Украина и украинско-российские отношения

Цитата: _Valera_ от 23.01.2021 10:16:02Есть и четвёртый вариант. Не лезть в эту помойку, без крайней необходимости. Пусть себе разлагается, пока не распадётся по внутренним причинам. Если бандерия будет совершать какие либо агрессивные действия в адрес России(попытки диверсий и т.п.), нужно жёстко отвечать на это. Например, физическим устранением лиц причастных к организации диверсий, ракетными ударами по военным объектам и так далее. В составе России эта токсичная территория не нужна.

Цитата: Радонеж от 23.01.2021 14:02:311) Не дадут ей распасться.
2) Это же инструмент давления.
3) На поддержку костяка деньги у запада всегда найдутся.

Цитата: Радонеж от 23.01.2021 14:09:411) Мне лично и даром западенцы и Львув не нужны.
2) Не надо трогать их этнические территории.
3) А новейшие технологии позволят в краткие сроки отловить (при сопротивлении уничтожить) всех сочувствующих и активных участников. Это раньше не было всяких тепловизоров и георадаров, и технологий Большого Брата, а сейчас все можно сделать гораздо эффективней.
4) Главное границу перекрыть.

Цитата: Boris Bakhterev от 23.01.2021 15:52:08

Я правильно понимаю Вашу позицию: препятствовать расчленению Украины (вариант, который Sergey_KGRD, начавший этот тред, назвал самым приемлемым) и, дождавшись подходящего момента, забрать всю территорию?

А как Вам такой вариант: инициировать и поддержать сепаратизм семи западных областей (новая ЗУНР), дождавшись подходящего момента забрать остальное?

Преимущества такого варианта я вижу следующие:

1. У России есть практическая заинтересованность именно в западных регионах Украины, предоставляющих доступ в страну Центральной Европы: Венгрия, Словакия, Чехия, Австрия. Встречный интерес есть и у этих стран. На базе этого взаимного интереса можно было бы обеспечить совместный, ЕС-Россия, патронаж над этой новой ЗУНР. Население этих регионов, во-первых, спит и видит себя в составе ЕС и, во-вторых, считает, что остальная Украина их тормозит. А потому население этой ЗУНР, возможно, будет не против такого проекта. России в этом проекте будет, в основном, платить за транзит, что никак не противоречит идеологическим установкам западенцев. С этой точки зрения они вполне "адекватные", тут я согласен с В. Вилежаней.

2. Оставшаяся Украина будет подобной сецессией совершенно деморализована. То, что обычно называется "перегниванием", завершится на этой территории быстрее. Подходящий момент, для того, чтобы забрать это себе, наступит раньше. Это будет территория без западенцев, которых Вы считаете неадекватными (с этой точки зрения я согласен с Вами).

Недостатки такого варианта, на мой взгляд:

1. Возможно, я недооцениваю важность всей Украины для ЕС. Возможно, им интересен коридор "Львов-Одесса" и на совместное владение одним "ЗУНР" они не согласятся.

2. В результате отделения западных областей есть риск полностью потерять за ними контроль и в то же время ничего не приобрести на остальной Украине.

Не хотите развить эту тему?

Цитата: Comandante от 23.01.2021 10:53:55Украинские силовики разместили 43 единицы военной техники в районах населенных пунктов в Донбассе, заявило Управление Народной милиции самопровозглашенной Донецкой народной республики.
«Противник продолжает подвергать опасности жизнь и здоровье мирных жителей, размещая вооружение и технику в населенных пунктах... за прошедшую неделю вскрыто 43 единицы вооружения и военной техники подразделений оперативной тактической группы «Восток» вооруженных сил Украины», – цитирует РИА «Новости» представителя ведомства.
По его словам, технику зафиксировали в районах 13 населенных пунктов Донбасса у линии соприкосновения. В частности, были замечены боевая машина пехоты, бронетранспортеры и противотанковая пушка МТ-12 калибром 100 миллиметров.
В свою очередь официальный представитель Народной милиции ЛНР Яков Осадчий заявил, что ведомство зафиксировало прибытие буксируемых гаубиц «Гиацинт-Б» на железнодорожную станцию подконтрольного Киеву Рубежного в Донбассе. 
«В зоне ответственности 14-й бригады ВС Украины отмечается размещение… четырех буксируемых гаубиц «Гиацинт-Б», прибывших для усиления артиллерийских подразделений 14-й бригады на станцию погрузки населенного пункта Рубежное», – рассказал Осадчий.
По его словам, бронетехника фиксируется у линии соприкосновения вблизи подконтрольных Киеву населенных пунктов Новотошковское, Трехизбенка, Крымское, Луганское, Светлодарск, Троицкое и у частично подконтрольного ВС Украины поселка Золотое.
Ранее Народная милиция самопровозглашенной Луганской народной республики обвинила украинских силовиков в попытке дестабилизировать ситуацию у линии соприкосновения в Донбассе. 
6 января глава Народной милиции ЛНР пострадал при взрыве в Луганске.



