Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Jum от 10.07.2008 11:43:57
Во дураки голландцы! Полтора ярда в кризисную страну вложили!

Наверно в развитие сети сало-шопов.

Цитата: e_tea от 09.07.2008 20:21:43
Военные со своей доской в данном случае выступили раздражителем, катализатором. Жители Севастополя отреагировали быстро и точно. Уничтожили раздражитель.
Военные не пресекали хулиганство, они сами были инициатором хулиганства.

И при этом грубо попрали законодательство, за что заводилы поплатились. Поймте, я не оправдываю придурков из ВМСУ, но я против обеления балбесов, которые свои пророссийские порывы выставляют в таком неприглядном свете, а потом рассказывают, как их угнетают.

Цитата: e_tea от 09.07.2008 20:21:43
Попробуйте подойти к Кремлю и написать на стене что-нибудь во славу Гитлера. Так вот эта  доска пресловутая то же самое по воздействию.

Это вы с козырей зашли. А давайте, скажем, Авантюриста посадим за то, что Юльку Жулькой называет. Вот попробуйте подойти к девушке на улице и ее изнасиловать. То же самое ж воздействие.
Извините, коллега, но надпись во славу Гитлера и табличка, что тут в 1917 году несколько кораблей подняли жовтоблакытни флаги (а кто-то и красные поднимал, всякое было) - несколько несопоставимые вещи, не находите?

Цитата: e_tea от 09.07.2008 20:21:43
Последствия, действительно, предсказуемы. Остается сказать кому они выгодны. ВМСУ? Нет, конечно, берите выше. Совсем высоко.
Если по закону - так всем, без исключения. Но вы же понимаете, что это сейчас не осуществимо? Плачут не потому что "менты обижают", а потому, что ментам спущена разнарядка. Если по закону - самого инцидента не то что с третим разом, еще 7 мая, в первый раз, не было бы.

Коллега, то что у власти стоит стадо пи№№№№сов - тут даже двух мнений быть не может. И то, что морячки откровенной фигней маются - тоже. А насчет разнарядки - много задержали не участвовавших?

---

На хорошую цитатку наткнулся:

Цитата
а теперь серьезно. обязательно устраивать шоу сегодня, если завтра можно получить решение суда и снять ту табличку в порядке исполнения судебного решения? Или просто снять ночью без драки?
Так ведь не обязательно. Но пиар же ж нужнее. Да и спокойствие в Севастополе некоторым кукловодам невыгодно.

Вот тут ППКС.

Цитата: Viatcheslav от 09.07.2008 18:23:38
Кстати, господа украинцы, вы, похоже, не заметили, что на Украине только что по сути начались политические репрессии. Применение армейских сил против пикета в Севастополе с последующими арестами - это ровно то самое, в чем все время обвиняли Кучму на Майдане, но что Кучма так и не сделал. А вот оранжевые - сделали.

Украина прошла еще один шаг на пути к фашистской диктатуре, как это ни печально.

Репрессии - это ОЧЕНЬ громко сказано. Чтобы были на самом деле репрессии, нужна четкая централизованная политическая воля, хорошо отлаженный механизм репрессий, квалифицированные кадры и наконец, массовость. Всего этого нет. Вместо политической воли - проституирование перед каждым отдельно взятым регионом (Тимошенко в Крыму - за русский язык, во Львове - она бандеровка), вместо квалифицированных кадров - сапожники, "троек" и "двоек", чтобы экспрессом людей на гной перерабатывать - тоже нет, о массовости я тихонько промолчу, хорошо?  Хороший конт-пример: когда давеча в Виннице по прямому указанию министра внутренних дел пытались репрессировать вашего беглого нацбола и супротив всех мыслимых международных договоров, конвенций и законов Украины сделать России дорогой подарок, выдав вашему государству, которого оно даже в розыск не подавало, но поднялся такой хай и скандал, что министр ретировался, поджав хвост. Его прямо обвиняли в преступлениях даже на Общественной коллегии МВД. При том, что нацболам, по мнению самих защитников, за их высказывания по поводу Украины следует делать кастрацию по факту пересечения границы Украины.  Разве сие возможно во времена репрессий?

