Украина и украинско-российские отношения

Цитата: foreigner от 14.07.2023 18:12:34... Подумайте над смыслом "не таких земель". А может вся эта кутерьма обусловлена банальной географией, которая и за 200, и за более лет не менялась? Может "не такая" земля просто вызывает интерес своим ресурсом и потенциалом? Потому и рвутся ее заполучить все окрестные и не окрестные игроки? ...

1. Территория через которую проходят пути.
2. с/х территория.
3. В наличии некоторые нужные ресурсы.
 
Лучше контролировать территория самим, чем будет контролировать враг.
 
Но ведь не обязательно тут же, как только так сразу, безоглядно строить там дорогую промышленность с вековой окупаемостью.
Не торопиться, сначала отрегулировать права собственности и земельный кадастр.
Запустить с/х – растениеводство. На современном уровне это требует минимума населения.
А дальше медленно-медленно дать промышленности осваивать данные территории, сначала то, что окупается очень быстро, затем то что быстро.
Ввести в строй тот "крупняк" что сохранился с 2014 года на минимальном уровне, разрулив сначала с правами собственности.
 
Главное не торопиться.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54Николаев был создан уже после захвата побережья ЧМ и Крыма. И до сих пор остается самой выгодной точкой для развития судостроения.

Не является. По крайней мере до тех пор, пока не разовьём все другие наши центры судостроения. А их немало.
В Николаеве уже давно ржавые руины, а не верфи. Чтобы их привести к жизни потребуются многие сотни миллиардов рублей и как минимум 7-8 лет. А потом николаевцы снова начнут скакать на майдане и поддержат любой антироссийский мятеж. Оно нам надо?

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54Из-за чего судостроительная база там восстанавливалась с нуля трижды за его историю.

Сейчас восстанавливать что-либо хохлам-русофобам нет никакого смысла. Они потом точно так же предадут и устроят разруху.
Максимум земледелие и хватит с них. И то не требующее больших вложений, чтобы не сидели на наших дотациях.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54Более выгодного места для того, чтобы строить корабли в России нет.

Вранье.
Полно мест, где очень выгодно строить корабли в России - Санкт-Петербург, Комсомольск-на-Амуре, Владивосток, Керчь, Калининград, Астрахань, Северодвинск и т.д. Более того, они там уже массово строятся, любых размеров.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54Сравнимые возможности есть в Керчи и в Севастополе для развития этой отрасли.

Вот их на Черном море и будем развивать в первую очередь. Потом можно еще несколько новых верфей построить в Новороссийске, Туапсе, и только потом по остаточному принципу можно что-то дать хохлам в качестве подачки. Не раньше. Ибо не заслужили.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54Промышленность в Причерноморье будет, потому что это самое выгодное место для развития промышленности в России

Это не соответствует действительности. Промышленность нам есть где развивать - от Дальнего Востока и Урала, до Калининградской области. Причерноморский регион лучше подойдёт для создания рекреационных пляжных зон, так как с этим у нас как раз есть некоторый дефицит.  Ну и виноград можно выращивать, персики, арбузы, помидоры.  

Даже в одном из самых пророссийских и лояльных к РФ регионе из всех новых областей - ДНР, и то не будут уже восстанавливать "Азовсталь". Хотя завод как раз не так уж и сильно пострадал. Но нафиг надо загаживать наше Азовское море таким промышленным гигантом старого образца, когда у нас куча других металлургических комбинатов по всей стране ещё далеки от 100% загрузки.

А в менее лояльных к РФ регионах, тем более нет ни малейшего смысла что-то отстраивать. Хохлы не заслужили промышленной инфраструктуры.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54и самое благоприятное для проживания населения, сравнимое только с Ростовской и Краснодарской областью

Крым ещё более благоприятный регион для проживания населения. А Украина с их толпой свидомых бандеровцев, наркоманией, преступностью, раздолбанной инфраструктурой и т.д. без тотального выселения/ликвидации всего оставшегося населения и без вбухивания туда триллионов рублей на восстановление всей инфраструктуры - мягко говоря неблагоприятное место сейчас.  Тем более, перед поражением хохлы скорее всего взорвут свои АЭС и там будет достаточно загаженная территория. А то, что они это могут сделать - см пример разрушения Каховской ГЭС.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54но богаче ресурсами и источниками энергии.

В оставшихся нелояльных к РФ регионах Украины очень мало ресурсов. Практически нет нефти, газа, угля. Железные рудники уже во многом исчерпаны. С источниками энергии тоже не всё так хорошо у хохлов. У нас уже есть самая крупная АЭС бывшей Украины - Запорожская, 6 ГВт.

