Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Antar от 06.10.2017 22:01:08Мне чаще попадались данные, что донором, кроме России, была Туркмения. В любом случае, что она, что Белоруссия на самодостаточные не тянут. В отличие от России, которая тянула на себе всех, как ни считай. И это не проявление неуважения к кому-то - это факт.

Скорее всего это так. Но не забывайте. в СССР была плановая экономика, а не рыночная. поэтому сырье покупалось по ценам установленным государством внеэкономическими методами. Соответственно измерять вклад республик опираясь на данные этого периода не совсем корректно. Конечно РСФСР была донором без вопросов, а на остальные "надо посмотреть". Хотя прибалты жировали за счет других на этом празднике жизни

Цитата: AVer от 06.10.2017 22:07:18может стоит анализировать интегрировано за большой период?

А зачем?
В таблице, что я привела выше, Украина далеко не на первом месте по дотациям.
Но тему её прожорливости любят поддержать даже из тех республик,  что дотировались в 3-5 раз больше Украины.
Я вообще-то не понимаю вот этих страстей спустя почти 30 лет.
Что касается Украины, то там одна беда - те самые рагули,  которых к "рулю" не подпускали в СССР на пушечный выстрел, таки дорвались до власти.
А там где рулит сэло, толку не будет.
Впрочем, это уже поднадоевшие банальности.

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 06.10.2017 22:37:26Это кого это не допускали до власти в СССР? Кучму, Януковича, папашку Порошенко?

А кто был папашка Порошенко, какой пост занимал, какой чин имел?
Что сидел помню, но в верхних эшелонах его не было.

ЦитатаДаже Ющенко вполне себе делал карьеру в банке ещё во времена СССР.

Это когда он в сельской сберкассе работал?
А в перестройку, то есть перед началом конца, перешел в банк.

Янукович в завгарах...... эт да-а-а-а, величина местного разлива.
Кучма - всего лишь директор, пусть и крупного объединения. И рулить он мог только им.
Вы же понимаете, что не о них речь.
Но даже если брать в расчет всю троицу, то она уже встраивалась в то, что предложило галичанское рагулье.
Отсюда и откровения "Украина не Россия".
А главное - они не одинОки, у них были близнецы-братья - Гайдар, Чубайс, Ельцин....Вы же не станете доказывать, что при этих субчиках Россия достигла пика расцвета.

Соединённые Штаты не обязаны представлять какие-либо доказательства в подтверждение собственной позиции о якобы присутствии российских вооружённых сил на территории Донбасса в силу наличия «множества публичной информации на этот счёт», считает спецпредставитель Госдепа США Курт Волкер.
«Есть множество публичной информации на этот счёт: от фотографий, в том числе снимков со спутника, до соцсетей.  И мне не кажется, что США должны представлять какие-то доказательства в подтверждение этому», — рассказал дипломат в интервью «Газете.Ru».
Он также отметил, что США «смогут сыграть свою роль в разрешении конфликта» на востоке Украины.
Ранее пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков прокомментировал предстоящие переговоры помощника главы государства Владислава Суркова и спецпредставителя Госдепа США по вопросам Украин
ссылка

Цитата: AVer от 06.10.2017 22:57:06В 90-е Кемеровская область тоже не хотела кормить страну.. Притяните Кемеровскую область к хохлам?
ПС. Когда притянете кемеровцев - я вам другие примеры из России приведу.
Алхимик, вы просто зациклились на Украине. Это плохо, так как не поняв общность процессов, рискуете наступить еще и еще раз на те же грабли, но уже в России.

То был полураспад вызванный нищетой при СССР, самым варварским грабежом РСФСР.  Как только наладилась более менее экономика и внятная власть так вопли о сепаратизме мигом пропали. И до сих пор не слышно о них...
Это вы зациклились на самоценности всех бывших братушек. Вам справедливо отвечают, в том числе и я: все СССР кончился. И теперь мы будем развивать свои земли, а когда закончим с ними. Будет реинтеграция отторгнутых коммуняками русских земель. Как понимаете без местной элиты и  бОльшей части населения. А что будет с ним интересно сточки зрения: а шо еще учудят чубатые?
И тащить в состав РФ чумные земли, без дезинфекции и стерилизации крайне опасно. Хватит скакать по граблям...

