Украина и украинско-российские отношения

http://vz.ru/columns…18940.html
Русские проморгали много страшных и обескураживающих фактов. Как говорится, камни отдельно, а информация отдельно. Но точно так же жители России, Украины и Белоруссии проморгали факты позитивные. Их не так много, но они есть. Главное – это то, что ни «предоставление независимости», ни спецпропаганда, ни подкуп и разгуливание националистических горлодеров, ни поддержка проекта «мировым сообществом» не превратили южных и западных жителей России в украинцев и белорусов. Они остались русскими. Все остальное – блеф и буффонада. Так считают не русские, а «европейцы». У них опыт столетий, они ситуацию видят. Трезво и ясно. НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.
Объединенная Россия будет 200-миллионным государством, где господствующая нация составляет 90% населения. Это государство как в силу масштабов, так и в силу наличия огромных русских общин за пределами Объединенной России автоматически сконфигурирует окружающее пространство под себя. Например, присоединение обширного Казахстана ничего не изменит в общем раскладе. Население увеличится на 15 миллионов, количество русских «сократится» с 89 до 86%.
Что этому может помешать? Физически НИЧЕГО. Белорусская и украинская культура оказалась блефом, местный правящий слой фиктивен. Украинским и белорусским СМИ за актерское мастерство по созданию «национального колорита» влепил бы жирную двойку любой режиссер провинциального театра. «Не верю».
Что  ожидает наших "европейцев" в среднесрочной перспективе? Русская сковородка. 200-миллионное государство, смертельно ненавидящее своих врагов, встречающее все их действия злобным хохотом и всерьез собравшееся мстить.

_YUKLA_ - в точку попал. Смешно, но очень хочется поцапаться. Еще чуть-чуть, ладно?

Ivor - американцы до сих пор верят, что это они освобождали Прагу и выиграли войну - и какие у них от этого комплексы (или у чехов)? Деткам просто на пару лишних дат из учебника зубрить - и вся разница. Точнее через пару десятков лет - это и будет вся разница, когда пройдет трепетное отношение к данной проблеме.

Цитата: _YUKLA_
Проблема в том, что существует такой феномен как "хохлосрач". Простите, если это кого-то обидит. Просто так вот называется.

Если обсуждать исторические параллели или политические взаимоотношения России и Украины, то вероятность того, что такое состояние наступит становиться очень высокой. А состояние такое контрпродуктивно.

Вот я и попытался отвести дискуссию от вопросов языка/мовы, бендеровцев, "лесных братьев" и тому подобное.

Начнётся грызня - тут же всё скрываю

Цитата: zuka от 25.03.2008 16:06:34
Ivor - американцы до сих пор верят, что это они освобождали Прагу и выиграли войну - и какие у них от этого комплексы (или у чехов)? Деткам просто на пару лишних дат из учебника зубрить - и вся разница. Точнее через пару десятков лет - это и будет вся разница, когда пройдет трепетное отношение к данной проблеме.

В моих примерах в народной памяти останется именно минус - "нас угнетали". У американцев же наоборот плюс - как же, они целую войну выиграли.

Вообще, отрицания надо избегать в любом вопросе. У нас этим страдают доморощеннае националисты и воинствующие атеисты - и само собой ничего путного построить не могут.

Цитата: Ivor от 25.03.2008 16:14:14
В моих примерах в народной памяти останется именно минус - "нас угнетали". У американцев же наоборот плюс - как же, они целую войну выиграли.

Ну а у чехов? У них какой комплекс - что не русских надо благодарить за освобождение а амеров? В том-то и дело, что по прошествии энного количества лет (или десятилетий) отдельный факты истори уже не кажутся такими важными. Ну еще пример - СССР(нас же так учили) выиграл войну у немцев. Действительно - сначала наши немцев ненавидели и презирали (и наоборот - немцы наших). А сейчас? Даже напоминать об этом факте немцу будет считаться неполиткорректным! Да что там - просто неудобно, на чисто человеческом уровне. Так же и с попытками наших правительств тявкнуть друг на друга. Пройдет это все! Но страны - уже будут разные, будут между ними какие-то отношения. И именно эти отношения на данный текущий момент и определят отношение их жителей друг к другу.

