Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Aleksej от 22.12.2022 22:49:03Но только 404 пошла по пути удпопрашайки.

В глубоком ... провале оказались те осколки СССР, которые пошли по пути скрытой и открытой русофобии. Нынешние армяне там же, только угроза того, что турки доведут дело до конца, удерживает их от разрыва с нами. Никто не добился успеха.

Цитата: AndreyK-AV от 22.12.2022 23:00:16В том то и дело что одинаковый, и такой парадокс, как только народ порождает кого либо способного стать элитой, так тот в Москву, а не в Киев...

Ну да. Ну да. В Москве видимо воздух целебный... А может просто в Москве люди имперским сознанием сидят, а не хохлятским как в Киеве! И те кто хочет и может работать едет в Москву. А те кто предпочитает взорвать в Киев.

Цитата: Хан от 22.12.2022 23:44:41Проблема Украины в том, что там власть захватили люди, которым интересен только собственный карман и плевать на людей и страну. После этого бессмысленно говорить про потенциалы, науку, ресурсы... один хрен все разворуют. И разворовали.
А саму Украину продали.

Ерунда. Достаточно всего-лишь сравнить состав во власти в России и на укре в 90-х и сейчас. И всё тут же встаёт на свои места.

Цитата: Aleksej от 22.12.2022 22:49:03Ну не разу не соглашусь - АНы вполне на мировом рынке копировались, Кразы для стран второго/третьего мира вообще конкурентов не имели. Ракетостроение было на уровне, и сохрани они свой потенциал то движки для США поставляли они, а не мы. Короблестроение, металлургия....

Только основой всего этого очень энерго и ресурсо затратного счастья было сырье из РСФСР по внутренним ценам. Смотрим на ЕС сейчас. Кончилось дешевое сырье и что? А ффсёёё....

Цитата: Aleksej от 22.12.2022 22:49:03да количество украинских миллиардеров как бы говорит, что Украина была вполне конкурентная, даже без наших ресурсов.  А уж газ они 15 лет получали почти за даром.
Украина имеет приличный климат, афрозёмы, уголь, руду, уран и много другого, чего нет у других республик бывшего СССР.  Но только 404 пошла по пути попрашайки.

Украинские миллиардеры и выросли на "газ 15 лет задаром". Та самая модель "перерабатываем и продаем Сибирь". Как только газ пошел по приближенным к реальности ценам, Украина полетела в пропасть. С немцами и прочими шведами конкурировать она не могла.
И все проблемы укры не в майдане, это майдан следствие краха экономики.

Цитата: Таф от 22.12.2022 21:42:49Справедливости ради, дьявол кроется в деталях. РСФСР в союзе была донором дешевых ресурсов, обеспечивавших благополучие житниц, здравниц и прочих витрин. Промышленность УССР работала на рынок СССР, и после развала оказалась мало кому нужной за редкими исключениями. ...

Нихрена. Если умерить аппетиты по цене и минимально напрягаться с качеством, то всё получится. Ибо цена на "западные аналоги" была чуть-ли не в разы выше.
 
Но есть важный момент либо "хайтек и специальные условия с Россией" (тогда сохраняется промышленность, образование и т.д.) либо "путь у еуроппу" (тогда качество промышленности не выше Кипра, Хорватии, Румынии, Молдавии). Но никак не то и другое одновременно. Или то или другое.
 
П.С. периферии еуроппы в принципе не положено иметь высокие технологии: оборудование для микроэлектроники, авиационные и автомобильные двигатели, авиация и космос, всё что связано с атомом, биология и фармацея, производство оружия целиком. Например у немцев в ЕС нынче нет "всего и сразу" того, что было в бУССР. А "путь у еуроппу" это по статусу переферия переферии.

Цитата: Meusam. от 23.12.2022 00:46:47Раз счастье, два раза счастье — помилуй Бог! Надо же когда-нибудь и немножко умения.©

Ну как вам сказать... Если вспомнить 90-е и то как Путин получил пост и.о. президента - то это скорее чудо. А вот то, что он на нем удержался - это таки да, умение.

Цитата: Хан от 23.12.2022 02:16:53Ну как вам сказать... Если вспомнить 90-е и то как Путин получил пост и.о. президента - то это скорее чудо. А вот то, что он на нем удержался - это таки да, умение.

Сначала были Примаков, Геращенко... Даже Ельцин заговорил про пиндосов, угрожал: "они забыли, что такое Россия".
 Чудеса только в церкви. Или в сказках.

Цитата: Хан от 23.12.2022 02:16:53Ну как вам сказать... Если вспомнить 90-е и то как Путин получил пост и.о. президента - то это скорее чудо. А вот то, что он на нем удержался - это таки да, умение.

Это мнение от незнания современной истории России. Путин пришел к власти не сам по себе, а как представитель "группы товарищей". Не было бы Путина - был бы кто-то другой с аналогичными воззрениями. 
Для понимания процесса рекомендую выяснить кто и когда заменил Козырева на посту МИД РФ.