И давайте не будем перекручивать факты: в Севастополе не армия применялась против демонстрантов, а пикетирующие напали на заграждение из военных. Другое дело: законно или незаконно было это ограждение выставлено, а также устанавливалась всем известная табличка. Не делайте преждевременных необоснованных выводов. Пункт 5 таки рулит.

Цитата: sk123 от 10.07.2008 11:56:45
Наверно в развитие сети сало-шопов.

РБК-Украина: В какие отрасли украинской экономики голландские бизнесмены предпочитают вкладывать средства?
Ф.Х.: В первую очередь важными направлениями для нас являются энергетика, строительство и сельское хозяйство. http://www.rbc.ua/ru…4993.shtml

Как ни странно - не банки. И это не кредиты.

Цитата: Jum от 10.07.2008 12:08:19
РБК-Украина: В какие отрасли украинской экономики голландские бизнесмены предпочитают вкладывать средства?
Ф.Х.: В первую очередь важными направлениями для нас являются энергетика, строительство и сельское хозяйство. http://www.rbc.ua/ru…4993.shtml

Как ни странно - не банки. И это не кредиты.

Да почти нормально все пока.. Вот напишет Авантюрист статью - и будете как прибалты ,поголовно, у него спрашивать - в какой конкретно день ВСЕ  грохнется? А как язвительны были на росбалте медии и латвийцы - и где они сейчас? Минимум полгода не слышно их бодрых заявлений

Цитата: Jum от 10.07.2008 12:08:19
Как ни странно - не банки. И это не кредиты.

Поймите, этому Хаймскерку ничто не мешает подменивать термины не по наивности а именно по умыслу.
Нет более подробной информации куда они вложились, зато есть планы по скупке земли - они ждут отмены моратория. И это будет красиво называться инвестицией.

Цитата: Jum от 10.07.2008 11:43:57
Ф.Хеймскерк: "Нидерланды полностью поддерживают евроинтеграцию Украины".

Чего же Вы фразу то не закончили голландского министра?
Ф.Х.: Нидерланды полностью поддерживают намерение Украины интегрироваться в европейское сообщество, но это процесс, который требует времени. То есть может продолжаться лет 50..или 100

Цитата: Variator от 10.07.2008 12:22:33
Поймите, этому Хаймскерку ничто не мешает подменивать термины не по наивности а именно по умыслу.

И еще можно украинскому переводчику слова голландца не совсем точно перевести

Цитата: Бэрри от 10.07.2008 12:21:24
Да почти нормально все пока.. Вот напишет Авантюрист статью - и будете как прибалты ,поголовно, у него спрашивать - в какой конкретно день ВСЕ  грохнется? А как язвительны были на росбалте медии и латвийцы - и где они сейчас? Минимум полгода не слышно их бодрых заявлений

Безусловно верю Авантюристу и многим другим участникам этой дискуссии, что на Украине будет кризис, вызванные мировым кризисом.
И согласен с Вашей точкой зрения насчет длительности евроинтеграции Украины.

Вот только взгляды некоторых участников этой ветки насчет войны, стрелбы, убитых и раненых, "растерзанности" и тому подобных крайних точек зрения принять не могу.
Я не прав?

Цитата: Jum от 10.07.2008 12:33:02
Безусловно верю Авантюристу и многим другим участникам этой дискуссии, что на Украине будет кризис, вызванные мировым кризисом.
И согласен с Вашей точкой зрения насчет длительности евроинтеграции Украины.

Вот только взгляды некоторых участников этой ветки насчет войны, стрелбы, убитых и раненых, "растерзанности" и тому подобных крайних точек зрения принять не могу.
Я не прав?