Цитата: Kingle от 06.10.2017 17:39:50Пришли русские и создали все что вы перечислили и еще много чего сверху. Ушли русские - все развалилось. Типичная ситуация на окраинах развалившейся Империи.

Куда русские пришли? В Харьков? А кто там был до них?

Цитата: Борменталь от 06.10.2017 20:21:56Где-то читал статистику, с удивлением для себя узнал, что с 1964 года Украина уже сидела на дотациях

Ладно, ввяжусь..
Не сидела. Но не в этом дело. Дело в том, что именно Украина, Ср. Азия, Казахстан и прочие республики могли подняться  выше своего реального уровня именно благодаря тому, что они были включены в новую структуру, которая где-то перераспределяла, где-то аккумулировала, где-то прямо подкармливала и структура эта называлась СССР. Меня вообще в 80-х учили, что Белоруссия и Прибалтика это передовые регионы страны, которые дают максимальный уровень производительности труда и которые являются локомотивом СССР в целом.
Я до сих пор не знаю, правда ли это... Но факт остается фактом и очень интересно этот факт интерпретируют нынешние достижения тех же самых республик, которые без СССР вдруг вернулись туда с чего стартовали в разное время, когда оказались по разным причинам в составе Союза. В Ср. Азии бабаи, на Украине "вольность", но уже под управлением американцев, в Прибалтике будущая автостоянка под СПБ, проамериканский хутор с разбежавшимся по Европам населением.
Сейчас все эти самые бывшие советские  вернулись на свой первобытный досоветский уровень с одной общей особенностью - в массе своей они не хотят обратно. И что бы понять, кто чего стоил, остается самое малое - посмотреть куда они в итоге вырулят. Я тут в инете с этой целью уже с 09 года зависаю, но 100%-ной ясности до сих пор нет, хотя, некоторые тенденции и просматриваются.
Но какое нам собственно дело до них, если наш главный козырь это мы сами. Будем успешными, богатыми, счастливыми и все само станет на свои места.  Скатимся в крайности, начнем искать врагов внутри себя -будь то Учитель, либерасты, пацреоты или кавказцы - задница. Чирикнуть не успеем, как тот же самый процесс, который сработал в 91-ом снова прокатится по стране и разорвет её по национальному, идеологическому или какому -то другому признаку. И я еще раз повторю то, о чем писал здесь часто и на разных ветках - ориентируйтесь на закон. Плох он или хорош, но он единственное, что отделяет страну от произвола не важно кого. И если вас "по свистку" призывают рвать либерастов (но функционирующих в рамках закона) из ГД или делить собственность олигархов из средств массовой информации, то значит вас призывают уничтожать страну.
Мне не все нравится в моей стране, но я не хочу, что бы ее судьбу решали фанатики, агенты влияния или денежные мешки. Крайности всегда плохо. Думайте,анализируйте, не торопитесь, не ведитесь на громкие лозунги и дешевую пропаганду - громкие лозунги это уже первый признак того, что вас дурят - счастье с неба не падает. И дальше, как говорят наши заклятые друзья англичане - step by step - шаг за шагом. Глядишь и вырулим...

Цитата: Antar от 06.10.2017 20:31:53Это не вопрос. Это исторический факт - все республики СССР, кроме РСФСР, были дотационными.

Все проще - весь СССР с какого-то момента был "дотационным" - сел на нефтегазовую иглу. Случилось так, что Сибирь с ее углеводородами находилась в РСФСР - вот вам и статистика по доходам/дотациям.