Ющенко просит Тимошенко брать на себя только то, что сможет поднять:
http://ru.proua.com/…51143.html
Начинаем отсчет до отставки правительства Юли. Как думаете, коллеги? Протянет она больше первого срока?

zuka, Вы уходите в частности и примеры, старательно игнорируя основную мою мысль.
Нельзя в качестве базовых постулатов национальной идентификации вводить "отрицательные" мифы.

"Отрицательные" мифы в национальной истории отнюдь не забываются со временем, как Вам это представляется. Вот возьмём преслловутое татаро-монгольское иго. Когда оно было? Пятьсот с копейками лет назад. Четыре государства сменилось. А мысли "на нас монголы повлияли и мы теперь неправильные европейцы, а то и вовсе азиаты" будь здоров по ходят. Имели бы они хоть какой-то успех, ежели бы не внедрённый когда-то "отрицательный" миф?

zuka,
я хотел бы верить в такое благодушие, но верится плохо. Состояние, в котором между людьми хорошие личные отношения, но при этом между странами отвратительные - неустойчиво. Заинтересованные в конфронтации с соседом политики, ухудшая отношения с соседом на политическом уровне, влияют не только на официальные взаимоотношения, но и на межличностные - становится неудобно говорить на ряд тем, возникает дискомфорт в общении, люди делятся на тех, кто занимает одну сторону, и тех, кто занимает другую, и общение резко ухудшается. Скажем, при общении даже знакомых друг с другом русских и грузин, дискомфорт на почве политических проблем возникает постоянно, лично знаю. А сколько было такого во время Майдана - чуть ли семьи не разводились на политической почве!

И как ни странно, но именно с немцами общение на тему войны может оказаться очень продуктивным и спокойным именно потому, что обе стороны понимают нечто объединяющее их - что нацисты зло, а война между советским и немецким народом не была нужна никому и является величайшей трагедией в истории взаимоотношений России и Германии. Это создает общий фундамент, на основе которого можно спокойно обсуждать события войны - и как наши деды дрались на фронте, и как их деды были в плену в Сибири. Куда как более мощный общий фундамент существует между русскими и украинцами, но в политике и "истории" Украины делается все, чтобы его разрушить и нивелировать. И если воспитание юных немцев будет вестись так же, как оно ведется сейчас, а нынешние тенденции на Украине усилятся, то мне проще будет найти общий язык с немцем, чем с украинцем, получившем образование в новой независимой Украине. Несмотря на общий фундамент, участие украинцев в двух проектах России, имперском и советском, несмотря на "пассивное сопротивление" и т.д. - если нынешние идеологемы будут восприняты детьми как свои национальные, это будет катастрофа для будущих отношений.  Вспомните, хорваты и сербы когда-то тоже были одним народом, даже на одном языке говорят...
Я надеюсь, впрочем, что умные люди не будут обманываться такой идеологией. И надеюсь, что этот ресурс тоже внесет свою лепту в это понимание.

Нельзя в качестве базовых постулатов национальной идентификации вводить "отрицательные" мифы.
Браво, Ивор. Очень точная формулировка.
В особенности нельзя формулировать эти постулаты так, чтобы в них закладывалось отрицательное отношение к конкретному народу.

Не удержался...

Медведев сформулировал причину, по которй Украине следует вступить в НАТО  :)

http://www.ft.com/cm…07658.html

“No state can be pleased about having representatives of a military bloc to which it does not belong coming close to its borders.”

"Ни одно государство не будет счастливо иметь у своих границ представителей военного блока, к которому само не принадлежит."

То бишь, Украине сам Медведев велел в стать принадлежащей к НАТО. И будет нам счастье

Цитата: Prohor от 25.03.2008 17:00:44
“No state can be pleased about having representatives of a military bloc to which it does not belong coming close to its borders.”