ЗЫ. Динамика постепенного наращивания сил и средств у линии соприкосновения возрастает по мере активизации попыток дестабилизировать ситуацию в России и в ожидании команд от новой администрации Вашингтона.

Цитата: Boris Bakhterev от 23.01.2021 15:52:08

0-1) Я правильно понимаю Вашу позицию: препятствовать расчленению Украины (вариант, который Sergey_KGRD, начавший этот тред, назвал самым приемлемым) и, дождавшись подходящего момента, забрать всю территорию?

0-2) А как Вам такой вариант: инициировать и поддержать сепаратизм семи западных областей (новая ЗУНР), дождавшись подходящего момента забрать остальное?

Преимущества такого варианта я вижу следующие:

1. У России есть практическая заинтересованность именно в западных регионах Украины, предоставляющих доступ в страну Центральной Европы: Венгрия, Словакия, Чехия, Австрия. Встречный интерес есть и у этих стран. На базе этого взаимного интереса можно было бы обеспечить совместный, ЕС-Россия, патронаж над этой новой ЗУНР. Население этих регионов, во-первых, спит и видит себя в составе ЕС и, во-вторых, считает, что остальная Украина их тормозит. А потому население этой ЗУНР, возможно, будет не против такого проекта. России в этом проекте будет, в основном, платить за транзит, что никак не противоречит идеологическим установкам западенцев. С этой точки зрения они вполне "адекватные", тут я согласен с В. Вилежаней.

2. Оставшаяся Украина будет подобной сецессией совершенно деморализована. То, что обычно называется "перегниванием", завершится на этой территории быстрее. Подходящий момент, для того, чтобы забрать это себе, наступит раньше. Это будет территория без западенцев, которых Вы считаете неадекватными (с этой точки зрения я согласен с Вами).

Недостатки такого варианта, на мой взгляд:

1. Возможно, я недооцениваю важность всей Украины для ЕС. Возможно, им интересен коридор "Львов-Одесса" и на совместное владение одним "ЗУНР" они не согласятся.

2. В результате отделения западных областей есть риск полностью потерять за ними контроль и в то же время ничего не приобрести на остальной Украине.

3)Не хотите развить эту тему?

ЦитатаСлужба безопасности Украины (СБУ) задержала в Херсонской области мужчину, который якобы является агентом ФСБ России по прозвищу Джигурда, сообщили в ведомстве.
Как сообщается на сайте СБУ, задержанный якобы входит сеть ФСБ, а также Министерства госбезопасности (МГБ) самопровозглашенной Луганской народной республики (ЛНР). По данным украинского ведомства, в январе 2021 года он якобы «получил от своих кураторов денежное вознаграждение за организацию на Украине протестных мероприятий с целью дестабилизации ситуации в стране». В частности, утверждается, что ему было поручено собирать информацию о кризисных явлениях в социально-экономической сфере и спровоцировать так называемый «тарифный майдан».
Как считают в украинской службе, агент должен был организовать среди местного населения сбор подписей в пользу решения о восстановлении подачи воды в Крым. «Кроме этого, он имел популяризировать сепаратистские настроения и идею автономизации отдельных областей Украины», – говорится в сообщении украинского ведомства.
По данным СБУ, «в мае 2020 фигурант был завербован представителем так называемой «МГБ ЛНР» и получил псевдоним Джигурда.
Ранее служба безопасности Украины (СБУ) заявила о предотвращении попытки убийства действующего сотрудника спецслужбы, по делу задержан его коллега.

