Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Александр Д от 21.06.2023 14:30:45Большинство генсеков в СССР имели украинские корни. Перечислять их смысла нет, поэтому ограничился одним паспортом (можно было Хрущёва в вышиванке, который гордился, что он украинец).
На ключевых должностях в Союзе часто стояли этнические украинцы или уроженцы Украины - и в некоторые периоды советской истории их число превышало число русских.
Это насчёт опыта государственного строительства.

Все эти как бы "украинцы" работали в Москве. Управляли СССР. Какое к ним имеют отношения нынешние населенцы данной территории?

Цитата: Александр Д от 21.06.2023 14:30:45Большинство генсеков в СССР имели украинские корни. я Запад.

 В чем отличие  украинцев от малороссов? Тоесть русских людей проживавших   на юго -западе РИ от   русских людей  которые  жили  в одной из искусственно созданных республик СССР, которых назвали украинцами?

Цитата: Доктор Удмурт от 21.06.2023 16:03:16Что же это получается? В СВО без Грузии и Узбекистана тоже никак не победить? 

Не знаю. Но людей похоже не хватает. Но сейчас есть Китай. И война намечается более масштабная, чем в 40 - 45 годах. 
Надежды узбеков отсидеться в тылу выйдут им боком.

Цитата: Полячка от 21.06.2023 15:19:49В чем отличие  украинцев от малороссов? Тоесть русских людей проживавших   на юго -западе РИ от   русских людей  которые  жили  в одной из искусственно созданных республик СССР, которых назвали украинцами?

Во времена малороссов были великороссы, а вместе они были русскими. Во времена украинцев великороссов уже не было.
А так, конечно старая тема. Плохой Запад всё устроил, а сами не виноватые. 
А искусственно республики тоже Запад?  И в паспорт записывали тоже. И в основатели ООН тоже. И МИД Украины с 1946 года существует. А вы говорите, что "опыта государственного строительства нет" Есть. Только он другой.
Ну не нужно во всём кивать на Запад.
Нужно признавать ошибки и их исправлять. Самим.

Цитата: Александр Д от 21.06.2023 14:30:45Большинство генсеков в СССР имели украинские корни. Перечислять их смысла нет, поэтому ограничился одним паспортом (можно было Хрущёва в вышиванке, который гордился, что он украинец).
На ключевых должностях в Союзе часто стояли этнические украинцы или уроженцы Украины - и в некоторые периоды советской истории их число превышало число русских.
Это насчёт опыта государственного строительства.

Государство Российской строилось на протяжении веков.  СССР, в истории Государства Российского прожил 70лет. Люди о которых Вы пишете были не украинцами, а советскими людьми, которые,  не создавали  государство,  не строили его с нуля...  а всего навсего были чиновниками и никакого отношения к государству украина они не имели, в силу отсутствия  такого    государства  на  Планете.

Цитата: Александр Д от 21.06.2023 17:55:56Во времена малороссов были великороссы, а вместе они были русскими. Во времена украинцев великороссов уже не было.

Позвольте узнать, а малороссы   куда пропали?

Наверное, эту статью 

https://ria.ru/20230…10427.html

все уже видели, полный текст приводить не стоит, разве что несколько цитат

"На встрече с руководителями стран Африки президент Путин показал страницу из парафированного договора России и Украины, подписанного в марте 2022-го в Стамбуле. ....

Бензинчик в костер общественного любопытства плеснул на днях Александр Лукашенко, сказавший, что видел этот договор и там что-то было про "аренду Крыма". Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков это решительно опроверг: "Крым — это неотъемлемая часть Российской Федерации..."

Страница, посвященная демилитаризации Украины, доказывает, что стамбульский договор был — и для России он был отличный. В нем закреплялся нейтральный статус бывшей УССР, отметались всякие надежды на ее вступление в НАТО. Гарантами безопасности страны выступали Великобритания, Китай, США, Белоруссия, Франция, Турция — вполне приличный по тем временам набор. Ну, и т.д.

Есть и другая точка зрения, неважно, чья:

"Считаю главным необходимость твёрдо поставить задачей и публично объявить, что будем всеми силами добиваться именно победы. Не гнусного компромиссного "договорнячка", а именно ПОБЕДЫ. Только такую политику поймёт и адекватно оценит и российское общество, и враги в лице киевской гнуси и выруси. Для первых это станет мотивом "напрячь силы и проявить терпение" ради достижения четкой цели, для вторых - сигналом, что "русские взялись за дело всерьез и пора сматывать удочки". Выбор стратегии - на полный разгром ВСУ и киевского режима - станет основой для всех дальнейших тактических военных, военно-политических, экономических, внешне-политических и (особенно важно) кадровых решений.
Без принятия данного стратегического курса и четкого следования ему в дальнейшем - война будет неизбежно проиграна. Точка" ©.