"Ни одно государство не будет счастливо иметь у своих границ представителей военного блока, к которому само не принадлежит."

То бишь, Украине сам Медведев велел в стать принадлежащей к НАТО. И будет нам счастье

уже переврал так переврал, это он про Россию говорил,  не про Украину, то есть наоборот - он против вступления, так как не хочет видеть у свих границ представителей военного блока.

И как ни странно, но именно с немцами общение на тему войны может оказаться очень продуктивным и спокойным именно потому, что обе стороны понимают нечто объединяющее их - что нацисты зло, а война между советским и немецким народом не была нужна никому и является величайшей трагедией в истории взаимоотношений России и Германии.
Viatcheslav - так и я про то же самое. И это именно потому, что прошло время и Германия сейчас сильно изменилась в наших глазах и мы в их - тоже. А вы представьте эту же беседу годах в 60х прошлого века. Как вы потеряв в войне дом, родителей, горя "пламенной ненавистью к фашистам" - "спокойно и достойно" будете дискутировать с немцем - тоже "горящим". А сейчас - другое дело! С немцами мы - "спокойно", зато сейчас вы просто "плохо верите" в МОЕ благодушие. А пройдет время - также будете "спокойно и достойно" обсуждать ошибки постсоветского переходного периода и общие корни двух великих наций.

Prohor,
а вы вступайте в ОДКБ. Вам никакой разницы, а России так лучше.

Цитата: _YUKLA_
Немного не о политике... В обменках сегодня курс 4.8 гривен за доллар... Уж не знаю - плакать или смеяться...

Если б только доллар - а то и инвестсертификаты опять упали - причем ниже февральского минимума! Лично я - плакаю горько!
Зато теперь мы можем гордиться - у нас самый низкий курс доллара по отношению к евро в мире!

Цитата: zuka от 25.03.2008 17:22:33
Viatcheslav - так и я про то же самое. И это именно потому, что прошло время и Германия сейчас сильно изменилась в наших глазах и мы в их - тоже. А вы представьте эту же беседу годах в 60х прошлого века. Как вы потеряв в войне дом, родителей, горя "пламенной ненавистью к фашистам" - "спокойно и достойно" будете дискутировать с немцем - тоже "горящим". А сейчас - другое дело! С немцами мы - "спокойно", зато сейчас вы просто "плохо верите" в МОЕ благодушие. А пройдет время - также будете "спокойно и достойно" обсуждать ошибки постсоветского переходного периода и общие корни двух великих наций.

zuka, +1 - потому что есть и такие аналогии, и я в общем сам хочу того же.
-1 - потому что вглядевшись, можно увидеть разницу между послевоенными СССР/Германией и постсоветскими РФ/Украиной. В Германии сверху, сначала оккупационными администрациями, а затем и самими немецкими властями, подавлялись все реваншистские настроения, которые было тем проще подавить, что вся Германия понимала, что в такую катастрофу она никогда в истории еще не попадала. И хотя "горящего гневом" населения было много, но и власти его замиряли, подчеркивая в ГДР необходимость мира и дружбы, в ФРГ - демократии и работы на новую свободную Германию, и в обеих странах - избавления от нацистского прошлого. В особенности - в школах, воспитывая новое поколение.
Разве так распределяются настроения на Украине сейчас? Нет, мотив избавления от советского прошлого есть. Но на его месте власти разжигают пожар национализма, а не тушат фитили. И из этого неизбежно получатся совершенно другие результаты, чем из денацифиации ГДР и ФРГ. Сначала политически. Если вовремя не прекратить - будут и на уровне населения. Увы.
Как следствие - ни в ФРГ, ни в ГДР не было речи о необходимости предъявления претензий к СССР и союзникам за победу. А вот от РФ за голодомор и вклады Сбербанка уже требуют. Пока на уровне депутатов.

Цитата: _YUKLA_
Немного не о политике... В обменках сегодня курс 4.8 гривен за доллар... Уж не знаю - плакать или смеяться...