Цитата: Kingle от 06.10.2017 23:47:24Насколько глубоко в историю уходить будем? В разные периоды до русских были готы, аланы, хазары, печенеги, половцы и прочие нехристи... Потом пришли русские и построили современный Харьков, вместе с промышленностью, наукой и вот всем вот этим. Четверть века назад русские ушли из Харькова, результат укрАинского панування мы видим.

Стесняюсь спросить: а оставшихся в Харькове 2 млн. населения после "ухода русских" вы к кому причисляете? К готам, аланам, хазарам, печенегам, половцам и прочей нехристи? И как выглядел "уход русских" 25 лет назад? На эшелоны грузили толпы трудолюбивых строителей Харькова и под покровом ночи вывозили, эшелон за эшелоном?
А я вот почему-то думаю, что те, кто строил Харьков, на 99% там остались после 1991 года (ну, может пару десятков ответственных работников вернулось в Москву). Но сейчас этих русских ГА назначила хохлами, которые достойны своего прозябания. Потому что...

Цитата: AVer от 06.10.2017 23:57:08Ширше гляньте. Например еще .. для СССР были куда менее доступны кредиты. и еще СССР очень любил оказывать помощь многим братским коммунистическим режимам мира..

Это да. Но это уже - про общий уровень жизни в СССР.
П.С. А потом эти братские страны не постеснялись объявить себя колониями, пострадавшими от имперской политики СССР. Такая уникальная империя, которая не качает ресурсы с сателлитов (по примеру США сотоварищи), а наоборот раздает.

Цитата: Alximik от 06.10.2017 23:58:04Вообще то русских из Харькова не 25 лет назад попросили, а гораздо раньше. С момента когда Харьков оказался в составе УССР.

Бррр... Я уже путаюсь - так кто ж Харьков-то строил в его состоянии на момент 1991 года, если русских оттуда попросили за 70 лет до того? Печенеги и хазары, что-ли?

Цитата: AVer от 06.10.2017 23:41:26И потому далеко не только из братских(с) чувств , но и из практичных и прагматичных соображений в интересах именно России Путин пытается вернуть Украину в сферу влияния России.

Полагаю, что братских чувств у ВВП нет и близко, их нет даже у меня при созерцании нынешней Украины.
Зато есть понимание того, что Вы описАли в этом своем посте выше, а главное - чувство реванша.
Причем у Запада это чувство тоже есть, но уже в понимании, что реванш произошел и теперь  с этой перемогой нужно что-то делать.

Цитата: Переплетчик от 07.10.2017 00:38:43Но беда в том, что и Россия (РФ) в лице ......... населения, подпевающего штатным пропагандистам на тему "как Россия всегда кормила хохлов", "хохлы - они вообще другие", "нам эта украина вообще не нужна"

Вы слишком серьезно относитесь к тому, что здесь пишут.
Завтра партия скажет "Надо!", комсомол ответит "Есть!".

Цитата: ILPetr от 07.10.2017 03:06:59Результаты референдума о независимости напомнить?

На вопрос: «Согласны ли Вы, что Республика Татарстан — суверенное государство, субъект международного права, строящее свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров?» ответили положительно 61.4% проголосовавших.
 В декларации (о суверенитете) не было напрямую указано нахождение республики ни в составе РСФСР, ни СССР и было объявлено, что Конституция и законы Татарской ССР обладают верховенством на всей территории Татарской ССР. 
26 декабря 1991 года, в связи с беловежским соглашением о прекращении существования СССР и об образовании СНГ, была принята Декларация о вхождении Татарстана в СНГ на правах учредителя

Пора заканчивать тревожить эти скелеты в любом из шкафов. 

http://korrespondent.net/city/…noi-vnutry

ЦитатаПо сообщению полиции, после получения информации о стрельбе в кафе патрульные срочно выехали на место, где обнаружили нетрезвого мужчину. Последний при виде полиции попытался скрыться и избавиться от оружия, но не смог по причине сильного опьянения.