ЦитатаШевченковский районный суд Киева избрал меру пресечения для зам. начальника Антитеррористического центра СБУ Андрея Расюка, подозреваемого в подготовке убийства руководителя одного из подразделений Службы безопасности Украины, сообщает pravda.com.ua.
Расюку избрана мера пресечения в виде содержания под стражей без права внесения залога.
Напомним, ранее СМИ сообщали, что правоохранительные органы задержали полковника «Альфы» СБУ Андрея Расюка по подозрению в подготовке убийства бригадного генерала СБУ начальника Главного управления внутренней безопасности Андрея Наумова.

ЦитатаПравоохранительные органы задержали полковника «Альфы» СБУ Андрея Расюка по подозрению в подготовке убийства бригадного генерала СБУ начальника Главного управления внутренней безопасности Андрея Наумова. Об этом сообщил журналист Юрий Бутусов на своей странице в Facebook.
«В заказе убийства подозревается бывший зампред СБУ Дмитрий Нескоромный, его ищут и ему закрыт выезд из страны
Небывалое событие в истории СБУ. По данным источников Цензор.Нет в СБУ, сегодня задержан по подозрению в организации заказного убийства полковник СБУ Андрей Расюк. На фото задержание Расюка. Якобы Расюк собирался передать деньги за убийство не много ни мало "правой руки" и друга председателя СБУ Ивана Баканова - начальника Главного управления внутренней безопасности СБУ Андрея Наумова, бывшего прокурора и чиновника, которому президент В. Зеленский спустя всего год службы в СБУ недавно присвоил звание бригадного генерала.
Не менее потрясает, что по версии СБУ, заказчиком убийства Наумова якобы выступал... Дмитрий Нескоромный, полковник СБУ, который с 1 июля по 8 ноября 2019-го был назначен Зеленским заместителем председателя СБУ, а с 8 ноября по 13 марта 2020-го был первым зампредом СБУ-начальником Главного управления по борьбе с коррупцией СБУ. Сейчас он находится в составе СБУ без должности.
Нескоромного разыскивают, ему запрещен выезд из Украины, как сообщают источники в Госпогранслужбе.
Трудно подобрать слова. По сути сегодня руководство СБУ заявило, что в окружении председателя Баканова начались открытые криминальные разборки между группами влияния.

Цитата: Boris Bakhterev от 23.01.2021 22:43:16

Видимо, зачем-то надо. У них (у ЕС), вообще-то есть транспортная стратегия, а в рамках этой стратегии - the Trans-European transport network (TEN-T) и связанные с ней the Pan-European corridors на территории Восточной Европы.

Цитата: Boris Bakhterev от 24.01.2021 01:49:00
Источник

Цитата: Boris Bakhterev от 24.01.2021 08:24:17Я эти планы понял следующим образом.

Скрытый текст

Есть глобальный проект "Новый Шелковый путь".

Понятно, что если на одном конце этого маршрута живет 1,6 млрд человек, а на другом - 0,6 млрд, а вместе это почти 30% населения Земли, то потенциал этого маршрута колоссален. Оптимальный с точки зрения географии корридор проходит по территории Белоруссии, России (тут без вариантов) и Казахстана, Монголии (тут, теоретически, можно выбирать, а практически нужно обустраивать оба направления). Учитывая характер отношений России и Белоруссии, а также наличия собственных портов на Балтике и Черном море речь идет о фактически монопольном контроле Россией потенциально крупнейшего торгового маршрута в мире. В схожем положении в XVII веке оказалась Англия. Это (хотя не только это) сделало ее мировым гегемоном на триста а лет.

Отдавать в руки одного оператора такой маршрут никто просто так не будет. Даже с точки зрения Китая было бы неплохо как-то диверсифицировать свои торговые маршруты. С точки зрения Европы и США, которые контролировали единолично почти всю мировую торговлю последние триста - четыреста лет, просто так отдать в руки России такой кусок своего бизнеса (т. е. дать ей обустроить этот маршрут) тем более не мыслимо. "Сложная логистика" их не остановит. Политика США и ЕС в Белоруссии направлена на то, чтобы помешать использованию ее территории для российского маршрута, а в Закавказье, Казахстане и Средней Азии - на то, чтобы проложить по их территории свой маршрут в обход России.