Цитата: Советчик от 23.12.2022 09:44:56Это мнение от незнания современной истории России. Путин пришел к власти не сам по себе, а как представитель "группы товарищей". Не было бы Путина - был бы кто-то другой с аналогичными воззрениями. 
Для понимания процесса рекомендую выяснить кто и когда заменил Козырева на посту МИД РФ.

А я вам рекомендую посмотреть интервью Путина на тему процесса его становления и.о. президента.
Ну так, для знания современной истории )

Цитата: AndreyK-AV от 22.12.2022 17:15:37А у нас сейчас нет иных вариантов, бандеровская Украина должна потерять выходы к морям, и нужен контроль за устьем Дуная.
Ультиматум - НАТО на границы 1997 года, никто не отменял, и СВО сейчас составная (начальная) часть исполнения принуждения НАТО к миру, или к распаду блока...

Южная часть Одесской области в виде Бессарабии с Измаилом и островом Змеинный  в устье Дуная - всегда была лакомым кусочком со времен Суворова "Задунайского" присоединявшего эти территории во времена русско-турецких войн. 
Не зря же за Змеинный шла борьба вначале СВО. Установить контроль над этим "апендиксом" нетрудно - с территорией остальной 404й соединяют всего лишь 2 моста - в Затоке и Маяках. Да и ПМР там в 30 км, когда прийдет время думаю контроль будет установлен. 
Население этой части области - интернационал из болгар, молдаван, гагаузов, албанцев, липован-староверов и т. д. и большинство кроме коммерсов перекрасится как персонажи "Свадьбы в Малиновке" на раз-два. В СССР понимали важность этого "аппендикса" и расквартировали одну из самых высокомобильных частей - 98 гв. дивизию ВДВ в Болграде-Арцызе-Кишиневе. 
У Румынии есть "фантомные боли" Великой Румынии когда в результате развала империи они оккупировали Бассарабию в 1918-1940хх годах, но не "по Сеньке шапка" - эта территория позволяет контролировать движение по Дунаю и северное причерноморье. Лишившись этих территорий Украина перестает быть морской державой со всеми вытекающими...

Цитата: Aleksej от 22.12.2022 22:49:03Ну не разу не соглашусь - АНы вполне на мировом рынке копировались, Кразы для стран второго/третьего мира вообще конкурентов не имели. Ракетостроение было на уровне, и сохрани они свой потенциал то движки для США поставляли они, а не мы. Короблестроение, металлургия.... да количество украинских миллиардеров как бы говорит, что Украина была вполне конкурентная, даже без наших ресурсов.  А уж газ они 15 лет получали почти за даром.
Украина имеет приличный климат, афрозёмы, уголь, руду, уран и много другого, чего нет у других республик бывшего СССР.  Но только 404 пошла по пути попрашайки.

Вы говорите о УССР как части СССР и все вами перечисленное - это продукт СССР и советского народа с имперским мышлением. А "украинство" - это "хатынка, свыни и вышни у садочку" та "шо б у сусида худоба сдохла" - извращенная некрофильская религия малороссов в которой кто то должен "сделать мне красиво жить". Все еврейские укроолигархи сделали состояние на распиле наследства "проклятого совка" и распродаже природных ресурсов, перепродаже москальского газа и котрабанде всего что можно включая наркоту через черноморские порты. 
Вся промышленность и научная база были построены и необходимы только как часть великого СССР, свинопасам микроскопы оказались незачем... 
Прожив 30 лет по инерции на распиле наследства СССР, "укроэлиты" решили поторговать территориями для создания тарана НАТО против РФ как их "славные" предшедственники-гетьманы в 17 веке. 
Мне кажется верным высказывания приписываемые Отто фон Бисмарку: "Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть."
Хитросделанные еврейские укроолигархи  "жидобандеровцы" это хорошо понимают вот и пытаются купить билет в Израиль- америко- канадщину и вывезти "нажитое непосильными трудами" до того как это произойдет.

Цитата: Селенга от 23.12.2022 10:30:59…

Не болтайте чего не знаете…
….

Да в вашем же посте одно повествование без фактов, где уж тут «знание» — одни намеки на неких персон без имени и фамилии…
«очень много свидетельств» — это аргумент типа «у нас есть прибор, но мы вам его не покажем»
Вес этого аргумента соответствующий.
Факт один, объективный — процедура передачи власти была не публичной. 
Факт второй, личное мнение — ещё лет двадцать пять никакого фактологического материала для пикейный жилетов по этой теме не будет.

Цитата: piligrim33 от 23.12.2022 10:35:19Вообще то "хайтек" был дешевым аутсорсингом западных компаний…

«Хайтек» в контексте этого треда это «Южное» из Днепропетровска, Турбоатом, Антонов, Машпроект и тп, а не аутсорсные кодеры и тестеры.