Незабвенные минские соглашения позволили Украине подготовить нынешнюю армию и, главное, обандерить население. Считаю, что ЛЮБОЙ договорнячок в нынешних условиях позволит Украине восполнить потери (возможно, за счет оплаченных Западом наемников со всего мира), накопить вооружения и вновь развернуть войну против России. 

Как-то так...

Цитата: Советчик от 21.06.2023 14:38:59Все эти как бы "украинцы" работали в Москве. Управляли СССР. Какое к ним имеют отношения нынешние населенцы данной территории?

Имеет. 
Важно не место работы, а методы и стиль. 
Украинская элита управляла СССР. СССР развалился. 
Украинская элита управляла убундией. Убундии абзац. 
Так что выводы об эффективности укроэлиты вполне обоснованы.

Цитата: Александр Д от 21.06.2023 17:55:56А вы говорите, что "опыта государственного строительства нет" Есть. Только он другой.

Отрицательный. Не умеют.

Цитата: iz_kirova от 21.06.2023 21:59:33Имеет. 
Важно не место работы, а методы и стиль. 
Украинская элита управляла СССР. СССР развалился. 
Украинская элита управляла убундией. Убундии абзац. 
Так что выводы об эффективности укроэлиты вполне обоснованы.

Только вот повторюсь - в русском обществе пока что нет никаких механизмов, которые могли бы не допустить укроэлиту в Кремль в случае совместной жизни в едином государстве. Вообще никаких. Понимаете, о чём я?

Цитата: Александр Д от 21.06.2023 22:23:34С российской точки зрения ущербный.
А с Польшей уже можно сравнить.

Не.. 
Поляки таки смогли в государство. Очень устойчивое, с тысячелетней историей. 
Да, в империю - Польша не шмогла, как ни пыталась. Но в национальное государство - таки да. 
А вот что бы ни делали в части государственного строительства украинцы - получается химера. Украина - "нащадники" не Руси, не ВКЛ, не Польши, а - Хазарии

Цитата: ДмитрийА от 21.06.2023 22:10:45Только вот повторюсь - в русском обществе пока что нет никаких механизмов, которые могли бы не допустить укроэлиту в Кремль в случае совместной жизни в едином государстве. Вообще никаких. Понимаете, о чём я?

Вы не совсем понимаете значение слова "элита". "Элитой" нельзя родиться. Элитой нельзя стать "по подписке". Этого статуса добиваются потом и кровью в ходе борьбы и грызни. 
В текущий момент украинская элита, например, натурально вырезается и лишается каких-либо ресурсов. Т.е. по итогам войны ее, как элиты, не будет. Горе побежденным.

Вторая мысль в том, что элитарные инструменты принадлежат создавшей их элите. Абрамович не может стать пэром. Ни-ког-да. 
Попытки донецкой ветви украинской элиты пройти во-власть через инструменты российской элиты за последние пол-года дважды завершились весьма печально. Это же касается криминальной элиты РФ. 

Власть умеет себя защищать.

Цитата: Александр Д от 21.06.2023 22:23:34С российской точки зрения ущербный.
А с Польшей уже можно сравнить. 
Если туда вкачать столько денег, сколько Европа в Польшу вкачала - разницы никакой не будет.

Будет. Ибо разный КПД. 
Хохлы разворуют и выведут в ЕС и США. 
Польша таки строит национальное государство. Они еще у немецкие заводы на своей территории отожмут. Вот увидите.

Цитата: ДмитрийА от 21.06.2023 22:10:45Только вот повторюсь - в русском обществе пока что нет никаких механизмов, которые могли бы не допустить укроэлиту в Кремль в случае совместной жизни в едином государстве. Вообще никаких. Понимаете, о чём я?

СССР - это государство построенное на идеологии. В нем руководящие посты занимали те кто умел много и "правильно" говорить. Да-да. Та самая госидеология за которую тут топят любители СССР. Хохлы как раз и относились к категории "много говорящих"....
Но какое это имеет отношение к нынешней России, где персонажей выкидывают из власти если ничего кроме как говорить не умеешь?

Цитата: rat1111 от 21.06.2023 22:31:09Не.. 
Поляки таки смогли в государство. Очень устойчивое, с тысячелетней историей. 
Да, в империю - Польша не шмогла, как ни пыталась. Но в национальное государство - таки да. 
А вот что бы ни делали в части государственного строительства украинцы - получается химера. Украина - "нащадники" не Руси, не ВКЛ, не Польши, а - Хазарии

Они может и смогли,  но при дикой поддержке Ватикана. Поляки в смысле

Цитата: rat1111 от 21.06.2023 22:31:09Не.. 
Поляки таки смогли в государство. Очень устойчивое, с тысячелетней историей. 
Да, в империю - Польша не шмогла, как ни пыталась. Но в национальное государство - таки да. 
А вот что бы ни делали в части государственного строительства украинцы - получается химера. Украина - "нащадники" не Руси, не ВКЛ, не Польши, а - Хазарии

Все примеры государственного строительства на укре тесно связаны с попытками запада создать там антироссийский форпост в момент ослабления российского влияния. Формировавшиеся укроэлиты были с душком в результате отбора под влиянием западной агентуры. Стимулированный отрицательный отбор в чистом виде.