На оставшихся трёх украинских АЭС совокупная пиковая мощность - суммарно 7,8 ГВт. И то там большая часть оборудования уже очень старая, ремонты велись ненормально, всё часто ломается и дышит на ладан. Так что даже если бы гипотетически к нам бы перешла вся Украина, то эти АЭС всё равно через пару лет пришлось бы закрывать. А новые АЭС там строить нет смысла.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54Именно благоприятные экономические и природные факторы способствовали превращению региона в наиболее развитый и населенны в России и в СССР.

Враньё.
При СССР вна Украину вливали очень много ресурсов за счёт РСФСР (как и в другие окраинные республики).  Например, самые новые НПЗ были именно на Украине, а в РСФСР их не строили с 1963 года, самые новые АЭС были на Украине, всё самое лучшее шло на Украину и т.д.  Коллега рассказывал, как в советские времена ездил в Харьков и поражался изобилию в магазинах (даже по сравнению с Москвой), причем товары были не местные, а со всего Союза и импортные. А в соседнем Белгороде уже в разы меньше всего, я уж молчу про другие регионы России, за счёт которых жировали хохлы.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54И эти факторы никуда не делись. Их влияние усилится пролеганием через Северное Причерноморье транспортного коридора Восток-Запад.

Большая часть этих "факторов" были искусственно созданными либо уже давно исчерпали себя.

Черноморский вариант пути Восток-Запад неизбежно пролегал бы через Грузию и Турцию, а нам в этом никакого смысла нет.  У нас сейчас строятся новые пути Восток-Запад - из Ирана через Азербайджан и множество различных путей из Китая.  Да и вообще постепенно Запад будет сдуваться, поток грузов туда будет сокращаться.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54Даже если Днепровский каскад придется воссоздавать заново, а к этому есть все предпосылки, то это выгоднейшая инвестиция в энергетические мощности, дающие огромные возможности маневрирования выработкой электроэнергии.

Весь Днепровский каскад вместе взятый даёт 4,1 ГВт пиковой мощности, 7,8 млрд кВт*ч годовой выработки.

Для сравнения, одна только Саяно-Шушенская ГЭС в России обладает мощностью 6,4 ГВт, причем работает гораздо более стабильно - в год вырабатывает 23,5 млрд кВт*ч. В 3 раза больше чем весь Днепровский каскад.
...

И в любом случае, ни в какие ГЭС/ТЭЦ/АЭС у хохлов не имеет смысла вкладываться, пока мы полностью не модернизируем все электростанции на территории России. 

Скорее наоборот, после наступления холодов я предвижу возобновление массированных ударов по хохлятской энергетической инфраструктуре. А это как бы намекает, что ничерта мы хохлам восстанавливать не собирались и не собираемся.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54Избыток энергии способствует концентрации энергоемких отраслей, к которым относится и кораблестроение, связанное с ним машиностроение, и конечно же металлургия.

Все эти отрасли в изобилии присутствуют в России. Непонятно с какого фига хохлам, которые радовались смертям русских людей, надо отстраивать машиностроение и отдавать заказы вместо заводов в РФ? 

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54Воссоздание этих отраслей на новом технологическом уровне станет магнитом для вытягивания населения из депрессивных регионов старого экономического уклада

Вы сейчас говорите прямо один в один с агитками Зеленского про "Велике будівництво".
А с какого хрена русофобских хохлам вообще хоть что-то воссоздавать? Чем они это заслужили? 

ИМХО ничего кроме разрухи и депопуляции в ближайшие лет 15-20 Украину не ждет и ждать не может. За предательство и русофобию надо платить. Нельзя убивать русских мирных жителей, а потом как ни в чем ни бывало жиреть в своём вишневом садочке, пока москали опять всё хохлам отстраивают. 
Украинцы должны понести наказание.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54из района убыточной угледобычи Донбасса, например, и для завершения процесса урбанизации в Причерноморье.

Ну почему избыточной? Пусть себе на Донбассе добывают антрацит, это дорогой вид угля и редко, где встречается. А вот урбанизировать Причерноморье нам точно нет смысла.  Скорее наоборот, все эти предавшие нас Одессы и Николаевы будут вымирать.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54Импортозамещение, актуальность которого сохраниться на многие годы для России, подразумевает и реиндустриализацию. 
Возвращение России в гражданское самолетостроение, занятие естественной ниши мирового лидера в судостроении(за счет избыточности и дешевизны потребных ресурсов), восстановление и перетягивание из Европы энерго и металлоемких производств станет локомотивом всей российской экономики.