Хм, а вы почитайте высказывания хотя бы поляков в 1927 году... Они тоже были очень даже против ВМ2 как результата ВД1 и 50 млн. убитых... И они наверняка бы назвали предсказания о ВМ2 "крайними точками зрения"... И чего? Я не вижу, чем политика украинских лидеров умнее предвоенных польских. И те и другие делали и делают абсолютно все возможное, чтобы трупов стало как можно больше, считая себя при этом очень умными...

Цитата: figase от 09.07.2008 17:47:06
Что самое печальное, Вы с Не советником и параллельно мыслящие украинцы, похоже, ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАЕТЕ ни сути, ни серьёзности происходящего с вашей страной и политикой США на украинском фронте.  Неужели не ясно, что вступление Украины в НАТО ставит Россию перед простым выбором: "Конец России или конец Украины".  Неизвестно, чем всё закончится (оранжевые верят, что американские братья нас лихо нагнут, а вы пойдёте забирать Кубань и Белгородчину), но точка бифуркации именно такая.

У вас, что, создалось впечатление, что я поддерживаю вступление Украины в НАТО? Или, преклоняюсь перед американскими (европейскими) братьями по разуму?  8) Я прекрасно осознаю, к каким последствиям ведет вступление Украины в военно-политические блоки, особенно во время цивилизационного излома. Единственное, что меня интересует, так это создание всеохватывающей системы безопасности для Украины и неприкосновенности её границ таким образом, чтобы ЛЮБОЙ агрессор потерпел поражение. А без Кубани и Белгорода с Воронежем мы лихо проживем. Нам даже Кубанского казачьего хора не надо, разве что на гастоли welcome  ::)

Цитата: Jum от 10.07.2008 12:33:02
Безусловно верю Авантюристу и многим другим участникам этой дискуссии, что на Украине будет кризис, вызванные мировым кризисом.
И согласен с Вашей точкой зрения насчет длительности евроинтеграции Украины.

Вот только взгляды некоторых участников этой ветки насчет войны, стрелбы, убитых и раненых, "растерзанности" и тому подобных крайних точек зрения принять не могу.
Я не прав?

Ющ с Юлей легко могут втянуть вас всех помимо вашей воли.. Соглашусь с ТР1

Цитата: Не советник от 10.07.2008 11:58:02
Репрессии - это ОЧЕНЬ громко сказано. Чтобы были на самом деле репрессии, нужна четкая централизованная политическая воля, хорошо отлаженный механизм репрессий, квалифицированные кадры и наконец, массовость. Всего этого нет.

Нет еще. Пока нет. Еще какое-то время не будет. Вопрос в том, куда направлены тенденции.
Так вот, раньше не было такого, чтобы незаконные акции власти охраняли военные, теперь есть.
Раньше не было такого, чтобы военные применяли болевые приемы к демонстрантам, теперь есть.
Раньше не было арестов за участие в пикетах и подобного рода акциях, теперь есть.
Извините, но вся ситуация катится как раз в том направлении, которое я указал.

ЦитатаВместо политической воли - проституирование перед каждым отдельно взятым регионом (Тимошенко в Крыму - за русский язык, во Львове - она бандеровка), вместо квалифицированных кадров - сапожники, "троек" и "двоек", чтобы экспрессом людей на гной перерабатывать - тоже нет, о массовости я тихонько промолчу, хорошо?  

Вы по привычке путаете бутафорию с реальностью. Осознайте раз и навсегда: все политические заявления на Украине - бутафория и форма. Реальность совершенно другая. Она в том, как люди ПОСТУПАЮТ, а не что они говорят перед камерой и для избирателей.
По поступкам же отчетливо видно, что имеет место согласие в украинских элитах, что Украина должна стать националистическим по идеологии, прозападным по ориентации государством, или как минимум непротивление этой позиции. Соответственно, любые действия, направленные против этой позиции, будут преследоваться с разной степенью жесткости, при согласии одних и непротивлении других. Разногласия между группировками касаются доступа к экономическим рычагам.