Цитата: rat1111 от 23.12.2022 11:39:55А я не про айтишников.
Я про то, что, например, Украина была одной из пяти стран мира, которые умели в полный цикл по авиационным двигателям. И таких вещей там была не одна и не две.

Двигатели - это в существенной степени материалы и без ВИАМ, вплоть до майдана, все их умение так и осталось бы в СССР. Так что полного цикла там не было. А с ВИАМ они работали, чтобы удержаться на рынке РФ в первую очередь, все благосостояние построено на поставке двигателей МИ-8, и Китая во вторую.

Цитата: стрелок от 23.12.2022 11:41:03а если убрать из войны СБУ

Не получится убрать. Это не случайная контора. Это суть украинства.

Цитата: Andres от 23.12.2022 14:45:57Ничего никому  он не задает, не идеализируйте. Украина, Евросоюз вам в пример. Мнение народа далеко не на первом месте.

"Народ" не может чего-то "задавать" в Вашем понимании.
Но вот саботировать указания вполне может.
Скажем достаточно вспомнить кучу анекдотов о том как "хитрый прапорщик" исполнял указания по уничтожению ракет, которые вдруг нашлись на складе когда в них возникла нужда.
Так вот если такой массовый саботаж в народе есть то указание выполнено не будет.
Если же массового саботажа нет, то народу пофиг.
Вот это и есть та граница о которой здесь идет речь - когда и что народ будет саботировать, а что с "интузидизмом" выполнять.

Цитата: Andres от 23.12.2022 15:10:44И долго, например на Украине, саботировали антирусские законы?

Вот вам об этом и говорят, никто их особо не саботировал.
СБУ работает не по "всему народу", не массово, а рубит те стебли которые особо выдаются на общем фоне.
Ну и есть еще "окно овертона", т.е. ползучая экспансия, когда принимаются и выполняются только приемлемые решения но с небольшим уклоном в нужную сторону.
Если тех для кого это приемлемо больше то такой способ вполне позволит добиться нужного эффекта, пусть и не скоро.
Но в любом случае, с точки зрения "окна" антирусские законы вовсе никто особо не саботировал, просто были срублены некоторые люди на которых держался их саботаж, массового, подчеркиваю массового, саботажа не было и нет.
В частности, когда совершенно аполитичные сайты, в том числе по электронике, вдруг заговорили по-украински, это тоже показатель.
Владельцев этих сайтов никто не принуждал, дело было до того как принуждатели стали применять силу.

ЦитатаЗы: изначально речь не об этом шла, а про пост Доктора Удмурта про Тернополь, в котором активисты добились отключения электричества в доме подключенном на одну линию с пекарней.

Пост Доктора изначально провокационный, ибо поставлен некорректно.
Этот пост я оставил на ветке, не стерев, специально, дабы посмотреть реакцию аудитории.
Никто не взял на себя труд разобрать его формально.
Это печально.
Один вопрос: с какой целью отключалась электроэнергия? Это было аварийное отключение или сознательная экономия, и почему потребитель высокой важности - пекарня, остался на той же ветке что и потребитель обычный бытовой.

Цитата: fortran_123 от 23.12.2022 12:13:29Это не проблема а следствие внешнего управленческого воздействия.
Первопричина, законодательно подменившая государственную систему управления олигархически-клановой, в ином. 
На постсоветском пространстве американцы испытывали несколько моделей подчинения побежденных. 
В России - прямое (назовем это условно), на Украине опосредованное, всего лишь через соответствующие ювелирные но принципиальные правки конституции. Как видим "Украинский путь" оказался более успешным, хотя и длительным. Хотя и первый я бы не списывал пока в утиль.

Не надо фапать на американцев. Они могли делать ровно столько сколько им позволяли местные элиты. Просто потому что ничего кроме раздачи советов они сделать не могли. 
В России к их советам закончили прислушиваться в 1995г. максимум. На укре они воспринимаются истиной в последней инстанции до сих пор. Потому как полностью соответсвуют местной ментальности. Результат несколько предсказуем....

Цитата: fortran_123 от 23.12.2022 12:13:29Это не проблема а следствие внешнего управленческого воздействия.
Первопричина, законодательно подменившая государственную систему управления олигархически-клановой, в ином. 
На постсоветском пространстве американцы испытывали несколько моделей подчинения побежденных.

Нет, вот мои воспоминания - они о другом говорят. Примерно до 1998 года всё шло примерно одинаково, а вот там стало разделяться. Украина тоже сильно пострадала на том кризисе, и стала искать, на чём бы подзаработать. И в тот момент укроолигархам показалось, что Россия тю-тю, а вот на противостоянии с ней можно заработать. В смысле - получить денег с США. Там оно и пошло разворачиваться, дойдя в 2004 до первого майдана, а потом и дальше по наклонной.

То есть проблема была в том, что в 1998 укроолигархи решили, что проект "Украина - антироссия" стал хорошо прибыльным.