Всё это и так делается в большим объемах в самой России. Зачем для этого облагодетельствовать русофобских хохлов - непонятно. Тем более, они всё равно при первой же возможности предадут и убегут на Запад. Такой уж народ у них там.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54Та же Одесса станет пересечением транспортных коридоров Восток - Запад и Север-Юг. Учитывая самое перспективное направление внешнеэкономических связей России в направлении Африки, развитие сопряженных с ним отраслей в Причерноморье предопределено.

Одесса не особо годится на такую роль. Слишком уж токсичный актив. Да и пути лучше направлять через другие точки, Одесса выглядит невыгодно.  Через те же Новороссийск, Усть-Лугу и новые порты СМП гораздо удобнее проводить транспортные потоки, как Восток-Запад, так и Север-Юг.  Ещё и роль Каспия возрастёт. Но никак не Одессы.

_________________________________
_________________________________

Цитата: rommel.lst от 14.07.2023 20:26:43А эти ССЗ сразу могут выпустить корабль в Средиземку? 
Потребность поддерживать средиземноморскую эскадру вернулась с новой силой..

Так и черноморские верфи не могут "сразу в Средиземку" - ибо сначала надо пройти Босфор и Дарданеллы, контролируемые Турцией. Более того, во время любого конфликта в причерноморском регионе Турция по конвенции Монтрё имеет право ограничить проход любых военных кораблей в/из Черного моря.  

С этой точки зрения черноморские верфи как раз не очень надёжны для снабжения Средиземноморской группировки. А вот у питерских и калининградских верфей таких проблем нет.
Так, новый корвет "Меркурий", построенный на "Северной верфи" в Санкт-Петербурге, без проблем пополнит нашу средиземноморскую эскадру:
https://www.interfax.ru/russia/911292 

Переход из Балтийска в Средиземное море занимает около 10 дней, даже если в ордере идут медленные суда вроде танкера "Лена" со скоростью 15 узлов. Если военный корабль идет самостоятельно, можно и за неделю управиться.
https://ria.ru/20180426/1519473063.html

Цитата: rommel.lst от 14.07.2023 20:26:43Мощные АЭС не могут работать без обвязки в виде ТЭС или ГЭС, которые компенсируют суточные колебания нагрузки. Не было бы каскада днепровских ГЭС, не построили бы в Энергодаре самую большую в Европе АЭС.

Запорожская ТЭС -  мощность 3,7 ГВт, ввод в эксплуатацию -1972-1977.
Запорожская АЭС - мощность 6 ГВт, ввод в эксплуатацию - 1985-1996.

Так что каскад днепровских ГЭС в данном случае не при чём, Запорожская АЭС находится в 1 км от очень мощной Запорожской ТЭС, которую построили до АЭС и которая тоже досталась России.

Цитата: Советчик от 14.07.2023 17:35:15Ну да. Ну да. Самая выгодная точка. Сразу после СПб, Калининграда, Северодвинска, "Звездочки", Зеленодольска и массы других ССЗ.

А эти ССЗ сразу могут выпустить корабль в Средиземку?

Цитата: Советчик от 14.07.2023 17:35:15Николаев использовался для обеспечения деятельности ЧФ в силу режима черноморских проливов. С тех пор много воды утекло. И режим проливов сильно изменился.

Потребность поддерживать средиземноморскую эскадру вернулась с новой силой..

Цитата: Советчик от 14.07.2023 17:35:15Глупости. Та же самая ЗАЭС имеет мощность в 6ГВт. Какая мощность у всех ГЭС днепровского каскада?

Мощные АЭС не могут работать без обвязки в виде ТЭС или ГЭС, которые компенсируют суточные колебания нагрузки. Не было бы каскада днепровских ГЭС, не построили бы в Энергодаре самую большую в Европе АЭС.

Цитата: Амальгама от 14.07.2023 20:18:06  И знаете, вот эти "а тут уже три раза с нуля это строили", "тут есть ресурс и потенциал" или "а зря что-ли 100 лет назад это делали" на веские аргументы не похожи ни в фас, ни в профиль  а на демагогические приемчики - вполне

Мэм, Вы же в курсе, что те же самые личности лет десять назад использовали те же самые аргументы в споре по возвращению Донецка? Земля - чужая, жители - враги и предатели, вкладываться туда - деньги на ветер. Границы сдвинулись и они переобулись, теперь не желают освобождать и развивать следующие территории.

Цитата: BUR от 14.07.2023 20:45:53Так для этого есть маршрут "по рекам и каналам". Плюс на уже присоединившихся с 2014 года территориях судостроение в наличии и уже работает.
 