Преследование на первом этапе идет в СМИ, далее - в решениях государственных органов, на последующих - с привлечением СБУ, а теперь и военных. Поскольку элиты пока еще не поделили власть, а в госорганах творится много бардака, то пока что эффективность этих действий невелика. Но по последним событиям я замечаю, что СБУ у вас начинает становиться вполне серьезной силой: начиная с прихода к власти оранжевых, активность СБУ резко увеличилась, причем именно в направлении борьбы "с внутренними угрозами" и насаждении националистической идеологии.

В общем, шаги именно туда, куда "надо" для правильного националистического государства.

ЦитатаХороший конт-пример: когда давеча в Виннице по прямому указанию министра внутренних дел пытались репрессировать вашего беглого нацбола и супротив всех мыслимых международных договоров, конвенций и законов Украины сделать России дорогой подарок, выдав вашему государству, которого оно даже в розыск не подавало, но поднялся такой хай и скандал, что министр ретировался, поджав хвост. Его прямо обвиняли в преступлениях даже на Общественной коллегии МВД. При том, что нацболам, по мнению самих защитников, за их высказывания по поводу Украины следует делать кастрацию по факту пересечения границы Украины.  Разве сие возможно во времена репрессий?

Да вы не беспокойтесь, бардак подобного рода у вас еще некоторое время продлится.

ЦитатаИ давайте не будем перекручивать факты: в Севастополе не армия применялась против демонстрантов, а пикетирующие напали на заграждение из военных. Другое дело: законно или незаконно было это ограждение выставлено, а также устанавливалась всем известная табличка. Не делайте преждевременных необоснованных выводов. Пункт 5 таки рулит.

Происшедшее в любом случае характеризует вашу власть в крайне негативном свете.
1. Установка таблички незаконна, так как не согласована с горсоветом, однако ее начали ставить.
2. Процесс охраняло заграждение из военных - объясните, почему? У меня только одно объяснение - значит, они знали, как в городе относятся к этой идее. Значит, раз они все же решили ее воплотить, они сознательно пошли на провокацию против жителей города. А для чего им нужна была провокация с предсказуемым исходом? Подумайте.
3. К демонстрантам применена сила. Я понимаю, что вроде бы демонстранты сами полезли. Но вроде бы они полезли снимать табличку, которая ко всему прочему устанавливается незаконно. Как тогда оценивать применение силы? Как то, что армия получила приказ охранять табличку от действий демонстрантов и выполняла его как умела, то есть с болевыми приемами и всем подобным. Ну в таком случае она может в следующий раз получить приказ разогнать демонстрацию, и выполнит, тоже как умеет. Разве я не прав?

Подытоживая все это, я готов утверждать, что власть, насаждая украинскую идеологию по стране, готова идти и идет на прямо провокационные действия, а следовательно, есть некие цели, которые она таким образом преследует. И скорее всего, это необходимость нахождения и нейтрализации "внутренних врагов" украинской идеи и украинского государства. Я не вижу иных причин, почему власть в виде ВМСУ столь настойчиво желала установить "табличку" именно на самом символическом памятнике Севастополя - Графской пристани, осознавая вполне, что ее действия провокационны и вызовут противодействие, и даже приняв против этого меры.

Цитата: TR1 от 10.07.2008 12:40:09
Хм, а вы почитайте высказывания хотя бы поляков в 1927 году... Они тоже были очень даже против ВМ2 как результата ВД1 и 50 млн. убитых... И они наверняка бы назвали предсказания о ВМ2 "крайними точками зрения"... И чего? Я не вижу, чем политика украинских лидеров умнее предвоенных польских. И те и другие делали и делают абсолютно все возможное, чтобы трупов стало как можно больше, считая себя при этом очень умными...

Да может и не умнее. А кто сегодня будет агрессором - насколько я понял, вы проводите аналогию с Германской агрессией и Второй мировой войной?