ЦитатаДнем ранее в Кривом Роге два человека получили ранения в результате конфликта в кафе, закончившегося стрельбой.

Цитата: Luna от 07.10.2017 04:24:29На вопрос: «Согласны ли Вы, что Республика Татарстан — суверенное государство, субъект международного права, строящее свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров?» ответили положительно 61.4% проголосовавших.
 В декларации (о суверенитете) не было напрямую указано нахождение республики ни в составе РСФСР, ни СССР и было объявлено, что Конституция и законы Татарской ССР обладают верховенством на всей территории Татарской ССР. 
26 декабря 1991 года, в связи с беловежским соглашением о прекращении существования СССР и об образовании СНГ, была принята Декларация о вхождении Татарстана в СНГ на правах учредителя

Пора заканчивать тревожить эти скелеты в любом из шкафов.

Отчего же? Только потому, что Вам это неприятно? Но таки в соответствии с Всеукраинским референдумом, точнее, с его результатами, все условно русские стали вполне себе украинской нацией. В таком виде они пребывают и сегодня. Все последствия целиком и полностью являются их законной добычей и никто, включая РФ, более не обязан о них заботиться. Об'явив об отсутствии обязательств перед Россией они тем самым прекратили любые обязательства России перед ними.
 
Татары оказались умнее - при всем их искусственно подогреваемом сепаратизме они таких шагов не сделали. Татарским "вождям" сразу об'яснили, что любая их внешнеэкономическая деятельность, а они очень надеялись на нефть, будет прекращена, и вместе с ней прекоатятся любые дотации, субвенции и прочее финансирование из госбюджета. Татарские "вожди" быстренько оценили размеры ожидаемой жоппы и "Навеки с Россией!"  
 

Цитата: Переплетчик от 07.10.2017 00:48:48Стесняюсь спросить: а оставшихся в Харькове 2 млн. населения после "ухода русских" вы к кому причисляете? К готам, аланам, хазарам, печенегам, половцам и прочей нехристи? И как выглядел "уход русских" 25 лет назад? На эшелоны грузили толпы трудолюбивых строителей Харькова и под покровом ночи вывозили, эшелон за эшелоном?
А я вот почему-то думаю, что те, кто строил Харьков, на 99% там остались после 1991 года (ну, может пару десятков ответственных работников вернулось в Москву). Но сейчас этих русских ГА назначила хохлами, которые достойны своего прозябания. Потому что...

К украинцам. Ибо  было минимум два серьезных миграционных потока из украинского села в Харьков:
1. В конце 20-начале 30 -индустриализация;
2. Послевоенное восстановление.


Таким образом уже к середине 60 -х годов этнический состав Харькова претерпел почти полное изменение-он стал украинским как по этнической картине,так и по ментальности.
Пы.сы. Исключительно для воцерковленных. Вообще-то вам непростительно ТАКОЕ невежество.
Готы -христиане. Они приняли христианство в 4 веке. И та же Готская библия была на 5 веков раньше, чем у диких славян... и готская епархия была когда славяне еще резали глотки пленным рабам,принося их в жертву перед Сварогом и Даждьбогом.

Цитата: Kingle от 06.10.2017 23:47:24Насколько глубоко в историю уходить будем? В разные периоды до русских были готы, аланы, хазары, печенеги, половцы и прочие нехристи... Потом пришли русские и построили современный Харьков, вместе с промышленностью, наукой и вот всем вот этим. Четверть века назад русские ушли из Харькова, результат укрАинского панування мы видим.

На глубину истории города Харькова.
В чем вклад в создание города Харькова «готов, аланов, хазаров, печенегов, половцев и прочей нехристи»?