Украина - это один из возможных участков "Нового Шелкового пути" в обход России: "один из" и "один из возможных". Вот, например: 5.02.2019. Около 2 миллиардов евро будет потрачено ЕС на расширение железнодорожной сети в Азербайджане, Беларуси, Грузии, Молдове и Украине - ссылка. При этом на Украине, действительно, "свет клином не сошелся". Есть вариант через Балканы. И ЕС тратит на развитие транспортной сети там, разумеется, гораздо больше, чем на Украине.

Но именно у украинского варианта транзита в ЕС есть сильный лоббист - Польша. Только включение Украины в транспортный коридор делает частью этого коридора Польшу. У украинского вариант есть и другие сильные стороны. Даже без дальнейшего продолжения в сторону Китая, он имеет смысл как маршрут, связывающий Скандинавию и Северо-Западную Европу с Турцией (82 млн. население, 180 млрд долл. товарооборот с ЕС) и Ираном (82 млн населения, почти 40 млрд долл. товарооборот в ЕС до введения санкций).

Вот его и развивают, за него борются, как могут.

Цитата: Вадим Р. от 24.01.2021 09:00:34С точки зрения Китая, как источника грузов, логично было бы из этих соображений вложиться в расширение инфраструктуры по этому обходному маршруту и периодически что-то проводить по нему, чтобы рельсы травой не зарастали, но в основном пользоваться нашим маршрутом, взвалив все затраты на содержание обходной инфраструктуры на туземцев, давая им под это дело кредиты и загоняя в долги. И, в любом случае, путь через Турцию выглядит логичнее, чем через Грузию и Украину.
А что может предложить Китаю мощный лоббист Польша, чтобы оправдать более дорогой транзит этим маршрутом? Как потребитель, они вряд ли оправдают китайский интерес. Как транзитный маршрут к реальному потребителю (Западная Европа), так вектор Украина-Польша лежит прямо перпендикулярно направлению.

ЦитатаПравоохранительные органы задержали полковника «Альфы» СБУ Андрея Расюка по подозрению в подготовке убийства бригадного генерала СБУ начальника Главного управления внутренней безопасности Андрея Наумова. Об этом сообщил журналист Юрий Бутусов на своей странице в Facebook.

....Укры сообщают, что убийство заказал бывший зам. председателя СБУ Нескромный, которого поставил на должностью бывший глава Офиса Зеленского Богдана. тоже уволенный в начале 2020

Цитатаhttps://ukrrudprom.com/news/Bivshiy_perviy_zamglavi_SBU_ugrogaet_rasskazat_pro_otkati_s_Bolshoy_stroyki.html
Бывший первый заместитель главы СБУ Дмитрий Нескоромный, которого подозревают в организации заказного убийства генерала СБУ Андрея Наумова, покинул Украину и сейчас находится в Германии. Такая информация появилась в телеграм-канале, который, предположительно, принадлежит Нескоромному.
В одном из постов говорится, что Нескоромный находится в Германии и вскоре может обнародовать информацию о “любимой женщине (главы СБУ Ивана) Баканова из Москвы”, через которую якобы идет шантаж со стороны ФСБ, а также про откаты с “Большой стройки”, связи Ермака с Россией и про то, кто сорвал обмен пленными.

Цитата14 января 2021 
За 11 месяцев 2020 года отток прямых иностранных инвестиций из Украины составил $200 млн, в том числе путем изъятия доходов прямым инвестором – 1,2 млрд. долларов. 
В то время как за аналогичный период прошлого года приток иностранных инвестиций достиг $5,1 млрд, из которых $3,1 млрд – реинвестированные доходы прямого инвестора.
Об этом сообщил на своей странице в Фейсбук глава Совета Национального банка Украины Богдан Данилишин.
“В 2020 году практически остановился приток прямых иностранных инвестиций в Украину”, – констатировал глава.
Глава Совета НБУ добавил, что вместе с оттоком инвестиций в долговые ценные бумаги правительства и корпоративные (в том числе банковского) сектора на уровне $1,9 млрд, чистый отток средств из Украины по финансовому счету за январь-ноябрь 2020 года составил $7,7 млрд . В то время, как за аналогичный период прошлого года чистый приток средств по финансовому счету составил 9,0 млрд. США.