Цитата: Бэрри от 10.07.2008 12:45:35
Ющ с Юлей легко могут втянуть вас всех помимо вашей воли.. Соглашусь с ТР1

Ющенко стрельбы боится как огня.
Они и майдан-то выиграли только потому, что полностью отказались от стрельбы.
Так что куда-куда, а в стрельбу не втянут.
Американцы стрелять строго запретили.
(кстати, я россиянин, и живу в областном центре недалеко от Украины, поэтому очень прошу - не пишите "вас", когда мне отвечаете, пишите - "Украину"...).

Цитата: Vlastimir от 09.07.2008 17:41:08
Я поэтому и спрашиваю, чтобы составить свое мнение о таком развитии событий на Украине. А теперь, пожалуйста, представьте неискаженный взгляд на недавнее присутсвие посла США на выпуске СБУ http://www.warandpea…/24869/.,а также,то что несмотря на протесты разных групп населения учения с НАТО все равно будут проведены http://www.warandpea…iew/24956/.

Елки! Где вы эти ресурсы находите?! Кто вообще эти линки читает?
Кстати, насчет учений нато. Они были со вермен Кучмы каждый год. Проходили спокойно. А сейчас вдруг резко кое-кто "вдруг" начал активно протестовать. Вопрос, где этот "кое-кто" был раньше.

Цитата: figase от 09.07.2008 17:47:06
Что самое печальное, Вы с Не советником и параллельно мыслящие украинцы, похоже, ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАЕТЕ ни сути, ни серьёзности происходящего с вашей страной и политикой США на украинском фронте.  Неужели не ясно, что вступление Украины в НАТО ставит Россию перед простым выбором: "Конец России или конец Украины".  Неизвестно, чем всё закончится (оранжевые верят, что американские братья нас лихо нагнут, а вы пойдёте забирать Кубань и Белгородчину), но точка бифуркации именно такая.

А вы серьезно думаете, что Украина вступит в НАТО наплевав на мнение России и общественное мнение внутри страны? Вы о каком государстве вообще говорите? Если об Украине, то здесь пока такое невозможно.

Цитата: alp от 09.07.2008 23:16:07
Конечно ! Но процессы имеют свою скорость.А НАТО на Украине форсированно может оказаться уже этой зимой.

Реальные механизмы такой скоропалительности можешь описать?
Учитывай при этом принцип консенсуса при принятии таких решений в НАТО и то, что от стабильности сей ТРАНЗИТНОЙ территории зависят не только прибыли Газпрома, а и промышленность ведущих стран НАТО
Не стоит самим себя пугать и на перепуге предлагать самый хреновый и неэффективный путь решения проблемы

Цитата: Asphixia от 09.07.2008 18:01:56
Понимаете в чем фишка. Когда сам гадишь соседу, то это вроде бы нормально, а когда сосед тебе за это бъет морду, то это очень плохо. Отсюда все оценки со всех сторон.
А всего лишь и надо - немного включать голову, хотя бы иногда.

Дело в том, что читая на украинских форумах восторженные отзывы севастопольцев и сочувствующих о событиях в Севастополе, я не могу отделаться от мысли, что это уже видел. 2004, Майдан. Один к одному эмоциональная оценка и восприятие событий. Только теперь цель другая.
Я к тому, что со своей колокольни всегда только два события - 1) мне гадят 2) я даю в морду чтобы не гадили. А вариант, "я гажу и мне дают в морду чтобы не гадил" вообще отсутствует как понятие.

Цитата: Не советник от 10.07.2008 12:41:34
Единственное, что меня интересует, так это создание всеохватывающей системы безопасности для Украины и неприкосновенности её границ таким образом, чтобы ЛЮБОЙ агрессор потерпел поражение.

Для Украины самой по себе это просто невозможно: военные силы несопоставимы. Следовательно, если ставить целью "поражение агрессора" - речь может идти только о вхождении в союз с кем-либо, кто поможет (точнее - защитит). Этих "кого-либо" только два: НАТО и Россия. При этом: для НАТО пустить Россию на Украину - досадно, но не смертельно. Для России НАТО на Украине - вопрос национальной безопасности, по сути - выживания. Так что вменяемым  людям на месте украинских державников стоило бы подумать, какая ставка более рискована.