Цитата: Переплетчик от 07.10.2017 00:38:43

Скрытый текст

Боюсь, вы правы. Я, честно говоря, с ужасом читаю посты того же Алхимика, равно как и 90% населения ГА. Не знаю, может быть здесь такая особая прослойка людей обитает, и их мнение не совпадает с мнение основной массы россиян. Но вряд ли.
Почему с ужасом? Как бы это сказать... Я, в силу своих религиозно-культурных взглядов, вижу ситуацию немного шире, чем здешние бухгалтера, не устающие считать, кто кого кормит. Я знаю, что РФ, украина, Белоруссия - это суть одна земля с одним народом, изначально православным. Действия по разрыву этого понимания приводят к разрушению - это получается как бы духовное возмездие. Т.н. украина активно предала свою русскую сущность в последние десятилетия и за это уже расплачивается - войной, разрухой, эммиграцией, потерей идентичности и уходом в колониальный статус.

Но беда в том, что и Россия (РФ) в лице своего руководства (нежелающего решать проблемы разделения, попускающего фашизму на украине) и населения, подпевающего штатным пропагандистам на тему "как Россия всегда кормила хохлов", "хохлы - они вообще другие", "нам эта украина вообще не нужна" предает сама себя, разрушает свою же русскость и православную основу. Многие вообще не понимают, о чем это я. Какая такая русскость? Проблема только в том, что Россия будет за это наказана. Не хохлами (упаси Боже), даже не амэрикой или европой - будет некое комплексное падение аж до момента осознания своего состояния. Очень боюсь, что такое отношение приведет РФ к дальнейшему распаду на некие субъединицы, каждая из которых, естественно, будет главным "кормильцем". Может быть, будет война с внешним врагом. Не знаю, что именно, но что-то будет такое, отчего, возможно, прочистятся мозги. Потому что (извините те, кого раздражают религиозные мотивы) Бог всегда попускает скорби тем, кто впадает в гордость и отступление.

Браво! Ваш кумир говорил, что без Украины Россия никогда не станет Империей, а вы, видимо "в силу своих религиозно-культурных взглядов", пошли ещё дальше и говорите, что без Украины России вообще не будет. Ещё раз - браво! Только один маленький момент. Россия действительно всех кормила, но никого этим не упрекала. Украина только думала, что всех кормит, но всё равно попрекала, что все её объедают. Вот вам и разница с "одним народом, изначально православным".
И ещё. Не в силу своих религиозно-культурных взглядов, а просто не первый год глядя на происходящее у вас, как бы "изначально православных". Когда украинец желает чего-то плохого России, или предсказывает России что-то плохое, даже не сомневайтесь - именно это вскоре неизбежно произойдёт на самой Украине. Если вы и впрямь православный человек, я бы на вашем месте задумался, почему так происходит и стоит ли украинцам желать зла России.

Цитата: Kir Velikiy от 06.10.2017 21:41:34теперь-то уж точно никто не будет. Хотя заводы еще по-инерции будут двигаться, но это агония
будущее - это поза батрака:   на полях и садах Польши и Португалии или на стройках Италии и РФ

В мемориз!
Весь Луис Альберто в одной фразе!

Цитата: AVer от 06.10.2017 23:51:56Никто никуда не уходил. Идет холодная гражданская война. Не в первый раз.
.
О чем шумите вы, народные витии?

Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы....
1831-й

Пушкин вообще-то написал это о поляках и об их восстании 1830—1831 годов, во время которого западные державы пытались их "защитить", грозя и клевеща.
Стихотворение заканчивается так:

Так высылайте ж к нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

Действительно, после недавнего (для 1831 года) наполеоновского вторжения нечуждых Западу гробов в полях России было предостаточно.
Именно тогда, кстати, находят "доказательства" формирующегося украинского национального движения, хотя абсолютно ясно, кто его раскочегарил и для чего.

Как и изучение наскоро слепленной грушевскими укромовы под именем "руськой мовы" в польских школах перед предвоенным присоединением Западной Украины этому убедительное доказательство. 