Цитатаhttps://strana.ua/news/313661-mitinhi-v-moskve-za-navalnoho-reaktsija-v-ukraine.html
Предприниматель Павел Себастьянович пишет о том же, аргументируя, что Россия и Беларусь сейчас развиты лучше Украины. И если с них снимут санкции, то обе страны вырвутся еще дальше вперед.
"Сегодня и Беларусь, и Россия далеко впереди нас в рейтингах по экономической свободе (места 147, 104, 98 соответственно) и условиям ведения бизнеса (64, 49, 28).
А вот по преступности - мы лидеры среди этих трёх стран - 47 место из 133 стран мира, РФ 79 и РБ 117 .
По оттоку рабочей силы - мы лидеры. ЕС выдал более 757 тысяч видов на жительство украинцам за 2019 год, 527 тысяч за 2018. Россиян в статистике в два раза меньше, белорусы не упоминаются.
Рождаемость в Украине отстаёт от смертности. Коэффициент рождаемости у нас на одну женщину 1,37, в РБ - 1,54, в РФ - 1,76. По уровню образования мы на 47 месте, РБ - 30, РФ -33. Т.е. несмотря на то, что мы считаем РБ и РФ диктаторскими странами, гражданам этих стран жить там комфортнее, чем украинцам в Украине.

