своим «задним двором». Термин спорный и даже, наверное, обидный. Тем не менее, очевидно, что здесь очень сильное влияние Соединенных Штатов. Скажите, Вы встречаете со стороны США противодействие такому развитию российско-латиноамериканских отношений? Например, когда я был в Никарагуа, Л.Ортега (сын Президента этой страны Д.Ортеги) мне рассказывал, что именно США крайне недовольны желанием России разместить в Никарагуа свою военную базу дозаправки. Может быть, есть еще какие-либо примеры?

С.В.Лавров: Саммит БРИКС сопровождался визитами по двусторонней линии Президента России В.В.Путина на Кубу, в Никарагуа и Аргентину, а также так называемыми мероприятиями «аутрич», на которые наряду с главами государств данного объединения бразильцы пригласили все южноамериканские страны, входящие в организацию УНАСУР (Союз южноамериканских наций). Состоялись беседы, протокольные мероприятия, в ходе которых я, по крайней мере, пообщался со всеми своими коллегами – министрами иностранных дел этих стран, сопровождавшими своих президентов. Практически все мне доверительно сказали, что накануне этих встреч американцы по разным каналам посылали сигналы, мол, зачем и с какой стати вам туда ехать. Они это восприняли философски и с латиноамериканским достоинством ответили, что это их дело, и они будут развивать отношения с теми, с кем считают нужным.

Россия – очень перспективный партнер, который предлагает взаимовыгодные проекты. У латиноамериканских государств есть к нашей стране множество предложений. Так зачем же наступать самому себе на ноги и сдерживать свои естественные интересы?

Вопрос: В общем, не «задний двор».

С.В.Лавров: Скажем, из Нью Йорка до Бразилиа лететь практически столько же, сколько от Нью-Йорка до Москвы. Из Москвы до Бразилиа - в полтора раза дольше. Даже с точек зрения арифметики и географии – все относительно. Это регион – совсем не «задний двор», а целый мир, целый континент с культурой, которую в решающей степени сформировали испанцы, португальцы, но и с культурой, которая в большинстве стран сохраняет традиции живших там до появления европейцев людей.

Вопрос: Да и русских, например, в Аргентине, немало.

С.В.Лавров: Не только в Аргентине. В Уругвае есть местечко, небольшой городок, в котором подавляющее население – наши соотечественники. Это единственная такая точка в Латинской Америке. Когда я бывал в Парагвае, Уругвае, Аргентине я встречался с этими людьми. Их отличает то, что это - достаточно благополучная диаспора, у них нормальное социально-экономическое положение, налажен быт. Но они сохраняют русскую культуру, учат детей. Мы сейчас помогаем наладить более эффективное и широкое преподавание там русского языка, снабжаем литературой.

Так что, Латинская Америка – это целый континент и называть его «задним двором» США было, наверное, модно в эпоху, когда не было таких широких возможностей для коммуникации. Но самое главное – то, что их настрой совершенно не подпадает под определение «жителей заднего двора».

На встрече на высшем уровне, которая прошла уже с участием всех южноамериканских стран – участниц УНАСУР, – активно обсуждалась ситуация в мировой экономике и финансах. Президент Аргентины г-жа К.Киршнер продвигала идею выработки общеприемлемых универсальных правил поведения на финансовых рынках, в том числе, касающихся дефолта. Вы знаете, что эта страна столкнулась с очень нестандартной ситуацией, когда, договорившись о реструктуризации своих долгов со всеми, кроме очень незначительного процента кредиторов, она оказалась перед лицом атаки со стороны меньшинства, обратившегося в американский суд, который постановил, что Аргентина должна данным кредиторам заплатить «по полной», т.е. гораздо больше, чем те копейки, за которые они скупили аргентинские ценные бумаги. Не буду вдаваться в детали.

Вопрос: Причем решение суда было вынесено в эти дни.

С.В.Лавров: Да, накануне саммита БРИКС. Данная тема была актуальна на мероприятии «аутрич» с участием стран БРИКС и УНАСУР. Аргентина при абсолютно солидарной поддержке других государств выступила за наведение порядка в этой области, а также за то, чтобы такого рода решения, как реструктуризация долгов суверенных стран, не становились заложниками чьей-то национальной судебной системы и не отдавались бы ей на откуп, а решались на основе общесогласовнаных правил.