Цитата: Привет! от 21.06.2023 23:33:05Славянское чисто номинально, католическое прежде всего. И тут уже нет вопроса почему продержались.

Ну так, только славяне-католики государственность и построили. Польша и Чехия. Всё. 
Сербия и Болгария - устойчивой исторической государственности нет. ВКЛ, Украина? Нет. 
Россия - империя с немного иной исторической традицией, она не в этом списке. Имхо.

Цитата: rat1111 от 21.06.2023 23:03:17Ну, какие поляки, такое и государство. Однако - примерно такого же возраста как и мы. И от врагов поляки весьма успешно отбивались. И в номинации на "главное славянское государство" дольше тех же чехов и сербов продержались.

Успешно их делили.

Цитата: Полячка от 21.06.2023 11:12:16Основная разница между русским и украинским обществом заключается в том, что у русских многовековой опыт государственного строительства, а украинцы - это  всего лишь малая часть русского народа, жившего на периферии империи, из которого   Запад пытался создать  новую нацию, организовать государство  и противопоставить    его  России. Но нация эта ни навыками, ни опытом государственного строительства не обладает от слова совсем...   Поэтому это государство обречено на исчезновение, как не выдержавшее  естественный отбор

Как Вы сами же пишете это такие же русские. То, что они живут на окраине Империи ничем не отличает их от русских, живущих в Краснодаре или Владивостоке. Да хоть в Питере. Тоже, окраина Империи, если чисто географически.
Не сумели они в суверенное государство не потому, что чем то там ущербны, а потому, что это не было нужно ни России, ни Западу. Которые и являлись реальными игроками на этом поле, под названием Украина.
Никто не дал никаким адекватным людям прийти к вершинам украинского политикума. Наоборот обе стороны играли и ставили исключительно тупые, безвольные и подчинённые фигуры.
С нашей стороны провалов и фейспалмов на украинском треке просто не счесть. Один Януковощ чего стоит.
В который раз повторюсь: СВО - это фиксация убытков с нашей стороны. Русские убивают русских. Это максимум, что мог выжать и таки выжал Запад из проекта Украина. Можно долго рассуждать почему и как мы до этого довели, почему не хватило специалистов, ресурсов, ответственных политиков и прочего и разного ещё в 90х и 00х. И даже ранее, еще при историческом материализьме.

Цитата: Страшный Кубаноид от 22.06.2023 12:16:12Как Вы сами же пишете это такие же русские. То, что они живут на окраине Империи ничем не отличает их от русских, живущих в Краснодаре или Владивостоке. Да хоть в Питере. Тоже, окраина Империи, если чисто географически.

Согласна

ЦитатаНе сумели они в суверенное государство не потому, что чем то там ущербны, а потому, что это не было нужно ни России, ни Западу. Которые и являлись реальными игроками на этом поле, под названием Украина.

Речь идет не о ущербности...
Они не сумели создать Государство... потому что являются плоть от плоти русского народа,  неотъемлемой  часть государства  русского, созданного много веков назад. Этнос один, вера одна,  традиции, духовные ценности, культура  одна, тысячелетняя история  одна, герои  всех времен одни, сказки, кухня, язык... все идентично.
Поэтому для создания нового государства для этой части русского населения, что бы оторвать их от России  запад изобрел новый этнос  "украинцы" ....дальше Вы все знаете...запрет языка,  насильственная украинизация, уничтожение исторических памятников, переписывание истории, борьба с РПЦ и  внедрение русофобии...
Но этот так наз. новый этнос "украинцы" ..на основе идеологии русофобии, отказа от языка и истории своих предков - новое государство создать не смог...   Интеллектуальная элита, высококвалифицированные инженеры, рабочие, врачи и т.д. страну за эти 30лет покинули... потому как жить в  стране было невозможно.
В стране   осталась, мягко выражаясь, не лучшая часть  общества...
Если бы в природе существовал реально отдельный этнос "украинский", то в течении веков они бы создали свое государство... как его создали грузины, молдаване и т.д.  Уникальные возможности для создания своего государства жители б.УССР получили после развала Союза....но не смогли... а богатейшее наследство полученное от СССР фактически уничтожили...