Цитата: СГ2018 от 23.01.2021 19:00:180-1) Да, правильно. И так со всеми временно отделившимися территориями.
0-2) Полумера. В лучшем случае.
По поводу заявленных Вами как-бы преимуществ:
1. Вы рассуждаете в пределах парадигмы "окна в Европу", совершенно необоснованно для XX века абсолютизирующей ценность и самой Европы и окна в нее. Тем более, что ценность названных Вами стран в общей ценности Европы невелика. Что на самом деле мы можем поставлять в эти страны? Пока их собственная промышленность выдает более качественные товары по сравнению с нашей - только сырье и энергию. Как только ситуация изменится, им не на что будет покупать наше сырье, а тем более наши товары. Более того, западные области 404 для доступа к названным Вами странам центральной Европы нам практически не нужны, их с успехом может заменить судоходство по Черному морю и Дунаю с одной стороны, Балтике и Рейну с другой. Соответственно реальная практическая заинтересованность России в западных областях 404 гораздо меньше таковой в Ваших глазах. Судя по той позиции, которую Вы здесь постоянно излагаете, скорее всего в Вас, осознано или нет, говорит желание любой ценой вернуть в Россию всех этих лимитрофов. Может быть потому, что Вы как-то с ними связаны.
Я никак не связан с населением этих территорий (и это самое мягкое, что я о нем могу сказать), поэтому возврат территорий поддерживаю, возврат их современного населения - нет, причем категорически. Поэтому перед возвратом в состав России эти территории должны максимально сбросить накопленное за тучные годы проведения в СССР политики витрин социализма и оборзевшее до крайности население. Если следовать тому курсу, про который я писал, это за определенный промежуток времени, 2-3 поколения, произойдет само собой. Другие пути рассматривать не буду.
2. Минусы от поглощения западных областей с неадекватным и враждебным по отношению к России в своей массе населением, на порядки переплюнут плюсы от чуть более быстрого "перегнивания" восточных областей.
По поводу заявленных Вами недостатков:
1. Вы переоценивает ценность Украины для ЕС. Она им даже в качестве сельхозугодий нужна только для выращивания тех культур, которые очень не хочется выращивать у себя. Европейцы действуют и дальше будут действовать в 404 так, как китайские огородники действуют на арендованных ими участках, а именно по максимуму выжимают соки из них, "по уши" заливают ядами. Если уж они свои собственные участки не жалеют и поступают с ними так же, то арендованные им тем более не жаль. Вот 404 и будет таким "арендованным огородом" для европейских с/х корпораций, которые ничуть не лучше китайских огородников.
Промышленность? В лучшем случае ЕС будет размещать там такую же вредную. В худшем вообще не будет. Климат объективно требует больших расходов, чем в той же ЮВА, население менее адекватное и т.д. и т.п.
Зачем им коридор Львов-Одесса? Вы на карту то посмотрите, прежде, чем ерунду говорить. Это во времена РИ и СССР Одесса была южными морскими воротами империи, а теперь это не так. Везти что-то в Россию через Одессу невыгодно и опасно. Везти в Россию из названных Вами стран их товары проще опять же по Дунаю и Черному морю мимо Одессы прямо в российские порты или по Рейну и Балтике опять же в российские порты. В результате Львов и Одесса становятся занюханными местечками в стороне от основных транспортных магистралей и могут лишь гордо задирать носы, вспоминая свое "славное прошлое".  Не более. Как-бы ни хотелось обратного их теперешним или бывшим жителям, географию не обманешь.
2. Либо будет именно так, либо такой контроль обойдется в несопоставимые с возможным "выхлопом" затраты, причем не только денежные.
3) Вы исходите из неверных предпосылок сверхценности 404 для России и ЕС, сформировавшихся в сознании жителей территории во времена, когда их заливали (по сравнение с "невитринными" территориями) благами под соусом действовавшей тогда официальной политики витрин социализма. В реальности нет не только сверхценности, но даже с просто ценностью проблемы, токсичный ресурс, если сказать языком бизнеса, возможные выгоды владения которым в лучшем случае сильно уменьшены реальными проблемами ресурса, а в худшем уходят в глубокий минус именно из за этих проблем.
Главной проблемой, которая вносит наибольший вклад в формирование "токсичности" актива, является проблема населения территории.
Без такого населения, с его токсичным менталитетом, территория вполне реально станет активом, способным приносить в общий баланс владельца неплохие, хотя и не запредельные, как об этом мрияли и мриют до сих пор ее жители, теперешние или бывшие.
Поэтому любой адекватный владелец этой территории или претендент на владение, кто-бы он ни был, первым делом примет меры по решению именно этой проблемы.
Некоторые претенденты уже начали эту работу. Кто-то ведь поставил министром здравоохренения на 404 Ульяну Супрун
России не с руки пачкаться использованием таких методов, нам проще, чтобы население территории решило проблему самих себя своими руками. Да, придется дольше ждать, придется давать по рукам и по зубам тем, кто пожелает откусить кусок от наших земель, но так будет и "дешево, надежно и практично" и более эстетично, чем у "западных партнеров".
Тему развил. Как по мне, так тезисно я сказал все необходимое. Разжевывать тонкости у меня желания нет.
Повторю, что указанный алгоритм действий вполне реален и в отношении как минимум Белоруссии и Казахстана. Прибалтика, формально входящая в ЕС, тоже может не надеяться на невыполнимость подобного сценария. Один раз, перед войной, он уже был реализован. Никто из европейцев тогда и не мявкнул, разве что СМИ поистерили немного.
P.S. Для всех тех, кто сейчас кинется обвинять меня в отсутствии братских чувств к "таким же русским" в этих лимитрофиях. Я рассуждаю только и исключительно с точки зрения выживания своей страны и тех, кого считаю своими в нашей стране. Простая и жестокая логика заключаетсяв том, что в непростые времена надо думать только о пользе своих. И если кто-то из этих своих вдруг решил вычеркнуть себя из этого списка, кто ему доктор? Да, иногда это происходило против воли вычеркнутых, но у всех у них была четверть века, чтобы определиться если не в отношении себя (старые, больные, инвалиды и прочие, имеющие объективные причины, почему они не смогли это сделать), то хотя бы в отношении детей, внуков и т.д. Пользуясь аналогией - не можешь выплыть сам, вытолкни на берег хотя бы ребенка.
Те, кто понял это и захотел вернуться в списки своих если и не сами, то через своих потомков - сделали это, времени было достаточно.
Все остальные выбрали свою долю. Сами выбрали, своими действиями или бездействием. Ничего личного, только простая и жестокая правда жизни.

Цитата: Alexxxxx от 25.01.2021 12:42:51сейчас идут тарифные майданы практически по все укре, цены задраны неимоверные, 
задолженность населения за ЖКХ уже больше годового ВВП цэевропы
у зеленского день народження 43 годика))

Цитата: nekto_mamomot от 25.01.2021 09:44:26А нам обязательно что-то поставлять в эти страны?