Неужто продают??? А может просто маржа расширилась необыкновенно? Добро пожаловать во владения галопирующей инфляции Здравствуйте,90-е года
Кому-то не нравился "стабилизец" при Кучме, теперь есть возможность наслаждаться "весЮлюхой"
Надеюсь, в этот раз "весЮлюха" дойдёт таки до спазмов и колик, чтобы отмороженные хохлы стали снова мечтать о "стабилизце" >:(

Цитата: Евгений из Днепра от 25.03.2008 20:26:26
Неужто продают??? А может просто маржа расширилась необыкновенно? Добро пожаловать во владения галопирующей инфляции Здравствуйте,90-е года
Кому-то не нравился "стабилизец" при Кучме, теперь есть возможность наслаждаться "весЮлюхой"
Надеюсь, в этот раз "весЮлюха" дойдёт таки до спазмов и колик, чтобы отмороженные хохлы стали снова мечтать о "стабилизце" >:(

Вы что-то путаете. Курс доллара снизился с 5,04-5,06 до 4,8-4,9. В 90-е он рос каждый день.
Почему снизился - ясень пень, борьба с инфляцией методом сжатия денежной массы.

Цитата: katso от 25.03.2008 17:15:59
уже переврал так переврал, это он про Россию говорил,  не про Украину, то есть наоборот - он против вступления, так как не хочет видеть у свих границ представителей военного блока.

Ничего не переврал.  Прямое логическое следствие из его слов. Он сказал, что любая страна не рада видеть у границы военный блок, к которому не принадлежит сама. Украина пока еще попадает в множество "любые страны". Если же нет, то на лицо двойные стандарты, мол не фиг тащить Украину в НАТО, оставьте нам это буферное государство для прикрытия наших границ.
Хотя, ясно что для Украины что в лоб, что по лбу, а военный блок (один или другой) будет у границы., т.к. Россия в НАТО что-то не очень стремится.

Цитата: Prohor от 25.03.2008 20:52:29
Вы что-то путаете. Курс доллара снизился с 5,04-5,06 до 4,8-4,9. В 90-е он рос каждый день.
Почему снизился - ясень пень, борьба с инфляцией методом сжатия денежной массы.

Так уж и ежедневно рос?
В отличии от большинства присутствующих на форуме, я в то время занимался мелкооптовыми поставками и еженедельно менял крупные суммы налички. Поэтому прекрасно помню, что курс "раскачивался" перед большими скачками. Явным признаком скорого скачка было значительное приседание курса покупки на фоне более скромного уменьшения курса продажи. Это расширение маржи было классической "ловушкой для лоха" и лохов было немеряно

Цитата: Евгений из Днепра от 25.03.2008 21:06:23
Так уж и ежедневно рос?
В отличии от большинства присутствующих на форуме, я в то время занимался мелкооптовыми поставками и еженедельно менял крупные суммы налички. Поэтому прекрасно помню, что курс "раскачивался" перед большими скачками. Явным признаком скорого скачка было значительное приседание курса покупки на фоне более скромного уменьшения курса продажи. Это расширение маржи было классической "ловушкой для лоха" и лохов было немеряно

Прикольно. Я занимался тем  же самым и также менял приблизительно раз в неделю. Да, было скачками, было и чаще. Скажем, владелец одного успешного на тот момент киоска менял деньги на доллары и обратно на карбованцы ежедневно. Этот подход сберег ему приличную сумму денег

Цитата: Евгений из Днепра от 25.03.2008 21:06:23
...что курс "раскачивался" перед большими скачками. Явным признаком скорого скачка было значительное приседание курса покупки на фоне более скромного уменьшения курса продажи. Это расширение маржи было классической "ловушкой для лоха" и лохов было немеряно

В Киеве сейчас покупка по  4.55 при продаже в 5.00... Не слабая маржа.  8) Но у комков толпы людей в срочном порядке избавляются от заныканой 100$. Кажется мне, что опять спекули на баксе засуетились. Я их деятельность с 2001 как-то перестал замечать, раньше они вытворяли все что хотели. И опять обдерут доверчивый народ.  >:(