А строить авиносцы в Николаеве... так себе идея.
В каком там состоянии советские верфи и доки? Что от них после 33 лет укРуины осталось?

По рекам и каналам даже 20380 уже не провести.

А зачем авианосцы? 22350М или еще что-то из новых проектов

В каком состоянии - хз. Но, думаю, самые большие капитальные затраты, как и затраты времени при строительстве дока - это бетонная ванна и батопорт. Если они хотя бы как-то целы, то уже есть смысл восстанавливать.

Цитата: Мастер Фикс от 14.07.2023 20:34:38Мэм, Вы же в курсе, что те же самые личности лет десять назад использовали те же самые аргументы в споре по возвращению Донецка? Земля - чужая, жители - враги и предатели, вкладываться туда - деньги на ветер. Границы сдвинулись и они переобулись, теперь не желают освобождать и развивать следующие территории.

Ровно половина моей родни из Донецка. Две квартиры в разной степени разбиты  артиллерией украинцев. Как Вы думаете, кто виноват по их мнению?
Открою Вам тайну. Виновата не Украина.
Причём на самом деле это семьи шахтёров прямо шахтёров и шахтёров во втором поколении. Муж сестры отца (зять) в шахте погиб, задохнулся.
Там чистить и чистить!

Цитата: rommel.lst от 14.07.2023 20:54:46Но, думаю, самые большие капитальные затраты, как и затраты времени при строительстве дока - это бетонная ванна и батопорт.

Неправильно думаете.
Опустим тот факт что там стапели, причем обычные, старые, не слипы.
Самые большие затраты это краны, которыми секцию тащат готовую. Чем больше кран тем больше секция и выше степень ее готовности.
Ну и точность до 1 мм чтобы секции стыковать на сборке.
Но еще ращ повторю: важнее даже кранов - люди.
Более никто не будет гнать из России людей на подъем промышленности в этом регионе.
Сельхозка. Которая при высоком уровне механизации требует минимума численности.

Самые большие капитальные затраты - это люди. Инженеры там хорошие есть? Так может им перебраться на Северную Верфь?
Не могу сказать, что есть в Николаеве, но в Петербурге, например, есть институты, колледжи и работающие судостроительные заводы.

Цитата: Амальгама от 14.07.2023 20:46:29я Вам один страшный вещь скажу, возвращение Донецка целью не было, это побочный результат операции по купированию угрозы с в(на)укры, хотя и результат очень (для меня лично) радостный 

Без разницы. Угроза не будет устранена без полного контроля над всей территорией БУ.

Цитатада ну?)  я вот как-то больше обратила внимание, что, когда одни предлагают хорошо посчитать прежде, чем вкладываться, другие это воспринимают, как личное оскорбление. я уже не говорю о такой крамоле, как "жить на свои"

Это таки две большие разницы. "Учет и контроль" и "За МКАД жизни нет". Упёртые противники возврата наших территорий из второй категории.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 13:42:54Николаев был создан уже после захвата побережья ЧМ и Крыма. И до сих пор остается самой выгодной точкой для развития судостроения.

Архангельск. И, с развитием ж/д инфраструктуры в восточной Сибири - ДВ.
Николаев взлетел на базе угольно-железнорудного кластера Донбасса/Кривого Рога.

Цитата: rat1111 от 14.07.2023 22:10:12Откуда они возьмутся? 
Демографическая ситуация на Украине - просто катастрофическая.

Через десять лет подрастут те, кто родился десять лет назад. Тогда тоже демографическая ситуация была просто катастрофа?

Цитата: rommel.lst от 14.07.2023 20:54:46По рекам и каналам даже 20380 уже не провести.

А зачем вот срочно прям со стапелей в средиземное море?
Построят на балтике или на севере. Да хоть на тихом океане. Неспеша пройдут все испытания. И потом совершат переход куда надо.

Цитата: rommel.lst от 14.07.2023 20:54:46В каком состоянии - хз. Но, думаю, самые большие капитальные затраты, как и затраты времени при строительстве дока - это бетонная ванна и батопорт. Если они хотя бы как-то целы, то уже есть смысл восстанавливать.

Самые большие затраты это люди.
Что там было построено за последние 10 лет? А за 20 лет? Примерно ничего? Тогда там нет специалистов. И кому нужна та ванна?
Про оборудование и говорить не буду.

Цитата: Егорий от 14.07.2023 14:51:05Город не может быть наркохабом. Наркохабом может быть только таможня.