Вопрос: Или хотя бы в рамках международных организаций.

С.В.Лавров: Это будет очень острая тема на саммите «Группы двадцати», который намечен к проведению в Австралии в ноябре текущего года. Все члены УНАСУР и участники БРИКС поддержали данную инициативу, нацеленную на согласование общеприемлемых подходов.

Еще один момент. Участники УНАСУР на встрече с президентами стран БРИКС приветствовали принятую в Фортолезе Декларацию, в которой помимо финансово-экономических разделов, сформулированных в том духе, о котором я сейчас упомянул, содержится обширный материал, посвященный международным делам. По сути дела, нет ни одного серьезного конфликта, который не был бы упомянут в этом документе. Это не просто перечисление – текст сформулирован в контексте поиска решений и урегулирования в Африке, на Ближнем Востоке и Севере Африки, в Афганистане, других регионах.

Президенты БРИКС поручили министрам иностранных дел и внешнеполитическим ведомствам в целом в рамках взаимодействия в ООН и в других международных структурах наладить на регулярной основе координацию действий и обмениваться оценками, а также, по возможности, вырабатывать совместные инициативы. Это тоже шаг вперед. Мы также договорились, что послы государств БРИКС за рубежом будут регулярно встречаться и обмениваться мнениями о ситуации в странах, где они аккредитованы. Это также станет серьезным и качественным продвижением вперед в сфере нашего внешнеполитического взаимодействия.

Вопрос: Значит ли это, что БРИКС, начинавшийся, по сути, не как официальная структура, а как неформальный клуб государств, сначала стал финансово-экономическим объединением, а сейчас становится еще и политическим?

С.В.Лавров: В известной степени, да. Причем качественное «созревание», «взросление» и «возмужание» БРИКС происходит по всем направлениям. В финансовой и экономической сферах это проявляется в деятельности «двадцатки».

Не секрет, что после того, как наши партнеры по «Группе восьми» решили в таком формате не встречаться, они оживили свою «семерку», которая, по большому счету, в свое время вершила «судьбы мира» в финансах и экономике, а сейчас, с созданием «двадцатки», утратила свою решающую роль, которая перешла к «Группе двадцати» и рамках которой нашим западным партнерам приходится договариваться с нами, другими участниками БРИКС и остальными государствами, входящими в это объединение и составляющими совокупность ведущих центров экономического роста и финансовой мощи. Страны «семерки» в формате «двадцатки» активно пытаются «перетянуть это одеяло на себя», в частности, в рамках подготовки к саммиту в Австралии в г.Брисбен. Однако у участниц БРИКС в «Группе двадцати» достаточно много союзников. К примеру, такие страны как Аргентина, Мексика, Индонезия в вопросах реформы международного рынка и финансовой системы абсолютно солидарны с участницами БРИКС. Кстати, одним из центральных пунктов повестки дня очередного саммита в ноябре этого года в Австралии будет требование, чтобы договоренности о реформе системы квот в Международном валютном фонде (они были достигнуты еще осенью 2010 г., а сейчас заматываются нашими западными партнерами) все-таки выполнялись. В этой ситуации БРИКС вместе с единомышленниками, которых я уже перечислил (есть еще другие страны, выступающие с этих же позиций), будет добиваться, чтобы наши партнеры были договороспособны.

Вопрос: Правильно ли я понимаю, что «двадцатка» разделилась на два лагеря, два ядра – «большую семерку» и БРИКС?

С.В.Лавров: «Двадцатка» с самого начала своей деятельности, с одной стороны, представляла традиционные экономики Запада, имеющие решающие позиции в международной финансовой системе, в МВФ и Всемирном банке. С другой стороны – растущие молодые экономики, страны, которые накопили финансовую мощь, вместе с которой приходит и политическое влияние. Это естественная ситуация, когда приходится искать компромисс. Реформа, о которой было условлено 4 года назад, направлена на постепенное повышение роли новых молодых развивающихся рынков в системе управления МВФ и Всемирным банком. Те, кто пока имеет большинство, пытаются этому сопротивляться, хотя экономических оснований и каких-либо аргументов у них для этого нет. Повторю, решения были приняты, и их надо выполнять.