Во времена до и после Хмельницкого православные малороссы для поляков - холопы, предсказуемо набравшие в свой говор польских слов, как Жучка блох, так - животные, умеющие говорить. Потеряв непосредственную власть, поляки принялись углублять различия, а потом и конструировать новую нацию. Бывшие в большинстве и в Приднепровье польские преподаватели-дворяне в головы малороссам вливали предостаточно, так, что школяры поголовно на стороне поляков в очередном восстании и участвовали.. 
Не только то, что в последствии было в составе Польши до 1939 года, но и всё Правобережье в сознании польской шляхты являлось исконно польской территорией, сохраняющей, к тому же, вплоть до упомянутого восстания 1831 года, значительную обособленность на всех уровнях государственной системы. И оставалась эта территория в сфере исключительно польского влияния. С XVIII века, и до начала XIX поляки здесь сохраняют за собой самый высокий социальный статус и основные административные посты в государственных органах власти. До самой революции 1917 года здесь из них в основном состоял класс помещиков. Кстати, именно им противостояли малорусские крестьяне, вступая целыми селами в ряды русских патриотических организаций "Черной сотни" под звуки "Боже Царя храни…".

Вся система образования на правом берегу Днепра была создана и контролировалась поляками. Ярый русофоб Тадеуш Чацкий был визитатором (ревизором) училищ в Киевской, Подольской и Волынской губерниях. А в качестве яркого примера того, какие именно политические взгляды прививались польскими преподавателями своим ученикам, можно привести открытую им в 1805 году классическую гимназию в Кременце, преобразованную в 1818 году в лицей (второй в Империи после Царскосельского), все воспитанники которого в том же 1830 году присоединились к польским повстанцам.

До 30-х годов XIX века польский язык тотально господствовал во всех коммуникативных сферах. Поляки тогда считали малорусское наречие крестьян, в связи с его перегруженностью польскими заимствованиями, одним из польских диалектов. При этом, если на Левобережье в XVIII веке существовала разветвлённая система школ при казацких полках с преподаванием на малороссийском наречии ("простой мове"), то обучение во всех типах школ Правобережья до первой трети XIX века велось исключительно на польском языке. Более того, в течение первых 20 лет после включения Правобережья в состав Российской империи в средних учебных заведениях продолжают действовать польские программы, на польском велось не только обучение, но и вся документация, включая содержание лекций, планы занятий (в том числе по русскому языку), протоколы экзаменационных комиссий и школьных советов и т.п.

Изменение образовательной политики России происходит в конце 20-х годов XIX века. В 1824 году меняется руководство Виленского учебного округа и начинается его реформирование. С 1823 г. обязательным становится занятия по православию, а в польских гимназиях католических священников сменяют православные. С 1828 года вводятся единые для всех учебных заведений Империи программы и учебники, русский язык, а затем и история России становятся обязательными во всех учебных заведениях.

Ясно откуда проистекает языковое, культурное и политическое размежевание Украины по Днепру на "украину" русскую и "украину" антирусскую? Это старое польское наследие, которое проявляет себя даже в условиях нынешнего давления. Ведь в XIX веке, точно так же как и ранее, на территории Малороссии противостояли друг другу не русская и "украинская" культура и язык, как об этом любят писать в школьных и вузовских учебниках свидомые идеологи, а русская и польская культура и язык. Малороссия была пространством цивилизационного и культурного столкновения...
И столкновение это все более усиливалось с расширением участия в нем Австро-Венгрии, Германии и других заинтересованных стран Запада.. 
Но как же Волынская резня, где "украинское национальное движение" явило себя окончательно оторвавшимся от родителя? Неужели поляки не могли этого предвидеть? Это жертвы взросления. Когда вы растите и воспитываете щенка, чтобы он, заматерев, лаял или даже бросался на соседа (а если повезёт и кусал), то к чему потом удивляться, если в процессе этого воспитания, он однажды когда-нибудь цапнет за руку и вас.
Самые заинтересованные меняются, но "украинское национальное движение" не самоценно, а было и остается всего лишь инструментом в борьбе с Россией. И опять поменяло хозяина..