Всё сильно сложнее.
Даже банальных контрабандистов в своё время в Одессе удалось прижать к ногтю только Жукову. И это в сталинском СССР. А международные картели - это совсем другой уровень. Когда Брежнев давил золотой треугольник - стороны были готовы на применения ЯО
.

Цитата
с комплексом Южный, Одесса Ильичевск,

А что возить то через Одессу? Если есть Новороссийск и Тамань?

Цитата: Sennary от 14.07.2023 22:19:44Через десять лет подрастут те, кто родился десять лет назад. Тогда тоже демографическая ситуация была просто катастрофа?

Через 10 лет из ямы не выбраться. Через два поколения (60 лет) как-то что-то наметится. Афтершоки будут бить по популяции ещё лет 100-200.
Но постепенно всё выровняется.
Демография...

Цитата: Sennary от 14.07.2023 22:19:44Через десять лет подрастут те, кто родился десять лет назад. Тогда тоже демографическая ситуация была просто катастрофа?

Не подрастут, ибо их очень массово вывезли хохлятские мамаши, которые удрали в Европку и другие страны под видом беженцев и возвращаться вна Украину не собираются.  

Цитата: ivan2 от 14.07.2023 22:30:47Через 10 лет из ямы не выбраться. Через два поколения (60 лет) как-то что-то наметится. Афтершоки будут бить по популяции ещё лет 100-200.
Но постепенно всё выровняется.
Демография...

Вы слишком далеко заглядываете и не в ту сторону смотрите.
Запад не интересуют демографические ямы на Украине. Их интересует новое мясо которое можно задешево погрузить в грузовик и отправить в контрнахрюк. Через 10 лет это мясо будет. В принципе и через 20 лет это мясо еще будет. Вот потом да, начнутся проблемы.
Так что если брать историю, которая ничему не учит, то можно ожидать того же что было в 2014 и после: 
- Потеря территории Украиной, подписание каких то договоров с подписантами от Украины, Запада, ООН. Естественно обещать будут вечный мир, браццтво и любовь. Естественно обманут, так что договоры сразу будут составлены на туалетной бумаге. 
- Потом неспеша пропаганда обработает народ, "ужасы войны" подзабудутся. Все будут ходить в вышиванках, зиговать и желать хероям сала. Рассказывать что почти победили, просто чуть чуть не хватило сил. Весь мир с нами и святые джавелины, абрамсы и хаймарсы будут изучаться прямо в школе.
- Подкопят оружия, научат новое стадо не бояться русских мин. 
- И вперед, новый раунд.

Цитата: rat1111 от 14.07.2023 22:43:461. Да. Просто писец, на уровне Южной Кореи. 
2. Бабы с детьми в 2022-23 - из Украины массово разбежались по другим странаи. 
. 
Думаете они вернутся за неньку воевать?

Мне каааажется вы преувеличиваете. 
Далеко не все сбежали. Запад не в состоянии вернуть незаконных беженцев? 
Чисто математически потери не настолько огромные, что б не иметь возможности набрать еще мяса.

Цитата: User78 от 14.07.2023 22:35:43Не подрастут, ибо их очень массово вывезли хохлятские мамаши, которые удрали в Европку и другие страны под видом беженцев и возвращаться вна Украину не собираются.  

Количество беженцев не настолько огромно, как хотелось бы.
ООН отчитался о 7,6 млн. Это всех полов и возрастов. Сколько вернулось не уточняется, но даже так набрать мясо смогут.
К тому же, как я думаю, бежали и не вернулись как раз более обеспеченные слои населения, у которых и так шанс откосить был выше чем у тех кто беднее.

Цитата: foreigner от 14.07.2023 22:59:35Обратите внимание на Европу. В той же Одессе есть по сути, к примеру, вьетнамские микрорайоны. А есть, скажем так, микрорайоны дешевой молодой силы. Завоз мигрантов достаточно сложный вопрос. Хоть и интересный

Господи, а им-то что там надо?
Или в том смысле что там, где наркота, там движуха и ветер. Достаточно "подставить свою маленькую турбинку", так на жизнь и хватит?

Цитата: Sennary от 14.07.2023 22:44:46Через 10 лет это мясо будет.

Откуда оно возьмётся? 
Население современной Украины в лучшем случае 20-25 м. 
Репродуктивного возраста мужики - в массе своей перебиты и искалечены. 
Бабы с детьми - разбежались. 
Голова химеры за 30 лет устроила качественный геноцид украинцев, и президент-еврей в нём ставит окончательную точку. Через десять лет этноса "украинцы" просто не будет.